Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 1293 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (18) SIBMAN (8) Игорь2 (7) SarahLee (5) ЕКА (4) iovogor (2) Козьма (2) Конкорд (2) слабак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Игорь2
Христианин
22/03/20 17:07

# 1109790

Re: Что такое жертва? нов [re: ЛФГ, #1109789] Help admins  

Если это не проблема, то что тогда проблема?
Проблема в нас самих. Захожане, что с нас взять? :(

SarahLee
Христианка
22/03/20 18:28

# 1109791

Re: Что такое жертва? нов [re: Игорь2, #1109790] Help admins  

Проблема в нас самих. Захожане, что с нас взять? :(

В чем проблема? Поясните.

SarahLee
Христианка
22/03/20 19:35

# 1109792

Re: Что такое жертва? нов [re: ВСЕМ, #1109748] Help admins  

Что нам делать, Раввуни, что нам делать?
Пять тысяч взалкавших в пустыне -
- а у нас только две рыбы,
а у нас только пять хлебов?

Но Ты говоришь: довольно -

- Что нам делать в час посещенья,
где престол для Тебя, где пурпур?
Только ослица с осленком да отроки, поющие славу.

Но Ты говоришь: довольно -

- Иерей, Иерей наш великий,
где же храм, где злато и ладан?
У нас только горница готова и хлеб на столе, и чаша.

Но Ты говоришь: довольно -

- Что нам делать, Раввуни, что нам делать?
На Тебя выходят с мечами,
а у нас два меча, не боле,
и поспешное Петрово рвенье.


Но Ты говоришь: довольно -

- А у нас -- маета, и морок,
и порывы, никнущие втуне,
и сознанье вины неключимой,
и лица, что стыд занавесил,
и немощь без меры, без предела.
Вот что мы приносим, и дарим,
и в Твои полагаем руки.

Но Ты говоришь: довольно...

С. Аверинцев

Иисус Христос единожды принес Себя в жертву за наши грехи и все, что можем мы, уверовавшие,- это возблагодарить Его сердцем и устами.

Тот, кто Христов, - рожденный Свыше, - постоянно приносит жертву - хвалу и благодарение Богу. Это и есть жертва христианина.
Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.
Евр.13:15
Благотворительность и общение - это тоже жертва христианина, угодная Богу.
Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу..
Евр13:16
Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.
Пс50:19
А разве возможна вера без сокрушения духа?
-Нет.
Уверование - обращение, покаяние (метанойя)- перемена в сердце. Это и есть сокрушение духа.
Посвятить жизнь Ему не есть жертва. Чем пожертвовали, суетой?
Иисус принес Себя в жертву за наши грехи. И стал нашим Первосвященником.
...мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах...
Мы же приносим жертву благодарения. Понимаете разницу? Сколько бы вы не творили благих дел, это не будет жертвою за ваш грех. За ваш грех заплачено кровью Иисуса. Жертва христианина, - хвала, благотворение, общительность - это есть благодарение за Его жертву. И это угодно Богу.

И Вы утверждаете, что "не видите здесь проблем"? Если это не проблема, то что тогда проблема?

Так в чем проблема-то?!! И у кого проблемы? Кто мне пояснит?

Исправлено пользователем SarahLee 22/03/20 23:27.


Конкорд
христианин
22/03/20 19:53

# 1109793

Re: Что такое жертва? нов [re: ЛФГ, #1109786] Help admins  

...если Бог знает заранее, что Его Сын воскреснет, то в чем состоит жертва? Кем и кому она принесена? И т.д. Это реальная жертва или спектакль для слабонервных?

Бог-Сын, Который является личностью, приносит в Жертву Богу-Отцу, Который безличностен (хотя вмещает все личности), Свою плотскую жизнь для того, чтобы спаслись для вечной жизни все люди (личности), которые поверят в Спасителя!

SarahLee
Христианка
22/03/20 20:29

# 1109794

Re: Что такое жертва? нов [re: Игорь2, #1109788] Help admins  

Нынче немного по другому, но о том же. Жертва принесенная Иисусом Христом тщетна для той же категории верующих. Нет покаяния, нет и очищения.

Неудачная фраза, Игорь, в ней одно противоречит другому.
Жертва Иисуса Христа не тщетна, но совершенна, результативна, плодотворна. То, что кто-то не верует, это совсем другая история...

Нет покаяния, нет и очищения.
Если нет покаяния ( обращения, перемены сердца), то веры нет и не было. Уж какое там очищение...

Исправлено пользователем SarahLee 22/03/20 21:00.


SarahLee
Христианка
22/03/20 20:52

# 1109795

Re: Что такое жертва? нов [re: ЛФГ, #1109787] Help admins  

уровень сей жертвы непомерно высок, и повторить ее может только тот, кто прошел путем Иисуса до конца, жизнью своею достиг Его уровня и принес жертву сию в истине. В этом и есть суть и смысл христианства.

Кто жизнью своей достиг Его уровня? Приведите пример. Апостолы? - Нет. Да и возможно ли достигнуть Его уровня? Его уровень чрезвычайный, - Он жертва безгрешная, совершенная, за грехи человечества, за ваши тоже.
Или вы за свои грехи жертву сами приносите?
...повторить ее может только тот, кто прошел путем Иисуса до конца

Собираетесь повторить жертву Иисуса? Тогда вы должны быть искушены во всем, кроме греха. Вы агнец безгрешный, совершенный? Слова, слова... - шелуха слов. Словоблудие.
К чему столько высокопарных слов?
Станиславский сказал бы: не верю!

А этот человек сказал просто, коротко и емко.

Неотразимым острием меча,
Отточенного для последней битвы,
Да будет слово краткое молитвы
И ясным знаком — тихая свеча.
Да будут взоры к ней устремлены
В тот недалекий, строгий час возмездья,
Когда померкнут в небесах созвездья
И свет уйдет из солнца и луны.
(с)

Исправлено пользователем SarahLee 22/03/20 21:23.

Исправлено пользователем SarahLee 22/03/20 23:38.


Игорь2
Христианин
23/03/20 05:05

# 1109799

Re: Что такое жертва? нов [re: SarahLee, #1109794] Help admins  

Если нет покаяния ( обращения, перемены сердца), то веры нет и не было. Уж какое там очищение...
Для таковых и жертва тщетна.

ЛФГ
23/03/20 05:57
discurs.club

# 1109800

Re: Что такое жертва? нов [re: Конкорд, #1109793] Help admins  

Бог-Сын, Который является личностью, приносит в Жертву Богу-Отцу, Который безличностен (хотя вмещает все личности), Свою плотскую жизнь для того, чтобы спаслись для вечной жизни все люди (личности), которые поверят в Спасителя!

Мало произнести слово. Слова несут определенный смысл. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "личность" Бога-Сына. Каковы признаки, атрибуты, аспекты, свойства этой личности? Что такое личность вообще? Хотя форумчане и выказывают презрение и высокомерие к Википедии, полагая, вероятно, у себя наличие знаний несравнимо больших по глубине и энциклопедичности, я все же позволю себе ею воспользоваться. Вот определение из Вики:
Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности. Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности."

Как по мне, так Бог-Отец вполне себе личность. Во всяком случае для верующего Он и "субъект социокультурной жизни", и "носитель индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности". Даже можно сказать и больше: только Он и является личностью, ибо Сущий и Творец. Человек же, не столько "носитель индивидуального начала", сколько частное отражение Творца через наличие Его образа и подобия. Другое дело, что Бог - личность бесплотная, ибо Он-Дух, но ведь в Иисусе Он воплощается, т.е. предстает во плоти, или это не Он? Иисус сам говорит: "Я в Отце и Отец во Мне". Т.е. иисусова личность не просто конгруэнтна Богу (полностью совпадает), она полностью "растворена" в Боге-Отце, даже "воля не моя, но Твоя". Плотский Иисус обезличивает себя, свою человеческую индивидуальность настолько, что имея дело с Иисусом мы имеем дело с Богом. Вот, например, как у Иисуса дело обстоит с личностным идентификатором родства, в социуме весьма значимым:
Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.
И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.


Полноценная жертва Иисуса состоялась намного раньше креста, еще Гефсиманском саду, во время моления о чаше, потому и капли пота были как кровь:
Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.


Иисус, как человек имеет свою собственную волю и прочие личностные атрибуты, но Он все это приносит в жертву Богу, "растворяя" человеческое в Боге и жертва сия завершается в полном объеме во время моления о чаше. Вы говорите: "приносит в Жертву Богу-Отцу ... Свою плотскую жизнь". Жизнь то плотскую Он, как раз, и не отдает, ибо воскресает вновь во плоти и заранее об этом знает. Да настолько ли велика ценность этой самой плотской жизни, если она не только временна, но и так целиком в руке Господа. Господь не только не принимает никакой плотской жертвы Иисуса (ибо не она жертва-то), но оставляет иисусово плотское в момент смерти: "а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Мф. 27:46)

Обратите внимание, скажем, на святых. Святость их не в том, что они отдали плотскую жизнь за Бога, а в том, что они потому и умерли, что жили не во плоти, а в Боге, даже если это было очень коротко, даже в самый последний момент их жизни. Они идентифицировали себя не как плоть с ее личностными атрибутами, это все было принесено в жертву духу. В этом и путь, и истина, и жизнь. Жизнь не для себя, а для Бога и в Боге. "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос." (К Галатам, 2:19-20). Что означает у Павла "сораспялся"? Он ведь не залез на крест и там помер, подарив Богу кусок плоти с костями. Он "сораспялся" тем, что не он живет, а Христос.

ЛФГ
23/03/20 06:03
discurs.club

# 1109801

Re: Что такое жертва? нов [re: SarahLee, #1109795] Help admins  

Собираетесь повторить жертву Иисуса? Тогда вы должны быть искушены во всем, кроме греха. Вы агнец безгрешный, совершенный? Слова, слова... - шелуха слов. Словоблудие.
К чему столько высокопарных слов?
Станиславский сказал бы: не верю!

Я только что подробно ответил Конкорду, повторять все то же самое здесь не стану, уж извините, а то уровень "высокопарных слов" зашкалит и Станиславского, чего доброго, может хватануть апоплексический удар.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
23/03/20 07:59
www.facebook.com

# 1109802

Re: Что такое жертва? нов [re: ЛФГ, #1109772] Help admins  

Иисусова жертва - это апогей, жертва неисповедимого уровня, высшая форма жертвенности.

Об этом в воскресных школах учат )
Это качественно иной формат жертвоприношения никогда не существовавший до Иисуса.

Все жертвы Ветхого Завета типологически указывали на Христа.
Господь совершенно по-новому, качественно, глубинно по-новому раскрывает Себя по отношению к человеку.

Это да.
6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
(Рим.5:6-9)

Но мы то для начала о сути жертвоприношения вообще

Любое жертвоприношение в Писании нужно рассматривать в свете христоцентричной типологии.
Жертва - образ. Вместообразное - Христос.
Если вы знакомы с типологией, то знаете ее основные правила - вместоообразное всегда выше образа и доводит до полного совенршентва то, что не может довести образ.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на