Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 31764 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Козьма (169) Игорь2 (79) DenisProtestant (55) Gennady (39) НиколайЗлатоуст (32) nonconformist (26) SIBMAN (21) ЛФГ (20) AntonPritcher (16) SarahLee (15) ЕКА (11) лето_раннее (10) maxrusak (9) DenisCalvinist (8) слабак (7) Bromelija (6) gvikr (5) Filip18 (4) Конкорд (2) Манут (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Козьма
29/03/20 23:25

# 1109983

Re: Что есть истина? нов [re: ЛФГ, #1109976] Help admins  

Удалено Козьма 2020-03-29 23:56:05


Козьма
29/03/20 23:46

# 1109984

Re: Что есть истина? нов [re: ЛФГ, #1109976] Help admins  

Если Вы это имели в виду, это и будет ответом на ваш вопрос.
Да ЛФГ, это я и имел ввиду. У меня есть к вам уточняющий вопрос. Есть объективные признаки, позволяющие сказать, что кто-то достиг уровня Иисуса, или каждый может сам себя провозгласить таковым?

ЛФГ
30/03/20 05:34
discurs.club

# 1109987

Re: Что есть истина? нов [re: Козьма, #1109984] Help admins  

Есть объективные признаки, позволяющие сказать, что кто-то достиг уровня Иисуса, или каждый может сам себя провозгласить таковым?

А зачем провозглашать-то? Эва сколько народу провозглашает себя христианами даже и близко не полагая идти путем Иисуса всерьез. Есть еще и такие, которые принимают за истину (истинный путь) свои или чужие домыслы на сей счет и тоже никуда не идут, но полагают себя самыми что ни на есть истинными христианами. Другие считают, что христианство состоит в том, чтобы периодически посещать церковь, участвовать в ритуальных таинствах и обрядах, не злоупотреблять наркотическими веществами, не говорить бранных слов, не вкушать скоромного в пост и произносить молитвы, увещевая Господа не сердиться и не наказывать за грехи, а подкидывать добряков по жизни и желательно побольше да почаще. Вот этакое понимание христианства и есть самое распространенное и любой его адепт будет очень удивлен, если вы ему скажете, например, что истинное христианство заключается вовсе не в этом. Ну да Бог с ними, с провозглашающими себя. Это настолько же абсурдно, как провозгласить себя, скажем, Наполеоном. Место сиих наполеонов давно известно. На них, как известно, не обижаются.

Есть не только признаки, позволяющие сказать, что кто-то достиг уровня Иисуса, их сам Иисус довольно четко обозначил. Но помимо этого есть признаки достижения каждого уровня на этом пути. Иначе человек не смог бы определить продвигается ли он, или стоит на месте. На каждом уровне меняется не только внутренняя структура личности, возникают и проявляются новые состояния, способности и возможности человека, но, что немаловажно, изменяется уровень ответственности, т.к. путь этот вовсе не подарок ко дню рождения, не игра в духовность, а очень серьезная со-работа с самим Творцом. Это не выпрашивание очередных добряков, все более крутых и офигенных, весь этот путь - это непрерывная жертвенная стезя. Только жертва - не козел, не бык, а ты сам. Возьмите любой персонаж из Св. Писания.

Сегодня христианство понимается так: я буду хорошо себя вести, а Ты будешь меня ништяками за это снабжать, хранить, спасать и оберегать. Но с Богом не торгуются. Ему жертвуют. Путь христианина - это жертва, а не торговля.

А признаки конечно же существуют - они довольно четко указаны в Св. Писании и подробно разложены в Посланиях апостолов и их собственной жизнью продемонстрированы.

Игорь2
Христианин
30/03/20 08:42

# 1109988

Re: Что есть истина? нов [re: ЛФГ, #1109987] Help admins  

А зачем провозглашать-то? Эва сколько народу провозглашает себя христианами даже и близко не полагая идти путем Иисуса всерьез.

"... — Ну что же, славно, славно! — отозвался Стравинский, — вот все и выяснилось. Действительно, какой же смысл задерживать в лечебнице человека здорового? Хорошо-с. Я вас немедленно же выпишу отсюда, если вы мне скажете, что вы нормальны. Не докажете, а только скажете. Итак, вы нормальны?

Тут наступила полная тишина, и толстая женщина, утром ухаживавшая за Иваном, благоговейно поглядела на профессора, а Иван еще раз подумал: "Положительно умен".

Предложение профессора ему очень понравилось, однако прежде чем ответить, он очень и очень подумал, морща лоб, и, наконец, сказал твердо:

— Я — нормален.

— Ну вот и славно, — облегченно воскликнул Стравинский, — а если так, то давайте рассуждать логически. Возьмем ваш вчерашний день ... "

Вот, если Вы нормальный христианин, то расскажите, что значит быть христианином? Ниже, я прочитал некоторые заблуждения людей считавших себя нормальными христианами. Написано хорошо и одновременно просто, с" пролетарской прямотой". Однако хотелось бы понять, кто есть, или что есть быть настоящим христианином?

Козьма
31/03/20 00:16

# 1109989

Re: Что есть истина? нов [re: ЛФГ, #1109987] Help admins  

А признаки конечно же существуют - они довольно четко указаны в Св. Писании и подробно разложены в Посланиях апостолов и их собственной жизнью продемонстрированы.
ЛФГ, то что вы описали это общепринятое понимание и оно не дает полного ответа. И Игорь я понимаю, не просто так попросил вас уточнить. "Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый как Господь призвал; так я повелеваю по всем церквам". " Каждый оставайся в том звании, в котором призван" 1 Кор.7:17,20 "Никто не может придти ко Мне , если не привлечет его Отец,..." Ин. 6:44 Что это все означает? Что у Отца Небесного по поводу каждого из нас есть свой план. Своя программа развития. И любой наркоман, дебошир, это не потерянный член общества, а Божий промысел. Если мы это понимаем, мы ни кого не унизим, не оскорбим, по возможности поможем, будем терпимее.
Это все не осознать, если не принять перевоплощение. Бог гораздо "шире", Он все. Принятие и понимание истины, тоже определяется нашим уровнем развития. Мы не обязаны со всем соглашаться, что нас не устраивает, но должны понимать, что все истина, только на разном уровне она разная. Простой пример. Свет исходит с неба. Это истина. Свет исходит от звезды. Тоже истина, но более высокого уровня. Можно возразить, что есть зло и оно не истина. " ... и сказал Господь в сердце своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его" Быт. 8:21 Я думаю не будет возражения, что хищник "санитар" в мире животных. А вор "санитар" в мире людей. "Не собирай себе сокровищ на земле ... и где воры подкопывают и крадут" Мф. 6:19 И это истина.

ЛФГ
31/03/20 04:59
discurs.club

# 1109991

Re: Что есть истина? нов [re: Игорь2, #1109988] Help admins  

Вот, если Вы нормальный христианин, то расскажите, что значит быть христианином?

Во-первых, христианин не может быть "нормальным" и ненормальным. Он - или христианин, или нет: или следует путем заповедей Иисуса или не идет этим путем, заменяя суть, истинное содержание проформой.

Во-вторых, что значит быть христианином четко и ясно указал сам Иисус, посему нет надобности спрашивать об этом кого-то еще: "кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь". (Мф. 12:50). Другое дело, что "исполнять волю Отца Небесного" не такое-то простое занятие. Чтобы Ее исполнять, вначале необходимо Ее знать, научиться понимать в чем именно Она состоит и отделять от всего прочего. А это достигается лишь на определенном уровне духовного роста. Для этого личность должна пройти путь глубокой духовной трансформации, достичь определенной градации "растворения" в Боге, когда привычные личностные формы восприятия бытия исчезают и заменяются не своими, а Его ("не Моя воля, но Твоя да будет." – Лк 22:42). Когда человек на определенном уровне осознанности начинает отчетливо понимать свое собственное предназначение, определенное ему свыше и взаимодействие личного предназначения с Предназначением бытия в Сущем (или, как любит выражаться наш о. дякон: "розовые слюни в вакууме"), что и является той самой "Волей Отца Небесного".

В-третьих, я, по мнению здешнего сообщества, не то что "нормальным", вообще христианином не являюсь, не так ли? Потому и не позволено мне с "нормальными" христианами общаться, дабы не смущался их покой и духовная стагнация стабильность и баланс. Поэтому Вам ли, милейший Игорь, у меня спрашивать, что значит быть христианином?

ЛФГ
31/03/20 06:53
discurs.club

# 1109992

Re: Что есть истина? нов [re: Козьма, #1109989] Help admins  

ЛФГ, то что вы описали это общепринятое понимание и оно не дает полного ответа.

Оно не дает полного ответа только тому, кто пользуется общепринятым пониманием и при этом пребывает в полной уверенности, что действительно понимает. Тому же, кто пошел по пути и смог дойти до определенного уровня духовной осознанности, не просто полные ответы открываются, но открываются в избытке.

"Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый как Господь призвал; так я повелеваю по всем церквам". " Каждый оставайся в том звании, в котором призван" 1 Кор.7:17,20 "Никто не может придти ко Мне , если не привлечет его Отец,..." Ин. 6:44 Что это все означает? Что у Отца Небесного по поводу каждого из нас есть свой план. Своя программа развития. И любой наркоман, дебошир, это не потерянный член общества, а Божий промысел. Если мы это понимаем, мы ни кого не унизим, не оскорбим, по возможности поможем, будем терпимее.


В ответе Игорю я уже упомянул о личном предназначении. Когда "Отец привлекает" - это не подарок ко дню рождения, это путь жертвенности. Когда Отец привлекает, привлекаемый либо начинает движение к Отцу, либо игнорирует. С игнорирующим все понятно, не стоит и разговор в эту сторону заводить. С начавшим движение все обстоит достаточно непросто. Человек ведь не становится в ту же секунду святым, возросшим духовно, просветленным. Это путь. И по нему необходимо двигаться. Поскольку человек в начале остается все тем же биологическим существом, он подвержен всему, что определяет существование биологического существа: инстинкты, рефлексы, физика, химия, окружающая среда и прочее - все это трансформируется на уровень сознания в виде желаний, страхов и т.д. и формирует поведенческие паттерны. Задача первого этапа восхождения - осознать все это, понять что твое я определяет не биология, не "вещественные начала мира" (Гал. 4:3), а дух (образ и подобие Творца), который существует за пределами материального. Что значит понять и осознать? Основной вектор биологического человека - стремление к удовольствию. Он и духовное тоже мыслит не иначе, как движение все к тому же удовольствию, только бесконечному: благодать, вечная жизнь в раю и т.п. Биологический человек так устроен Создателем, что за рамки удовольствия его сознание вырваться не может, но он это удовольствие всегда связывает с чем-то во вне. Это сделано для того, чтобы рано или поздно человек осознал, что удовольствие приносят не "вещественные начала мира", а духовное возрастание и пошел-так и по правильному пути. Первая трансформация личности происходит, когда человек это осознает реально (не на словах), и направляет свои устремления не к земному, а к духовному. Затем человек осознает следующее: то состояние счастья, к которому он стремится находится не во вне, а внутри него: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:21). Таким образом достигается и исчерпывается биологическое стремление к счастью. Человек, взошедший на этот уровень духовной осознанности перестает искать того, чего ищет человек биологический. Он более не ведом стремлением к удовольствию (ни материальному, ни духовному), оно достигнуто и исчерпано. Это новый уровень свободы.

Начинается другой уровень духовного бытия. Заключается он вот в чем. Наша личность обременена всевозможными само-индентификаторами. Мы наделяем себя всевозможными классификаторами: пол, возраст, вес, рост, цвет глаз и волос, национальность, семейное положение, профессия, религия, социальный статус и т.д. Все это в той или иной ситуации мы пышно проявляем и рьяно отстаиваем. Но у бесплотного духа, которым Вы на самом деле являетесь, нет ни голубых глаз, ни рыжих волос, ни профессии, ни семейного положения, ни (о, ужас) пола, ни (о ужас, ужас) национальности, ни (кошмар) религии.... Так вот, следующий уровень духовного восхождения заключается в том, чтобы освободиться от этого всего бесполезного багажа и "растворить" себя в Боге. Стать прозрачным, чтобы сквозь тебя был виден Бог, чтобы человек, смотрящий на тебя видел не твои рыжие волосы и национальность, а Бога! Иисус это называет так: Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." Это новый уровень свободы. В различных духовных практика этот уровень тоже существует. Например, в индуизме есть бог, которого зовут Шива. Это сейчас его почитают, как бога, но утверждается, что это был реальный человек, который достиг именно этого уровня. Ши-ва - значит то, чего нет (личность полностью растворена). Это все, правда, раскладывается на множество аспектов. Ну, скажем , он познал то, чего нет (нет в материальном мире), или он, так же как Вы и я произошли из того источника, которого нет в материальном мире и т.д.. К тому же Шива обозначил 112 способов достижения. К примеру, всем известный Будда использовал всего один путь из этих 112. Нет надобности бежать во все стороны. Нам вполне достаточно пути Иисуса, раз уж мы на него встали.

Следующий аспект этого духовного уровня - осознание собственного предназначения. Есть Предназначение, так сказать, общее. Предназначение, как проявление Божьей Воли, Сущего в бытии, а бытия в Сущем. Но так же существует ваше личное предназначение. Его необходимо знать и осуществлять, соотнося с общим Предназначением. Это то, о чем говорит апостол в приведенных Вами цитатах. Вобщем, как я уже не раз говорил, в Св. Писании все это изложено довольно подробно.

Под истиной в нашем человеческом понимании принято мыслить то, что объективно существует вне зависимости от наших интерпретаций. Весь мир мы воспринимаем лишь субъективно, как информацию поступающую в наше сознание через пять репрезентативных систем и интерпретируется там на основе интерпретаций предыдущих поколений, заложенных в нас как память. Мы не просто не знаем, каков мир снаружи, вне нас на самом деле, но и выбраться за рамки чужих интерпретаций обычно не в состоянии. Так вот, единственная истина, на которую можно опереться состоит в том, что Бог - есть сущий. А далее начать движение по пути к Нему, отказавшись от интерпретаций своих и чужих и оперевшись на Его откровения. Вот это и будет истина.

Игорь2
Христианин
31/03/20 10:56

# 1109993

Re: Что есть истина? нов [re: ЛФГ, #1109991] Help admins  

Поэтому Вам ли, милейший Игорь, у меня спрашивать, что значит быть христианином?
Естественно не мне. Я этим и не занимаюсь. Не делю христиан на группы и подгруппы. Искренне они поклоняются Богу или притворно. Обрядоверием они занимаются, или нет. У меня все просто. В свое Время Судия отделит овец от козлищ. Всё просто.

ЛФГ
31/03/20 11:11
discurs.club

# 1109994

Re: Что есть истина? нов [re: Игорь2, #1109993] Help admins  

У меня все просто. В свое Время Судия отделит овец от козлищ. Всё просто.

Так это самое "свое время" непрерывно происходит в реальном, так сказать, режиме: The Show Must Go On. :)

Игорь2
Христианин
31/03/20 11:35

# 1109995

Re: Что есть истина? нов [re: ЛФГ, #1109994] Help admins  

Так это самое "свое время" непрерывно происходит в реальном, так сказать, режиме: The Show Must Go On. :)
Не думаю что это шоу. Не люблю это слово, это действо. Я человек старорежимный.
Происходит нечто торжественное, таинственное, серьёзное со всеми нами. Под музыку Баха...
Как здоровье ЛФГ?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на