Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 5064 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Новенький (5) Aurelius (4) yatsutko (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
yatsutko
06/10/03 17:07

# 111308

Вера и мнение Help admins  

Вера и мнение. Читать тут: http://megalit.ru/observer/mozgi/2003-07-22-vmnen.shtml


Новенький
православный
08/10/03 12:51

# 111703

Re: Вера и мнение нов [re: yatsutko, #111308] Help admins  

Ничего себе статья. Задорная такая. :-) Непонятно, правда, намерение автора разрешить восприятие веры в связи с разрешением "парадокса кучи". Ну да ладно.

Уважаемый yatsutko, в начале статьи Вы очень верно определили этапы превращения доверия в знание. Верифицируемое. :-) В связи с этим к Вам вопрос:

Что же помешало Вам проследовать по так хорошо обозначенному пути?

С уважением,

yatsutko
08/10/03 15:56

# 111731

Re: Вера и мнение нов [re: Новенький, #111703] Help admins  

Не понял.

Наш разум - наше правительство

Aurelius
Сатанист
09/10/03 01:11

# 111810

Re: Вера и мнение нов [re: yatsutko, #111308] Help admins  

Я бы разделил понятия веры и мнения очень просто. Все, что начинается со слова "возможно" -- это мнение. Если же утверждение претендует на абсолютную истину -- это вера.

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Новенький
православный
09/10/03 08:50

# 111837

Re: Вера и мнение нов [re: Aurelius, #111810] Help admins  

Уважаемый Aurelius.

Прошу разрешения немного откомментировать Ваше предложение.

Я бы разделил понятия веры и мнения очень просто. Все, что начинается со слова "возможно" - это мнение. Если же утверждение претендует на абсолютную истину - это вера.


При определении веры надо бы учесть, что язык играет с нами злую шутку. Любовь к колбасе и любовь к женщине, например. В Индии существует семь разных слов, соответствующие русскому слову "любовь". Но если мы понимаем о какой любви речь только из контекста или ситуации, то индийцам достаточно сказать одно слово, специально употребляемое для конкретного случая, и весь подразумеваемый контекст автоматически "вставляется" в разговор. Это очень важно.
То же происходит и со словом "вера". В нашем языке "вера" - это омоним, значение которого определяется семантически. К сожалению, в современном нам языке одно из значений слово вера практически утеряно. О нем знают только специалисты и верующие религиозные люди (да и то не все).
В предложенных yatsutko рамках разницу между верой и мнением можно будет выводить, к сожалению, без учета главного, первоначального, а сейчас утерянного значения слова "вера". Такой подход в дальнейшем приведет к неполному охвату проблемы и к построению неадекватной "операционной области".
Пожалуйста, учтите в своих рассуждениях, что означает вера для собственно верующих. Это необходимо постольку, поскольку yatsutko в своей статье затрагивает религию. Если бы этого не было, мой настоящий постинг был бы офф-топиком. Но поскольку это есть, для рассуждений необходима более полная информация. Итак, вот это значение: вера - это личное опытное переживание богообщения. Пожалуйста, примите во внимание каждое слово в этом определении.

С уважением,

Новенький
православный
09/10/03 09:43

# 111842

Re: Вера и мнение нов [re: yatsutko, #111731] Help admins  

Не понял.

:-) Ну, как говорится, краткость сестра таланта. Э-э-э... brevitas... consors... ingenium... Не помню, как правильно.
Новенький пишет: Непонятно, правда, намерение автора разрешить восприятие веры в связи с разрешением "парадокса кучи".
yatsutko пишет: не понял.

Парадокс кучи. Один орех - это не куча орехов. Если к одному ореху (не куче) добавить один орех (не кучу), получится два ореха, что кучу тоже не составляет. Итого имеем: если к "не куче" добавить "не кучу", получаем тоже "не кучу". Однако из практики нам известно, что 100 например, орехов, определенно составляют кучу орехов, пусть и не очень большую. Спрашивается, при прибавлении какого по счету ореха "не куча" орехов превращается в "кучу орехов"?
В статье автор ставит вопрос о вере вне контекста ее религиозного смысла, хотя находится на религиозном форуме, но зато в контексте парадокса кучи (...интересно было бы проследить, где та точка на этом луче, в которой мнение перерастает в веру?).
Вот я и спрашиваю: зачем автор так делает?
Новенький пишет:...в начале статьи Вы ... определили этапы превращения доверия в знание. Верифицируемое... Что же помешало Вам проследовать по так хорошо обозначенному пути?
yatsutko пишет: не понял.

В поисках истины я в свое время прошел по пути от вульгарного атеизма через научный атеизм, далее через эзотеризм (оккультизм) к христианству, а конкретно православию. Шел я сторого в соответствии с сформулированным алгоритмом автора статьи: "следующим, после веры (в обыденном понимании - прим. Новенького), состоянием на этом пути должно быть знание или, может быть, верифицируемое утверждение истинности".
Поскольку с верой (в религиозном смысле) у автора дружить не получилось, я и спрашиваю, почему? На каком этапе? и т.д. ...

С уважением,

Aurelius
Сатанист
10/10/03 22:13

# 112152

Re: Вера и мнение нов [re: Новенький, #111837] Help admins  

Итак, вот это значение: вера - это личное опытное переживание богообщения.
Соглашусь с подобным определением. Итак, слово "вера" в современном понимании имеет два значения.
1. Ваше определение -- субъективное ощущение Бога.
2. Некая абстрактная иррациональная и эмпирически ощущаемая истина, как результат первого определения.

Для верующего актуально первое определение, тогда как атеист воспринимает веру лишь на основании второго.

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Новенький
православный
13/10/03 16:48

# 112521

Re: Вера и мнение нов [re: Aurelius, #112152] Help admins  

Извините, я ничего не понял.

1. Почему Вы заменили слова "личное оптытное" на слово "субъективное". Переживание восприятия богообщения не более субъективно, чем переживание восприятия солнца. Учитывая последствия применения слова "субъективный", "не существующий для других", не надо таких подмен делать. В моем определении нет ничего лишнего. Или Вы это только для краткости? Допустим, для краткости. Тогда идем далее.

2. Если второе определение есть результат первого, почему же атеист, пользуясь вторым, не может воспринять первого?

3. С моей точки зрения, второе определение - перефразированное первое. Если Вы имели ввиду другое, поясните, пожалуйста. Пока я понимаю так. Действительно, эмпирически - это значит опытно. Бог - это Истина, но не частная истина (я на уровне логики). Так же, как любой человек лично и опытно нечто переживает, например, восприятие солнца, так же и верующий лично и опытно переживает восприятие Бога. А так как Бог - Личность, то переживается восприятие не только факта существования, но и факта общения. То есть получается, что мое определение перефразируется, а потом утверждается, что его нельзи мыслить для Бога. По каким-таким основаниям? Покажите.

Резюмируя, не вижу семантической разницы (с учетом поправки на обратную замену субъективности личным опытом). Я же, например, учитываю, что в миру обычно под словом "вера" имеют ввиду доверие без доказательства. Такой невнимательный, урезанный подход "дает основания" относиться к вере и верующим то ли как к наивным, то ли как к зомбированным личностям. А в реальности все не так. Просто учтите в дальнейших рассуждениях, что такое вера на самом деле.

С уважением,

Aurelius
Сатанист
13/10/03 23:12

# 112586

Re: Вера и мнение нов [re: Новенький, #112521] Help admins  

1. Почему Вы заменили слова "личное оптытное" на слово "субъективное". Переживание восприятия богообщения не более субъективно, чем переживание восприятия солнца.
А как вообще восприятие может быть несубъективным? Я вот этого никак не могу понять. Вы что, думаете, что солнце воспринимают все одинаково? А звук? Вот Вы слышите звук кинескопа работающего телевизора? Нет? А я да. Хотя он лежит несколько выше диапазона слышимых частот для БОЛЬШИНСТВА людей. Вот вам и разница в восприятии. Но это все цветочки, т.к. звук и простые ощущения идут непосредственно от органов чувств. А чего уж говорить о Боге! Конечно, методом логического заключения Вы делаете вывод, что все вокруг ощущаю также как Вы. Однако согласитесь, что это всего лишь Ваше предположение, основанное на вашем личном опыте и восприятии данного мира.

2. Если второе определение есть результат первого, почему же атеист, пользуясь вторым, не может воспринять первого?
Видите ли, шизофреник из пятой палаты лично остро переживает присутствие крокодила под его койкой. Его лечащий врач полностью принимает, признает и понимает ощущения больного, однако сам не их переживает и полностью уверен, что никакого крокодила под его кроватью нет. Первое -- позиция верующего, второе -- позиция атеиста.

Бог - это Истина, но не частная истина (я на уровне логики).
И Вы должны согласиться, что Бог никак не описывается рамками человеческой логики, а соответственно для нее не существует. Собственно именно поэтому рациональный подход атеистичен.

А так как Бог - Личность
Оч. интересно! Вы же выше говорили, что Бог -- абсолютная Истина и тут же пытаетесь его впихать в рамки человеческой логики, наделяя его человеческими свойствами. Личность -- это сугубо человеческое понятие. Если же Вы предполагаете, что Бог -- личность, и одновременно -- абсолютная Истина, то мир вокруг пробретает некую антропоморфность и также обладает человеческими свойствами. Впрочем, все это возможно будет верным, если оставаться в рамках субъективного восприятия конкретного человека. "Да, Бог есть, да я его чувствую, да, все происходящее со мной неслучайно" -- говорит один. Второй же утверждает: "я не чувствую и не вижу Бога, мир хаотичен, но подчиняется определенным законам, христианство -- не единственная религия мира, Земля -- не единственная планета с разумной жизнью и находится не в центре Мира, небо не твердое, звезды не приколочены к небосводу..." И оба будут одинаково правы. Таковы их ощущения.

А в реальности все не так.
О да, Вы правы! Только не говорите мне пожалуйста, что Вы знаете КАК И ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ В РЕАЛЬНОСТИ! :))))) Вы можете говорить лишь о собственных ощущениях и опыте.

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Новенький
православный
14/10/03 13:03

# 112663

Re: Вера и мнение нов [re: Aurelius, #112586] Help admins  

2 Aurelius
Только не говорите мне пожалуйста, что Вы знаете КАК И ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ В РЕАЛЬНОСТИ! :))))) Вы можете говорить лишь о собственных ощущениях и опыте.

А этого вполне достаточно. Я практик и решаю практические задачи, а не болтологией занимаюсь. С субъективным идеализмом, который Вы изложили с упоенностью неофита, я расстался еще в молодости. Так же мне смешно инфантильное отрицание гносеологии мира. Обратите внимание, что только что сказанное мною не имеет ни к вере, ни к Богу никакого отношения. Надо вырастать из коротких штанишек оставаясь и атеистом и/или сатанистом, Aurelius. Про апофатику я вообще молчу. Туго у Вас с этим всем, а Вы игнорируете филосовские наработки человечества (даже не богословские), безуспешно пытаясь заменить сокровищницу мысли своемнением. Как говорили в наше время "не смешите мои носки".

Кроме того, мне вполне достаточно опыта моих братьев по вере, которым стало лучше после обращения к Богу, как и мне. А то, что Вы, изображая остолопа, отвергаете знание, которое может спасти Вашу жизнь - Ваша личная проблема. Мы живем в свободной стране.

И еще большая просьба к Вам. Пожалуйста, не постите в ответ, пока не поймете, о чем Вам говорят, а то скучно становится (касается не только этого постинга, в других ветках тоже).

С уважением,


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на