Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1579 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: слабак (17) SIBMAN (11) DenisCalvinist (9) Gennady (6) nonconformist (2) SarahLee (2) Дзиковский (2) Козьма (2) Игорь2 (1) НиколайЗлатоуст (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
08/09/20 06:53
www.facebook.com

# 1114721

Почему "индивидуальные христиане" не христиане. Help admins  

Общинность, экклесиологичность христианства красной нитью проходит через все Священное Писание.
Равно, как и через все Писание проходит идея определенного святого места, куда верующие должны приходить для поклонения Богу.
От Скинии собрания и Храма в ВЗ, до христианских собраний Нового Завета, которые с момента обретения христианами свободы вероисповедания,
начали преобразовываться в поместные церкви, из которых состояла и по сей день состоит земная (или воинствующая) Церковь, как часть Церкви вселенской,
объединяющей небесную и земную Церкви.

Для спасения людей после Своего вознесения и исполнения обетования пребывания с верующими во все дни до скончания века, Христос основал Свою Церковь,
в которой грешнику щедро прощаются грехи ради Христа, даруется спасение и жизнь вечная. Ни одна другая структура на земле не обладает такой властью и полномочиями. Именно в церкви Бог пребывает и действует спасительно, через Слово и Таинства даруя людям спасение и прощение грехов.
Вне церкви Он, разумеется являет Свое присутствие, как Бог вездесущий, но не являет Своего спасительного присутствия.
В этом состоит соблазн конкретности для "индивидуалов" - в том, что Бог в Своей суверенной воле, решил действовать именно через Церковь так, как не действует больше нигде и ни через что-то иное.

Фундаментальная ошибка "индивидуалов" состоит в том, что они путают спасительное присутствие и действие Божье, которое есть и осуществляется только в рамках и границах Церкви, с вездесущностью Божьей, которая действительно безгранична.
То, что Бог присутствует везде, не означает того, что Бог везде действует так же, как Он действует в Церкви.
Именно об этом говорили Отцы, утверждая, что вне Церкви нет спасения, имея в виду, что вне Церкви Бог не действует спасительным образом, вне Церкви нет прощения грехов.

Вторая фундаментальная ошибка "индивидуалов" состоит в том, что они считают возможным принадлежать Вселенской Церкви, не без принадлежности к поместной.
Но подобной идеи нигде в Писании не просматривается. Напротив, идея индивидуализма противоречит духу Нового Завета. Большинство Посланий Апостолов являются соборными, адресованными общинам. Личные или пасторские Послания хоть и адресованы отдельным людям, но эти люди были священнослужителями в поместных церквях.

14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:14,15)

Христос дает наставления, как вести себя в церкви, выделяя именно церковь, как высший авторитет в обличении греха и исправлении грешника.

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Матф.18:15-17)

То есть, человек, который пренебрегает церковью и ее авторитетом, попросту безбожник, неверующий язычник.
Да и большинство повелений и указаний Христа и Апостолов не возможно выполнить, не будучи членом христианской общины.

Посему, "индивидуал" может быть религиозным, набожным человеком, может быть просто хорошим, добрым, приятным во всех отношениях человеком,
но он не может быть христианином. В нем нет Духа Христова, ибо Дух Христов не противится Христовым установлениям, одно из которых гласит, что христианин должен
быть в церкви.
Невозможно любить Христа, и не любить то, что Христос оставил после себя - Его Церковь.
Да, Дух Святой может коснуться человека и даровать ему веру и вне Церкви, но если это было действительно действие Святого Духа, человек устремится в церковь, где в Крещении обретет спасение, которое будет сохранять, посредством пребывания в церкви, принимая служение других христиан и служа другим христианам.

Хорошо об этом писал Лютер, говоря, что если человек стремится познать Христа, он прежде всего стремится туда, где Христовы, находит церковь и спрашивает об этом церковь, а не строит собственных мостов на небеса. Ибо вне церкви нет Христа, нет истины, нет спасения.

Разумеется, в нынешние времена Церковь существует не в том виде, в котором она существовала в апостольские времена или в первые десять веков своей истории.
Однако, изменение формы существования Церкви не отменяет необходимости принадлежности Христианина к Церкви.
И если кто-то считает Церковь не идеальной, пусть взглянет на себя и скажет - идеален ли он? Церковь такая, какая есть, и другой не будет.
И Христос не чурается и не стесняется Своей Церкви, и постоянно пребывает в ней, служа людям, спасая их, обильно и милосердно прощая им грехи.
И если Бог считает Свою Церковь достойной Своего присутствия, а "индивидуалы" считают Церковь недостойной их присутствия, то ответ на вопрос христиане ли они вообще, верующие ли вообще?

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)

Пребывание в Церкви Христовой и есть воля Отца Небесного. Игнор Церкви и есть беззаконие.
И если вы не принадлежите к поместной церкви, то не принадлежите и к Церкви Вселенской. Христос не знает вас, хотя внешне вы можете быть очень набожным и религиозным человеком, знать Писание, и много рассуждать на духовные темы.

Дзиковский
христианин
08/09/20 08:26

# 1114722

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: SIBMAN, #1114721] Help admins  

Все верно.
Но есть такой вопрос, если двое-трое "диванных" соберутся во Имя Христа, это уже будет церковь?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
08/09/20 08:29
www.facebook.com

# 1114723

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: Дзиковский, #1114722] Help admins  

Но есть такой вопрос, если двое-трое "диванных" соберутся во Имя Христа, это уже будет церковь?

Нет. Это будет кружок религиозной самодеятельности.

19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:19,20)

Это вообще не про церковь, а про молитву, молитву согласия. В церкви это называется "литания".
Не люди по своим хотелкам собираются в кружок и зовут к себе Христа, а Христос приходит в конкретное место, и собирает вокруг Себя людей.
Разумеется, опосредовано, через Своих служителей, которых Он посылает.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
08/09/20 21:31

# 1114760

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: SIBMAN, #1114723] Help admins  

Вадим!
То, что Вы написали в отношении Церкви правильно, ибо имеет законное Библейское основание. Здесь у меня нет вопросов – все верно, все грамотно, все по делу. Но у меня будет к Вам (и ко всем) такой вопрос: почему Церковь такая многообразная структура с т.з. наличия в ней огромного количества учений, деноминаций, течений, направлений, правил-уставов, ритуалов-постановлений, соборов (внутри каждого направления), и т.п.

Т.е., с этой т.з. Церковь очень неоднородна и часто разобщена, вплоть, до различных расколов, от самых малых, до самых крупных. Простые люди говорят примерно так: “Почему так много вер разных, в которых разобраться нет никакой возможности, при этом все утверждают об истинности своей деноминации” (наша церковь живая, и т.п., и т.п., и т.п.). И все дружно кивают на Библию.

В общем, почему нет некого одного учения, а вокруг такой как бы бардак, хотя основание то одно и то же: Библия-Бог-Христос. Почему в Христианстве нет развития с т.з. постоянного приближения к более истинным положения учения , а все новое скатывается к неким нео-лайт интерпретациям, которые можно воочию увидеть, послушав, к примеру, Принца, который неделю назад по CNL пророчествовал так: “Мне нечто сказал Господь… будем свои машины помазывать елеем радости…” (т.е., чтобы помазанные машины не ломались, не разбивались, и т.п.). Это что, Павел и Лютер за это так Боролись в свои времена?

В чем причина, это что, некое Проклятие… или работа дьявола в Церкви Христа… которую не одолеют и Врата ада?

слабак
09/09/20 08:42

# 1114766

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: Gennady, #1114760] Help admins  

Вещанием должен Бог заниматься.
Если Бога на Земле по какой-то причине нет, например, на время ушел на небеса, то вещанием должен занимать тот, кого Бог оставил своим заместителем. То есть церковь.
А у вас кто слушатель и кто вещатель? Один вы в обеих ролях...

почему Церковь такая многообразная структура с т.з. наличия в ней огромного количества учений, деноминаций, течений, направлений, правил-уставов, ритуалов-постановлений
Потому что церковь на Земле не идеальна.
Автор данного топика пишет это в своём стартовом сообщении.
Так же он пишет, как некую компенсацию не идеальности призыв к каждому входящему в состав церкви взглянуть на себя самого, а идеален ли он?
Правильно же ведь так и справедливо?

Если вы не идеальны, не в церкви, а вдобавок позиционируете себя ещё и "индивидуалом", то вы по честноку со справедливостью нисколько не дружите...

Тогда вопрос: почему церковь не идеальна?
Как я думаю, церковь и не может быть идеальна и этого не должно быть.
По замыслу, по определению. Церковь не Бог.

Изучая Евангелие не складывается впечатления что у Иисуса замысел создать церковь присутствует с самого начала.
Идея создать церковь возникает только с какого-то момента, когда Иисус уже точно понимает, что его ждёт Крест и что ему покидать этот мир.
В связи с этим рубежом возникает идея оставить что-то после себя. Вынужденная мера.
Таким образом, церковь возникает как замена, как заместитель на будущий период отсутствия Бога на Земле.

Заместитель и не должен быть идеален, или равным по совокупности качеств тому, кто его назначил на эту роль.
Какая-либо вынужденная мера никогда не бывает идеальной.
А иначе бы отпала или пропала значимость и нужда в Первоисточнике.

Другой вопрос, что если вам не нравится церковь, ну не ходите в неё, но и не создавайте никаких своих церквей.
Так как одно другому не повод. Это по совести.
Пускай будет одна, хоть и не идеальная.
Нет, людям нужно создавать свои церкви, где-то с составом в 10 человек, где-то всего в одном лице.
Это почему?
Потому что уже работает сорняк "своя рубашка ближе к телу" и причины другой не бывает.
По сути дела такие у Бога воруют идею, воруют Слово и т.д.

Вот вы, Гена, например, у вас ведь тоже есть "своя рубашка ближе к телу"?
И по этой причине вы не в общей церкви.
А кто вам дал такое право?
Вот лично вы не находите, что вы самый натуральный вор и у Бога что-то украли?

Когда до вас дойдет, до вас и до других, кто вам подобен, что вы:
- или должны быть в общей церкви,
- или вам просто запрещено быть верующими, читающими и берущими в руки Библию, транслирующими что-либо и пр.
Вот только тогда вы будете правы и будете с истиной.

Это я без обидняков говорю, а так - по правде.
Вы ведь постоянно говорите, что правду и совесть любите...

А не дойдёт, так вы только кормежкой "своей рубашки ближе к телу" занимаетесь всего-навсего...

слабак
09/09/20 09:01

# 1114767

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: SIBMAN, #1114723] Help admins  

Хорошо вы всё написали про церковь, про индивидуалов.
А как быть тому, кто и в церковь не идёт, но и индивидуалом никаким быть не хочет?

И такой ещё вопрос: Иисус, по вашему мнению, индивидуалом был или как?
Период жизни Его можно взять в рассмотрение до того, как он Апостолов себе набрал, например.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
09/09/20 09:08
www.facebook.com

# 1114768

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: слабак, #1114767] Help admins  

А как быть тому, кто и в церковь не идёт, но и индивидуалом никаким быть не хочет?

Надо начинать ходить в сауну почаще, к жаре привыкать.
И такой ещё вопрос: Иисус, по вашему мнению, индивидуалом был или как?

По моему мнению, вопрос квазибредовый. Иисус Бог и Глава Церкви.

слабак
09/09/20 09:27

# 1114769

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: SIBMAN, #1114768] Help admins  

Надо начинать ходить в сауну почаще, к жаре привыкать.
Юморнули, значит.
Ну что же чувство юмора иметь вроде не возбраняется...
Ещё бы читатель Библии, читая Библию, тоже что-то в ней с чувством юмора воспринимал, а не только в рамках похоронной точки зрения.
А вы, значит, одних неудавшихся своих прихожан в сауну направляете поближе к жаре, а другим, кто с вами остается, рекомендуете к прохладе дня в раю готовиться?

По моему мнению, вопрос квазибредовый. Иисус Бог и Глава Церкви.
Обычный вопрос.
Просто вы или подумать не хотите или ответ вам неудобен.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
09/09/20 10:25
www.facebook.com

# 1114773

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: слабак, #1114769] Help admins  

Просто вы или подумать не хотите или ответ вам неудобен.

Я не отвечаю на глупейшие вопросы.
А вы, значит, одних неудавшихся своих прихожан в сауну направляете

Мне непонятен термин "неудавшийся прихожанин".
кто с вами остается, рекомендуете к прохладе дня в раю готовиться?

Кто с нами остается, я рекомендую идти путем спасения до последнего дня.

SarahLee
Христианка
09/09/20 10:32

# 1114774

Re: Почему "индивидуальные христиане" не христиане. нов [re: слабак, #1114766] Help admins  

- или вам просто запрещено быть верующими, читающими и берущими в руки Библию, транслирующими что-либо и пр.
Вот только тогда вы будете правы и будете с истиной.

Это я без обидняков говорю, а так - по правде.
Вы ведь постоянно говорите, что правду и совесть любите...

В средние века католики считали, что Священное Писание подобает читать исключительно на латинском языке. Дабы избежать неверных толкований Нового и Ветхого заветов, церковные власти строго запрещали переводить Писание на какие-либо другие языки. Таким образом, Библия была доступна лишь ограниченному кругу лиц. Простой народ латыни не знал, на латыни не читал, да и от слышания Библии на латыни знание и понимание не появлялось.

Популярный в средневековье метод казни — сдирание кожи — применялся в том числе и к переводчикам Писания. Впрочем, известный английский ученый-гуманист и протестантский реформатор Уильям Тиндейл, который перевёл Библию на родной английский язык, был умерщвлён иначе — его живьем сожгли на костре. Такая же участь постигла другого сторонника идеи перевода Библии Яна Гуса — чешского национального героя, казненного за сто лет раньше Тиндейла.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на