Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49107 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
DmitryM
Христианин
29/10/03 23:54
rusprotest.netfirms.com

# 114761

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #114678] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

----------------///
Вы опять забыли про преемственность.
----------------///

Хуже нет, когда не знал, да забыл. Не верю я в нее, Эмиль, нет ей доказательств.
Вот если бы было в словах Христа повеление назначать епископов, если бы были бы вселенские соборы ВСЕЙ Церкви, которые бы и правда не противоречили бы друг другу, и была бы конфессия, следующая ВСЕМ их наставлениям (включая организационные), а отделяющиеся от этой конфессии зримо деградировали бы, вот тогда был бы разговор, а так… Словом, если бы была правдой версия православия для профанов, но она не правда, она – ЛОЖЬ.

----------------///
Именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ учения играет важную роль для христиан и так было всегда в Церкви. Кто отрывается от Традиции рано или поздно пожнет нехорошие плоды. Это мы и наблюдаем в неопротестантском мире.
----------------///

Вы хотите поговорить о плодах православной традиции?

----------------///
Опять-таки преемственность.
----------------///

Да как же я поверю в Вашу преемственность, когда Христос говорит:
«Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом» (Мф. 20: 25-27), еще в Деяниях епископ и пресвитер – синонимы, а уже Игнатий Антиохийский пишет:
«Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать без епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа - надежды вашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконам, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать,» (Траллийцам: II);
«И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен бояться его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на Самого Господа.» (Ефесянам: VI)?
Где преемственность?! Как быстро испарилось учение Христа, когда на карту встала ВЛАСТЬ (1 Пет. 5: 2-3)!
Христос говорит: “ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них” (Мф. 18: 20) и “сие творите в Мое воспоминание” (Лк. 22: 19), а Игнатий пишет: «Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.» (Смирнянам: VIII).
Если это не БРЕД, то что бред?!
Если это не ЛОЖЬ, то что ложь?!
Если это не ОТСТУПЛЕНИЕ, то что отступление?!

----------------///
Кстати, как Вы понимаете эти слова?:
[Мф.6:20] но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут
----------------///

Вы, полагаю, следуете этому совету, а теперь, Эмиль, положите руку на сердце, и ответьте мне: «Много собрали?», вот то-то и оно…

----------------///
Для чего собирать сокровища на небе, если спасение это дар только по вере, для чего еще суетится если и так спасен?
----------------///

Потому и суетится, что спасен. “Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.” (Рим. 3: 31).

----------------///
[1 Тим.6:18-19] чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны,собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни.
И здесь, идеолог, как Вы считаете , оправдания только по вере - ап.Павел, говорит, что все вышеперечисленные добродетели являются прочным основанием для достижения спасения.
----------------///

Я мешаю Вам делать добрые дела? Делайте, только понимая, что добрые дела, это не посты и не паломничества, не строительство храмов и домов для духовенства, а Мф. 25: 31-46.
А еще помните, что: “Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился ” (Еф. 2: 8-9).

----------------///
Можно подойти к этой проблеме по-другому, вера есть начало добродетели, и если человек не собирает сокровища добрых дел на небесах, то грош цена такой вере.
----------------///

«Наших учителей напрасно обвиняют в том, что они запрещают добрые дела.

Ибо их писания по Десяти Заповедям и работы на другие темы свидетельствуют о том, что они успешно учат обо всех сословиях и обязанностях — какое сословие и какие дела в каждой из профессий угодны Богу.

Прежде проповедники почти не учили об этом и призывали только к несерьезным, бесполезным делам — в частности таким, как соблюдение святых дней, постов, образование братств, паломничества, почитание святых, молитвы по четкам, монашеская жизнь и т.п.» (Аугсбургское Исповедание: Артикул XX: О добрых делах: 1-3)

«Более того, мы учим, что необходимо совершать добрые дела. Не потому, что нам следует полагать, будто мы заслуживаем ими благодать, но потому, что такова воля Божья.

Только верой обретается прощение грехов, и оно дается даром.

И по той причине, что [люди] верой обретают Святого Духа, их сердца обновляются и наделяются новыми привязанностями — так, что они становятся способными совершать добрые дела.» (Там же: 27-29)

----------------///
Действительно , не все так просто.
----------------///

С этих слов в Вашем письме начинается поток стандартной бездоказательной православной пропаганды, которую я уже читал бессчетное количество раз. Нет сил это комментировать.

С уважением, Дмитрий.
------------------------------------------------------------------------------------------

“Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере” (Флп. 3: 8-9)

Soli Deo Gloria!



Эмиль
Oρθόδοξ
30/10/03 08:23

# 114781

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114761] Help admins  

Здравствуйте, возлюбленный о Господе, Дмитрий!

-- --Именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ учения играет важную роль для христиан и так было всегда в Церкви. Кто отрывается от Традиции рано или поздно пожнет нехорошие плоды. Это мы и наблюдаем в неопротестантском мире.

--Вы хотите поговорить о плодах православной традиции?

Так ведь мы и говорим все наше время знакомства о плодах православной традиции, разве не так? Канон Писания, Догматы, Литургика, каноническое право, великий сонм христианских святых, христианские творения - об этом и говорим мы всю дорогу. И даже начали говорить об иконопочитании. Итак, все наши разговоры только о Православной Традиции - все, что исторически характеризует религию под названием "Христианство"

-- --Опять-таки преемственность.

--Да как же я поверю в Вашу преемственность, когда Христос говорит:
«Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом» (Мф. 20: 25-27),
...
Если это не БРЕД, то что бред?!
Если это не ЛОЖЬ, то что ложь?!
Если это не ОТСТУПЛЕНИЕ, то что отступление?!

На что я отвечу:
[1 Пет.5:5] Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

[Евр.13:17] Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.

Важно понять, что все это, о чем Вы сказали должно делаться в кротости - как сказал бл.Августин "и во всем любовь"

Так что не вижу лжи и бреда в словах святого мученика.

-- --Кстати, как Вы понимаете эти слова?:
[Мф.6:20] но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут

--Вы, полагаю, следуете этому совету, а теперь, Эмиль, положите руку на сердце, и ответьте мне: «Много собрали?», вот то-то и оно…

Сначал Вы ответьте мне на поставленный вопрос, а потом отвечу я. Выше Вы говорили, что для Вас слова Христа выше слов всех остальных, теперь я Вам и привел слова Христа, а Вы ответьте.

-- --И здесь, идеолог, как Вы считаете , оправдания только по вере - ап.Павел, говорит, что все вышеперечисленные добродетели являются прочным основанием для достижения спасения.

--Я мешаю Вам делать добрые дела?

Дмитрий, Вы согласны с тем, что собирание сокровищ добродетели на небесах есть прочное основание для спасения?

--Делайте, только понимая, что добрые дела, это не посты и не паломничества, не строительство храмов и домов для духовенства, а Мф. 25: 31-46.

Добрые дела это не посты и не паломничества, добрые дела это плоды Любви, Любви без которой нельзя спаситсь. Любовь же познается тем, приносит она плоды добрых дел или нет. Если нет, то и веры никакой нет, то и утверждать , что мы спасены (как многие кричат на протестантских форумах) нельзя...
Скажу про себя, во мне нет той евангельской Любви.

-- --Действительно , не все так просто.

--С этих слов в Вашем письме начинается поток стандартной бездоказательной православной пропаганды, которую я уже читал бессчетное количество раз. Нет сил это комментировать.

А зря, я так старался подбирал примеры и аналогии, и почему бездоказательной? Разве Вы сомневаетесь в бытии гностиков, или сомневаетесь, что у протестантов учат , что добрые дела необязательны для спасения, думаю - нет? Я считаю все -таки, что внутренне Вы согласились с тем, что я написал , что важна не формулировка догмата, а то, что стоит дальше нее.

С уважением, Эмиль

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ


DmitryM
Христианин
31/10/03 00:01
rusprotest.netfirms.com

# 114899

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #114781] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

----------------///
Так ведь мы и говорим все наше время знакомства о плодах православной традиции, разве не так?
----------------///

Нет, Эмиль, не так, Вы либо запамятовали ход дискуссии, либо намеренно передергиваете.
Эмиль: «Кто отрывается от Традиции рано или поздно пожнет нехорошие плоды. Это мы и наблюдаем в неопротестантском мире.»
Вы хотите меня убедить, что под плодами имели в виду современное протестантское богослужение, ой ли…

----------------///
Канон Писания, Догматы, Литургика, каноническое право, великий сонм христианских святых, христианские творения - об этом и говорим мы всю дорогу.
----------------///

А единственное, о чем стоит говорить – Христос. А о том, что Вы написали, я говорю с Вами потому, что Вы – православный, о чем же мне с Вами еще говорить, я говорю на Вашем языке и мне это слегка некомфортно, но иначе мы просто не поймем друг друга, на этом форуме это случается сплошь и рядом. Вспомните, меня уже несколько раз упрекали за то, что я с Вами «разговоры разговариваю», вместо того, чтобы обличить и анафематствовать.

----------------///
На что я отвечу:
[1 Пет.5:5] Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
[Евр.13:17] Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
----------------///

Даже Ваш Катехизис призывает (хотя сам не следует этому) проверять Предание Писанием, а не наоборот. Из приведенных цитат отнюдь не следует наличия онтологической пропасти между «мирянами» и «духовенством», каковая уже «в полный рост» утверждается Игнатием, особенно если вспомнить, что пресвитеров/епископов поначалу обычно выбирали. Вопрос в ложности посылки «новозаветного священства» отдельного от священства царственного, к коему относятся все христиане. Зачем это нужно – очевидно, для того, чтобы подчинить себе, «приватизировать благодать», отсюда (а вовсе не из «предания») растут рассуждения Игнатия о епископах и Киприана о епископах же и о «церкви», по тому же пути сейчас следуют баптисты (несмотря на формальное отсутствие Таинств), корень этого один – властолюбие. А Христос – Он уже посреди двух-трех христиан, а где Христос, там можно совершать Таинства, это очевидно.

----------------///
Так что не вижу лжи и бреда в словах святого мученика.
----------------///

Мученическая смерть не гарантия верности убеждений.

----------------///
Сначала Вы ответьте мне на поставленный вопрос, а потом отвечу я. Выше Вы говорили, что для Вас слова Христа выше слов всех остальных, теперь я Вам и привел слова Христа, а Вы ответьте.
----------------///

Мой вопрос и был ответом, но, если хотите, я разъясню: Вы собираете? И я собираю, но ни Вы, ни я ничего не соберем, потому если и спасемся, то лишь благодатью, здесь необходимо понимать разницу между Законом и Евангелием, но я уже рассматривал это в «Где вы христиане», не сочтите за труд посмотреть.

----------------///
Дмитрий, Вы согласны с тем, что собирание сокровищ добродетели на небесах есть прочное основание для спасения?
----------------///

Два послания Павел почти целиком посвящает рассмотрению этого вопроса, и почти в каждом публичном послании упоминает свою позицию, Вам, тем не менее, вольно зацепиться за пастырское, частное послание, но даже здесь Вы не правы, стихом раньше Павел пишет: “Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам всё обильно для наслаждения; ” (1 Тим 6: 17), т.е., если понимать буквально, это относится лишь к богатым, но утверждать это, то же, что проповедовать спасение женщины чадородием [писано бо есть]. Но скажу Вам еще: зачем было бы воплощаться и быть распинаему Христу, если нужно спасаться делами, что особенного тогда в Христианстве? В чем Евангелие (Благая весть)? Что закон ужесточен до полной невыполнимости (нагорная проповедь), ну и чему радоваться? Что проповедовать? В чем тогда миссия Христа? Что Он сделал для нас? Оно конечно, естественная религия проще и понятнее: «нажми на кнопку – получишь результат», но это (в т.ч. появление монашества) результат вырождения христианства, а не наоборот.

----------------///
Скажу про себя, во мне нет той евангельской Любви.
----------------///

Значит, Вам «хана»?

----------------///
А зря, я так старался подбирал примеры и аналогии, и почему бездоказательной?
----------------///

Ну, раз так старались, давайте рассмотрим.

----------------///
Неверная христология не сама по себе является пагубной, я думаю.
----------------///

Сформулируйте, человека спасает Христос, или верное представление о Нем, уместна ли логика: «Истина в том, чтобы креститься двумя перстами, и писать Исус с одной буквой “и”»? Да и существование представителей всех христологических ересей, которых Вы признаете христианами, и на соединение с которыми надеетесь, не аргумент ли против Вашей гипотезы?

----------------///
Пагубой является следствие неверной христологии - т.е жизнь христианина.
----------------///

Не знаю, какая христология у мормонов, но полагаю, что неверная, однако, как мне рассказывали – милейшие люди. Эта гипотеза абсолютно бездоказательна, она многократно опровергнута жизнью. Сейчас не помню точно источник (но это был православный), до революции по количеству незаконорожденных детей (на тот момент наиболее точный показатель нравственного состояния) в Российской Империи в процентном отношении лютеране отставали (по количеству таких детей) от православных, несмотря на все Ваше истинное учение и криптопелагианство.

----------------///
Например, вследствие неверной христологии человек перестает собирать богатство добродетели на небесах, уповая на то, что уже спасен через веру :-), расслабляется.
----------------///

Во-первых, данный вопрос относится к области сотериологии, но не христологии, а во-вторых, очень сомневаюсь, что так происходит, отклонения чаще связаны с личностями руководителей, чем с догматикой, те же СИ в первую очередь тоталитарная секта, а вероучение для них вторично, потому их (и им подобных) отклонения не могут служить подтверждением Вашей гипотезы.

----------------///
Или отрываясь от Традиции Церкви начинает проповедовать свое евангелие, например процветания.
----------------///

А можно и не отрываясь от традиции просто за деньги «венчать» голубых, если дальше будете хвастаться традицией, я перейду к рассмотрению случая с Никоном Екатеринбургским и под., и даже залезу для этого на Компромат.ру, несмотря на всю неприязнь к данному ресурсу.

----------------///
Или уйдет в лжеименное знание (гностицизм) - видим , догматы другие и следовательно и жизнь христианина другая.
----------------///

Вам ли не знать, что полемизировавшие с гностиками отцы, тот же Ириней, пользовались подчас такими же методами толкования Писания, да и про гносис тоже можно много найти.

----------------///
Вы наверное знаете, что писал св.Иустин о гностиках (последователях Симона волхва), чем они занимались на своих оргиях, а ведь тоже называли себя христианами.
----------------///

Не знаю, и мне это абсолютно индифферентно, потому что я знаю что писали про христиан, невозможно рассмотреть данный вопрос в суде, с применением состязательных процедур, а ведь никто не может быть признан виновным иначе, как по решению суда, даже гностики, т.ч. кто бы их в чем не обвинял (а это был их непосредственный враг, что полностью дезавуирует его показания, так сказать «на почве личной неприязни»), они невиновны, пока не доказано обратное, презумпция невиновности, знаете ли.

----------------///
Вот что пишет Евсевий:
----------------///

Во-первых, Вы заявили Евсевию отвод, по причине его недостаточной православности, а во-вторых, он-то откуда знает, участвовал что ли? По доказательности это недалеко ушло от «Записки о ритуальных убийствах», но давайте все же держаться в рамках хоть какого-то права.

----------------///
Видим, что догмат - теоретическая основа, но воплощается она в жизни человека и образ жизни зависит от теоретической основы.
----------------///

Вы не привели ни единого доказательства, вывод необоснован. Жизнь христианина зависит от его отношений с Христом, как Его Дух действует в нем, это я всегда Вам докажу на примере старушек, т.ч. оставьте сказки про догматы для наивных американских баптистов.

----------------///
Вот поэтому Церковь так болезненно реагирует на все чуждые учения.
----------------///

Главным образом епископы реагируют на нежелание прогнуться перед ними наизнанку. А «лжеучение» лишь повод для драки, Amicus признал, что соборы «погорячились» и с несторианами и с дохалкидонитами, а других христологических ересей и не было.

----------------///
Так же хотел заметить, что мы (православные) часто хвастаемся правильной верой, но сами догматы не являются гарантом спасения, если не реализовывать учение Церкви в жизни.
----------------///

Так-таки не хотите последовать призыву патриарха Афинагора.

----------------///
Разве Вы сомневаетесь в бытии гностиков, или сомневаетесь, что у протестантов учат , что добрые дела необязательны для спасения, думаю - нет?
----------------///

Так и апостол Павел учит о необязательности для спасения, но обязательности для исполнения. Много ли Вы знаете протестантов с сотериологией Гришки Распутина? Ваш самый вероятный следующий «святой» между прочим, и иконы его уже мироточат…

----------------///
Я считаю все -таки, что внутренне Вы согласились с тем, что я написал , что важна не формулировка догмата, а то, что стоит дальше нее.
----------------///

Что стоит дальше нее? Не понял, поясните свою мысль.

С уважением, Дмитрий.

--------------------------------------------------------------------------------------------

“Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.” (2 Кор. 5: 17-19)

Soli Deo Gloria!




Amicus
31/10/03 02:09

# 114916

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114899] Help admins  

особенно если вспомнить, что пресвитеров/епископов поначалу обычно выбирали.

Можно ли уточнить, где именно говорится об избрании пресвитеров или епископов в ранней Церкви?


RomanKKK
Православный
31/10/03 06:58

# 114923

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114899] Help admins  

** Много ли Вы знаете протестантов с сотериологией Гришки Распутина? Ваш самый вероятный следующий «святой» между прочим, и иконы его уже мироточат…

Вы уж врите да не завирайтесь...

http://orthodox.etel.ru/2001/25/rasputin.htm


Эмиль
Oρθόδοξ
31/10/03 10:06

# 114932

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114899] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий!

Юпитер значит вновь засердился :-)

--Нет, Эмиль, не так, Вы либо запамятовали ход дискуссии, либо намеренно передергиваете.
Эмиль: «Кто отрывается от Традиции рано или поздно пожнет нехорошие плоды. Это мы и наблюдаем в неопротестантском мире.»
Вы хотите меня убедить, что под плодами имели в виду современное протестантское богослужение, ой ли…

Да нет, что Вы, не только. Я имею в виду прежде всего:
1) искажение очевидных евангельски истин, как -то "если ты богат и здоров, то значит ты на правильном пути".
2) Искажение многими сектами христианского (и околохристианского) толка традиционного христианского вероучения (тут кто во что горазд), что является следствием отказа от Традиции.
Все протестантские направления подвержены этому влиянию, но кто-то больше, а кто-то меньше, кто-то вообще радикально подошел к Традиции и следовательно пожнет быстрее остальных свои плоды.
3) Ну и конечно же такие нехристианские явления как "харизматическое" движение, это я вообще не знаю как называть. Я думаю даже комментировать не надо.
(*)
Отсюда вывод, отказавшись от Священного Предания - Традиции, люди себе понапридумовали своих преданий, чем и довольны. На место Предания пришло куча мелких преданий. Им важно кинуть поувесистей камень в Предание Отцов Церкви , а то что у них самих же складывается традиция они не видят. И складывается их традиция не на основании опыта Христианской Церкви, а на основании весьма сомнительного опыта их лидеров:
Лютера, Кальвина, Цвингли, ... Рассела, Уайт. И заметьте, за каждым протестантским течением стоит один человек. То , что это Христос , как Вы любите выражаться - профанация для будущих (настоящих) адептов. Нет не Христос стоит у основания, а именно Лютер , Кальвин...Рассел - с их представлениями о Христе. И этому списку нет конца.

--А единственное, о чем стоит говорить – Христос.

Это так, но поэтому мы и говорим о Традиции, т.к черпаем мы свои знания о Христе именно оттуда.

-- Вспомните, меня уже несколько раз упрекали за то, что я с Вами «разговоры разговариваю», вместо того, чтобы обличить и анафематствовать.

Спасибо хоть на этом.

--Даже Ваш Катехизис призывает (хотя сам не следует этому) проверять Предание Писанием, а не наоборот. Из приведенных цитат отнюдь не следует наличия онтологической пропасти между «мирянами» и «духовенством», каковая уже «в полный рост» утверждается Игнатием

Сугубо субъективный взгляд.
Так ведь и пропасти никакой нет, это лишь иерархия - институт управления Церковью, то о чем и писал Павел
"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших"

--А Христос – Он уже посреди двух-трех христиан, а где Христос, там можно совершать Таинства, это очевидно.

Христос посреди трех духовно рожающих и надрывающихся святым смехом людей??? НЕ ВЕРЮ! Как говорил Станиславский, НЕ ВЕРЮ!
Вопрос в том, кто есть христинане? Для меня этот вопрос не решен до конца.

--по тому же пути сейчас следуют баптисты (несмотря на формальное отсутствие Таинств), корень этого один – властолюбие

И правильно делают что идут, т.к без иерархии в общинах начинается хаос и пастырь , если над ним нет контроля становится неким божком, а иерархия и нужна, для того, чтобы небыло властолюбия и среброрлюбия среди пастырей.

-- --Так что не вижу лжи и бреда в словах святого мученика.

--Мученическая смерть не гарантия верности убеждений.

Тут Вы противоречите себе, с одной стороны по-Вашеиу св.Игнатий властолюб, а с другой стороны отказывается от всего земного и самого драгоценного - жизни, чтобы исповедовать Христа. Так где же в мученичестве за Христа властолюбие?

--Два послания Павел почти целиком посвящает рассмотрению этого вопроса, и почти в каждом публичном послании упоминает свою позицию, Вам, тем не менее, вольно зацепиться за пастырское, частное послание

Т.е по-Вашему, Павел одним говорил что для спасения нужно одно, а другим другое?

--но даже здесь Вы не правы, стихом раньше Павел пишет: “Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам всё обильно для наслаждения; ” (1 Тим 6: 17), т.е., если понимать буквально, это относится лишь к богатым

Т.е бедным собирать сокровища на небесах вовсе не обязательно? А вот Христос сказал это всем, а не только богатым. И ап.Павел согласен с этим "собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни"

--Но скажу Вам еще: зачем было бы воплощаться и быть распинаему Христу, если нужно спасаться делами, что особенного тогда в Христианстве?

Вот тут -то мы и видим кризис протестантизма и убеждаемся еще раз в правоте Православия: Вера во Христа + дела, которые создают "доброе основание для будущего" спасения, которые являются подтверждением веры христианина, тут-то мы еще раз утверждаемся в правоте слов , благополучно отвергнутых Вами, что
[Иак.2:18] Но скажет кто - нибудь: 'ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

Иными словами, дела укрепляют и развивают веру, и без дел невозможно стяжать Любовь. Тем самым невозможно без дел достигнуть этого:
[Мф.5:48] Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
[Ин.13:34] Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
Итак и отцы нас этому учат, что дела размягчают сердце человека, человек становится более способным к принятию дара веры.
Творя добродетель человек становится более "уязвимым" для принятия дара веры и именно через добродетель стяжается Любовь.

Т.е становится ясно, что дела, необходимы для спасения. Ибо являются его прочным основанием.

-- --Скажу про себя, во мне нет той евангельской Любви.

--Значит, Вам «хана»?

Спастись на самом деле очень сложно. Есть надежда, но нет гарантии.

--Что закон ужесточен до полной невыполнимости (нагорная проповедь), ну и чему радоваться?

Нет , не в этом суть. Добродетель в человеке - это воля Бога, невозможно стремится к совершенству не делая добрых дел.

--Оно конечно, естественная религия проще и понятнее: «нажми на кнопку – получишь результат», но это (в т.ч. появление монашества) результат вырождения христианства, а не наоборот.

Ниже я приведу некоторый матерьяльчик по этому поводу, думаю всем будет полезно.

--Сформулируйте, человека спасает Христос, или верное представление о Нем

Христология идет рядом с сотериологией, точнее сказать - верная сотериология вытекает из верной христологии. Думаю это очевидно.
Разве не важно кто стал Человеком для того чтобы спасти людей, Бог , ангел или некая духовная эманация? Кто страдал на кресте Человек, или вовсе никто не страдал, т.к Бог страдать не может и это всего лишь была иллюзия?

-- --Например, вследствие неверной христологии человек перестает собирать богатство добродетели на небесах, уповая на то, что уже спасен через веру :-), расслабляется.

-- а во-вторых, очень сомневаюсь, что так происходит, отклонения чаще связаны с личностями руководителей, чем с догматикой, те же СИ в первую очередь тоталитарная секта, а вероучение для них вторично, потому их (и им подобных) отклонения не могут служить подтверждением Вашей гипотезы.

во1-х, О чем я и говорил в (*)
во-2х, непереливание крови умирающим людям, что есть убийство, разве не относится к нашему вопросу? А в свете мною сказанного в (*) - все это служит прекрасным доказательством...То ли еще будет.

--А можно и не отрываясь от традиции просто за деньги «венчать» голубых, если дальше будете хвастаться традицией, я перейду к рассмотрению случая с Никоном Екатеринбургским и под., и даже залезу для этого на Компромат.ру, несмотря на всю неприязнь к данному ресурсу.

во-1х, это не традиция, в отличии от созидаемой неопротестантской традиции "евангелия процветания", об этом я уже говорил выше.
во-2х, Традиция и является тем удерживающим в подобных вопросах, а вот епископальные церкви уже благословляют пастырей голубых, а о чем это говорит, как не новой традиции?

--Во-первых, Вы заявили Евсевию отвод, по причине его недостаточной православности, а во-вторых, он-то откуда знает, участвовал что ли? По доказательности это недалеко ушло от «Записки о ритуальных убийствах», но давайте все же держаться в рамках хоть какого-то права.

Честно сказать, я не знаю почему его считают недостаточно православным, может быть это чье-то частное мнение. Что же касается гностиков, то он это почерпнул из источников того времени , утверждать обратное , то же самое , что говорить, что у харизматов не говорят языками и духовно не рожают и не хохочут.

--Так и апостол Павел учит о необязательности для спасения, но обязательности для исполнения.

Как мы увидели, Павел так не учит, ибо не назвал бы добродетель добрым основанием для спасения, что противоречит Вашим словам.

--Много ли Вы знаете протестантов с сотериологией Гришки Распутина? Ваш самый вероятный следующий «святой» между прочим, и иконы его уже мироточат…

вот про это Вы зря. Никогда его не обьявят святым.

-- --Я считаю все -таки, что внутренне Вы согласились с тем, что я написал , что важна не формулировка догмата, а то, что стоит дальше нее.

--Что стоит дальше нее? Не понял, поясните свою мысль.

Исполнение Божией воли.

С уважением, Эмиль

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ






Эмиль
Oρθόδοξ
31/10/03 10:16

# 114935

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #114932] Help admins  

Из "Истории Церкви", Евсевия

"...В своем сочинении, которое он озаглавил "О жизни созерцательной, или О молитвенниках", Филон заверяет, что он не собирается ни рассказывать ничего, кроме истины, ни добавлять что-либо от себя. Он говорит, что их называют "терапевтами", а женщин, которые живут с ними, "терапевтридами". Название это дано или по той причине, что они, подобно врачам, лечат и исцеляют от страданий, причиняемых пороком, души приходящих к ним, или потому, что они чтут Бога и служат Ему в совершенной чистоте. (4) Сам ли он дал им это имя, естественно согласовав его с образом жизни этих людей, или они сами первоначально действительно так себя назвали — имя христиан еще всюду не прозвучало,— распространяться об этом незачем. (5) Он, во-первых, свидетельствует об их отказе от имущества: вступая на поприще любомудрия, они отдают свое состояние родственникам, а затем, отложив всякие житейские заботы, выходят за городские стены и живут в садах и местах уединенных, ибо хорошо знают, что знакомства с людьми, непохожими на них, бесполезны и вредны. Жившие в это время и таким образом, естественно, с искренней и горячей верой упражняли себя в подражании жизни пророков. (6) И в принятых Церковью Деяниях апостолов рассказано, что все ученики апостольские продавали свое имущество и делили полученное между всеми, смотря по нужде каждого, так что бедствовавшего среди них не было. Имевшие земли или дома продавали их и, по словам Писания, принеся цену проданного, клали ее к ногам апостолов, так что каждому давалось по нужде его.

(7) Рассказав о подобном же у терапевтов, Филон продолжает так: "Эти люди живут по многим местам. Надобно было, чтобы и Эллада и варвары стали причастны к совершенному благу. Больше всего их, однако, в Египте, в каждом из так называемых номов, и особенно в окрестностях Александрии. (8) И вот, лучшие из терапевтов собираются отовсюду, будто на отчизну, в самое для них подходящее место, расположенное за озером Мареотидой: невысокие холмы, благоприятные по своей безопасности, со здоровым воздухом".

(9) Дальше, описав, какие у них жилища, Филон говорит об их местных церквах: "В каждом доме есть священное помещение, которое называется святилищем, или "монастырем". Там, уединяясь, совершают они таинства, отмечающие благочестивую жизнь; туда они вносят не питье, или еду, или вообще что-нибудь необходимое для телесных нужд, а Писания закона и пророков, гимны и прочие книги, благодаря которым вера умножается и усовершается".

Дальше он говорит: (10) "Промежуток от утренней зари и до вечера — время только для духовных подвигов. Читая Святое Писание, они рассуждают о мудрости предков и изъясняют их иносказания: по их мысли, слова суть только обозначения сокровенного и умопостигаемого. (11) У них имеются писания древних мужей, основателей их секты, которые оставили много иносказательных записей о своем учении. Тут они находят образцы, которым подражают в своей жизни". (12) Похоже, что все это сказано человеком, слушавшим объяснение Святого Писания. Вероятно, книги древних мужей, которые, говорят, у них имеются,— это Евангелия, апостольские писания и толкования на древних пророков, какие имеются в Послании к Евреям и во многих других Посланиях Павла. (13) Затем Филон пишет о том, что они сочиняют новые псалмы: "Они не только заняты созерцанием, но и сочиняют песни и гимны, славя Бога; пользуются они разными размерами и мелодиями, но, конечно, торжественными".

(14) Филон сообщает в той же книге много и других подробностей о терапевтах, но мне показалось необходимым выбрать то, что определяет в основном их церковную жизнь. (15) Если комуто покажется, что все сказанное характеризует не только жизнь по Евангелию, но применимо и к другим людям, помимо тех, о ком сейчас речь, то пусть он убедится следующими словами филона: если он мыслит здраво, они будут для него свидетельством непреложным. Он пишет так:

(16) "Заложив сначала в душе, как некую основу, воздержание, они на нем воздвигают другие добродетели. Никто из них не притронется ни к пище, ни к питью до захода солнца: по их суждению, размышление достойно света, сумерки соответствуют телесным потребностям. Потому они отводят первому целый день, а последним—малую часть ночи. (17) Некоторые, особенно жаждущие познания, не вспомнят о еде и через три дня; иные так ликуют и наслаждаются на богатом пире мудрости, щедро их поучающей, что постятся вдвое дольше и едва через шесть дней что-то, по необходимости, вкушают —так вошло у них в привычку".

Мы думаем, что слова Филона, ясные и неопровержимые, относятся к нашим подвижникам. Если кто закоснеет в несогласии по жестокосердию, пусть оставит сомнение: да убедят его яснейшие доказательства, которых нигде нельзя найти, кроме христианской веры по Евангелию. (19) Он говорит, что с мужчинами, о которых идет речь, обитают и женщины, большинство которых состарилось девственницами: они соблюдают целомудрие не вынужденно, как некоторые жрицы в Элладе, а по доброй воле, из страстного рвения к мудрости; усердно стремясь слиться с ней, они ни во что ставят телесные удовольствия; хотят иметь потомков не смертных, но бессмертных, которых порождает только боголюбивая душа. (20) Несколько ниже он излагает это более ясно:

"Они толкуют Святое Писание иносказательно. Весь закон представляется этим людям как нечто похожее на живое существо: расположенные в порядке слова — это тело, а душа — это невидимая мысль, скрытая под словами; проникнуть в нее и стремится главным образом эта секта, чтобы увидеть в зеркале слов отраженную в них, всё превосходящую красоту мыслей".

(21) Стоит ли говорить об их собраниях в одном и том же месте, о том, чем занимаются особо мужчины и особо женщины; об их обычных — у нас и доныне совершаемых — подвигах: посте, особенно в дни Страстей Спасителя, всенощных бдениях, внимательном чтении слова Божия. (22) Упомянутый писатель очень точно сообщает в своем сочинении об этих обычаях; соблюдаются они и поныне только у нас: всенощное бдение перед великим праздником, подвиги, с этим сопряженные, привычные для нас гимны, когда один запевает в благозвучном ритме, остальные слушают и подхватывают только последние слова гимна; в эти дни спят на земле, подостлав солому; не берут в рот ни вина, ни мясного, как сам он говорит; питье у них только вода, приправа к хлебу — соль и иссоп.

(23) Кроме того, Филон пишет об иерархии служащих литургию — об обязанностях диаконов, о предстоятельстве епископа, который выше всех. Желающий в точности со всем этим познакомиться может узнать обо всем из повествования упомянутого писателя. (24) Что Филон писал, имея в виду первых провозвестников евангельского учения и обычаи, изначально переданные апостолами,— это ясно каждому."



DmitryM
Христианин
31/10/03 22:56
rusprotest.netfirms.com

# 115007

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: RomanKKK, #114923] Help admins  

-------///

** Много ли Вы знаете протестантов с сотериологией Гришки Распутина? Ваш самый вероятный следующий «святой» между прочим, и иконы его уже мироточат…

Вы уж врите да не завирайтесь...
-------///

Давно ли так же отвечали на вопрос о возможности канонизации Николая II?
Время покажет, Роман.


DmitryM
Христианин
01/11/03 00:12
rusprotest.netfirms.com

# 115030

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #114916] Help admins  

-----------///
Можно ли уточнить, где именно говорится об избрании пресвитеров или епископов в ранней Церкви?
-----------///

...Поэтому избирайте себе надзирателей и служителей достойных
Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и правдивых, и провереных:
потому что и они совершают для вас служение пророков и учителей.
Поэтому не пренебрегайте ими: так как они должны быть у вас почитаемы
наряду с пророками и учителями. (Дидахе)

Греческого текста у меняпод рукой нет, но, конечно, "надзиратели" - это
"епископы".



DmitryM
Христианин
01/11/03 00:13
rusprotest.netfirms.com

# 115032

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #114932] Help admins  

Удалено DmitryM 2003-11-01 20:51:14



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на