Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49054 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Amicus
01/11/03 10:06

# 115075

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115030] Help admins  

Греческого текста у меняпод рукой нет, но, конечно, "надзиратели" - это "епископы".
Надзиратели - они, конечно, епископы. Вот только со словом cheirotoneo не всё так однозначно. В приведенном Вами переводе оно передается как «избирать», тогда как в других переводах – как «рукополагать», т.е. назначать посредством рукоположения. Буквально слово означает «протягивать руку» (cheir + teino), т.е. речь идет о подаче голоса в народном собрании того или иного греческого полиса. Однако в случае христианских текстов такой перевод подойдет далеко не во всех случаях. В НЗ только в Деян 14:23 это слово употребляется в интересующем нас смысле: Павел и Варнава назначают (или рукополагают) пресвитеров в Листре, Иконии и Антиохии. Очевидно, что здесь слово cheirotoneo употребляется отнюдь не в значении избрания голосованием.

Любопытно также 1 Тим. В 3-ей главе автор («Павел») перечисляет адресату («Тимофею») те качества, которыми должны обладать будущие епископы и диаконы, чтобы «Тимофей» знал, «как должно поступать в доме Божием». А в 5:22 «Павел» призывает «Тимофея» не возлагать поспешно рук ни на кого. Т.е. очень похоже, что речь идет в т.ч. и о назначении епископов и диаконов посредством рукоположения. Примечателен также призыв к «Тимофею» в 4:14 не пренебрегать дарованием (charisma), данным через пророчество с возложением рук пресвитеров. Описанная в 1 Тим структура церковного управления едва ли предполагает избрание посредством голосования, а если таковое и допустить, то всё равно решающее слово остается за «Тимофеем», наделенным правом возлагать или не возлагать руки. (Данное обстоятельство, к слову сказать, является основным аргументом в пользу поздней (кон. I - нач. II в.) датировки данного послания).

На этом фоне (довольно скудном, надо признать) Дидахе оказывается практически единственным текстом, где говорится о «хиротонии» епископов и диаконов. (Впрочем, если Вам известны другие тексты, буду признателен за информацию.) На мой взгляд, этого недостаточно для того, чтобы интерпретировать данный текст в смысле «избрания голосованием» и, далее, делать отсюда вывод о наличии в ранней церкви выборов епископа общиной (при всей неопределенности терминов «епископ», «пресвитер» и «диакон» применительно к I-му веку). Но даже если таковые выборы имели место, то другие тексты наводят на мысль, что последнее слово (т.е. решение рукополагать или не рукополагать конкретного человека) всегда оставалось за руководством общины.

Я говорю всё это не в том смысле, что я противник «церковной демократии» и сторонник «монархического епископата». К слову сказать, в православной церкви в течение весьма долгого времени предусматривалось участие народа в избрании диаконов, пресвитеров и даже епископов (7-ое правило Феофила Антиохийского: "Весь собор священнослужителей да согласится и да изберет, и тогда епископ да испытает избраннаго, и с согласием священства да совершит рукоположение среди церкви, в присутствии народа, и при возглашении епископа, аще может и народ свидетельствовати о нем"). Краткая история постепенного отстранения народа от участия в избрании священства изложена, например, здесь и здесь.





Эмиль
Oρθόδοξ
01/11/03 12:52

# 115090

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115032] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий!

--В продолжение нашего разговора я уже пару раз зарекался вести с Вами дискуссию, но каждый раз отступал от принятого решения, в этот раз я принял решение уже окончательно.

Если так, то мне жаль, т.к с Вами было очень интересно общаться.

--Можете считать, что Юпитер обиделся.

Не обижайтесь Дмитрий, я право не знаю, что в моем постинге обидело Вас, но все -таки
хотел бы попросить у Вас прощения. Давайте не обижаться друг на друга? Ваше приглашение посетить Ваше занятие по Библии остается еще в силе? : -)

--На последнем вашем постинге конструктивные разговоры закончились, а стало быть, разговоры закончились совсем.

Можете сказать мне , что именно в моем постинге неконструктивного и мы это пропустим, обсудим конструктивные моменты.

-- что ваши недостатки вам точно также могут эффектно подать, если вы пользуетесь такими методами полемики, то разговор закончен

Если Вас обидело то, что я сказал о харизматах , что они «духовно рожают», падают под воздействием духа и «смеются», так ведь они и сами это не скрывают, разве не так? Я узнал об этом в том числе и из их слов на форумах, а не только из антисектантских фильмов. Про «голубое лобби» в Церкви – это не правда, если бы оно было, то за «это»
От Церкви не отлучали бы. Если и есть такие люди , о которых Вы говорите, то это нельзя соотносить ко всей Церкви, т.к Церковь смотрит на «это» и будет смотреть всегда консервативно. Многие западные же церкви смотрят на «это» вполне лояльно. Так что не понимаю, что именно Вы увидели в моих словах неконструктивного, мы ж заговорили о Традиции Церкви и я , в ключе обсуждаемого предмета привел моменты , которые появились в Протестантстве вследствие отказа от Традиции.
Прошу извинить за резковатый тон в моем предыдущем постинге,
С надеждой на возобновление дискуссии и любовью во Христе, Эмиль



DmitryM
Христианин
01/11/03 20:49
rusprotest.netfirms.com

# 115133

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #115075] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

Вот как данный отрывок приведен в ЖМП:
«Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей.
Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами.» (Дидахе: 15: 1-2), любопытно также, что в этом документе ранее упоминаются Крещение (7) и Евхаристия (9), без всякого намека на совершение их какими-то «особенными» людьми.
Но по контексту совершенно очевидно, что имеется в виду именно избрание поднятием рук, т.к. сначала надо избрать себе епископа (1), а потом не презирать, но почитать его (2), довольно очевидно, что это не наставление епископам, но народу, что касается небольшого количества подобных свидетельств, думаю, это закономерно, вряд ли кому-то (допущенному к работе с документами) уже в третьем-четвертом веках, они могли понравиться.
Что касается Деян. 14: 23, я склонен понимать это место непротиворечиво словам Христа (Мф. 20: 25-27), ведь можно понять так, что Павел и Варнава организовали избрание старейшин, выступив в качестве избирательной комиссии, кроме того, нельзя рассчитывать на исчерпывающую подробность текста, да и потом, где епископы? Почему не рукоположили их? Занятно также, что это мероприятие произошло на обратном пути, когда общины худо-бедно сформировались, и ситуация хоть немного «устаканилась», а не при первом прохождении (Деян. 14: 1-18).
Что же касается 1 Тим. 3: 2-7 и Тит 1: 6-11, то, строго говоря, из того, что кому-то перечисляются требующиеся от епископа качества еще не следует, что этот кто-то и будет епископа рукополагать.
Следует учитывать, что искажение понимания функции служителей произошло в Церкви весьма стремительно, уже Игнатий (около 115 г.) расставляет епископов, пресвитеров и диаконов именно по степени «благодатности» (Траллийцам: II) в полном противоречии с тем, что мы видим еще в Деяниях. Также ни в одном из посланий Павла к церквям, кроме послания к Филиппийцам (да и там все скромно: святым … с епископами и диаконами) не встретим «во первых строках» обращения к епископам этих церквей, вряд ли это случайно.
Что касается Тит 1: 5, то повеление поставить по всем городам пресвитеров может оказаться распоряжением о проведении выборов, кроме того, необходимо учитывать давление авторитета апостолов, в силу которого выборы в их присутствии превращались практически в назначение (как, например, последние выборы губернатора в Спб), но это было лишь временное обстоятельство.

Да, ситуация запутанная, но я не согласен рассматривать, например, послания Игнатия (или т.н. «Апостольские правила») как разъяснение, т.к. на примере резкого изменения функции диаконов, а также четкого разделения пресвитеров и епископов можно видеть, как смело экспериментировали с «преданием, которое приняли».

Однако представляется бесспорным, что Христос не устанавливал служения епископов (а равно и пресвитеров), а также что разветвленная иерархическая система не только не спасла Церковь от разделений, но не в последнюю очередь способствовала оным, поощряя властолюбие людей, занимавших посты епископов.

С уважением, Дмитрий.



DmitryM
Христианин
02/11/03 00:24
rusprotest.netfirms.com

# 115142

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115133] Help admins  

"Пусть епископом поставляется тот, кто, будучи во всем беспорочен,
избран всем народом"

Апостольское предание, II, G. Dix, p. 2; Dom Botte, p. 26. (Цит. по:
Протопресвитер Николай Афанасьев. СЛУЖЕНИЕ МИРЯН В ЦЕРКВИ. Первое
издание: Париж, 1955, 78 с. Второе издание: М., 1995.)

===================================

Николай Афанасьев. ЦЕРКОВЬ ДУХА СВЯТОГО. Париж, 1971. (репринт., Рига,
1994).


Что касается вопроса, участвовала ли местная церковь в поставлении
пресвитеров, то ответ на него надо искать не в приведенных выше
текстах, а в гл. 6-й Деяний, где рассказывается о поставлении "семи".
Когда апостолы признали нужным передать "служение столам" семи, то они
не поставили их лично, а созвали "множество учеников", которым они
предложили выбрать из своей среды семь человек "изведанных,
исполненных Святого Духа и мудрости" (6,2-3). Вероятно, так
действовали Павел и Варнава в основанных ими церквах, но это не
исключает того, что Павел мог действовать единолично в зависимости от
местных условий. Если даже он так действовал, что мало вероятно, то не
следует в этом усматривать выражение его авторитарного темперамента
(67). Необходимо обратить внимание на то обстоятельство, что автор
Деяний упоминает о поставлении пресвитеров на обратном пути Павла и
Варнавы во время их миссионерского путешествия. Следовательно, местные
церкви уже существовали некоторое время, в течение которого число
верующих должно было увеличиться. Указание Луки о поставлениях
пресвитеров надо поставить в связь с поручением ап. Павла Титу: "Для
того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное ( ina ta
leiponta epidiorqwsh), и поставил по всем городам пресвитеров, как я
тебе приказывал" (1,5). Поставление Павлом и Варнавой пресвитеров
также было довершением или усовершествованнем недоконченного, т. е.
того, что было сделано на первом их пути.



Amicus
02/11/03 04:01

# 115154

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115133] Help admins  

Я говорил несколько о другом. Участие общины в выборах церковного руководства не представляет, как я писал в предыдущем своем сообщении, особенной проблемы, поскольку такое участие сохранялось в Церкви и много веков спустя (хотя постепенно и сошло на нет). Однако назначенные или избранные на служение рукополагались, и весь вопрос в том, кто совершал рукоположение. Собственно, мое утверждение состояло в том, что дошедшие до нас раннехристианские тексты говорят исключительно о рукоположениях, совершаемых апостолами или теми, кого они уже рукоположили. Нигде не говорится о рукоположении епископов или пресвитеров народом. Означает ли это, что лица, наделенные правом рукополагать епископов или пресвитеров (т.е., вероятно, сами уже являющиеся таковыми), обязаны были «автоматически» рукополагать тех, кто собрал большинство голосов? Или же они обладали правом «отвести» неподходящую кандидатуру? Подробные инструкции, содержащиеся в 1 Тим и в Дидахе (отмечу, что основной акцент в соответствующем пассаже из Дидахе сделан на характеристиках назначаемых или избираемых епископов, а не на слове cheirotoneo) наводят на мысль, что именно те, кто обладал правом (точнее – властью) рукополагать, могли дать «отвод» кандидату, не соответствующему принятым критериям, отказавшись «возложить на него руки».
искажение понимания функции служителей произошло в Церкви весьма стремительно, уже Игнатий (около 115 г.) расставляет епископов, пресвитеров и диаконов именно по степени «благодатности» (Траллийцам: II) в полном противоречии с тем, что мы видим еще в Деяниях.

У Игнатия действительно представлена весьма жесткая «вертикаль» церковной власти. Однако откуда, собственно, следует «стремительное искажение понимания функции служителей»? Во-первых, источников по 1-му веку крайне мало (поэтому частенько рассуждения относительно структуры раннехристианских общин основываются не на фактах, а на априорном предположении некоего хаотически-харизматически-демократического характера этих общин – по аналогии с харизматическими сектами последующих веков, о которых известно больше, чем о раннем христианстве). Во-вторых, весьма вероятно, что в разных местах церковная структура была различной: в т.н. иудеохристианских общинах – одна, в «языкохристианских» - другая. Эта тема довольно подробно рассматривается у Дж. Данна в его «Единстве и многообразии в НЗ». Основная его идея состоит в том, что изначально имела место оппозиция двух типов церковной структуры:
(1) иудеохристианским общинам была свойственна преимущественно модель иерусалимской «общины Иакова Праведного», где власть принадлежала совету старейшин (пресвитеров) и где имела место весьма жесткая «вертикаль власти» (пардон за путинское клише) – см., например, Иак 5:14;
(2) павловым общинам была свойственна гораздо более «свободная» структура, в которой ключевую роль играли надзиратели (епископы) и служители (диаконы) (таким образом объясняется тот факт, что в подлинных павловых посланиях упоминаются только епископы и диаконы, но не пресвитеры).

Постепенно происходило слияние этих двух моделей (свидетельством чего являются Пастырские послания «Павла», а также Деяния, автор которых пытается представить некую компромиссную модель), причем иерусалимская модель «брала верх» над павловой, и в первой половине 2-го века сформировалась существующая поныне трехчинная иерархия (что отражено у Игнатия). Разумеется, параллельно какое-то время еще продолжали существовать более «свободные» общины.

Такова в общих чертах схема Данна (я воспроизводил ее по памяти, поэтому в некоторых деталях возможны неточности; кроме того, Данн, разумеется, приводит аргументы в пользу своей схемы). Мне представляется, что основной проблемой здесь является весьма скудное количество документов, которым мы располагаем. Хотя схема Данна, возможно, достаточно хорошо объясняет имеющиеся тексты (во всяком случае лучше, чем «петристско-паулинистская» схема в духе Ф. Баура), однако принять ее в качестве «истины в последней инстанции» едва ли возможно – именно ввиду слишком малого количества данных (впрочем, это судьба исторической науки – делать далеко идущие выводы на основании немногочисленных данных; хотя вон антропологи на основании нескольких черепов делают выводы о ходе эволюции человека в продолжение многих тысячелетий – и ничего, народ им верит).

Возвращаясь к Вашим словам об «искажении понимания функции служителей» у Игнатия. Мне кажется, что слово «искажение» здесь едва ли уместно – по той простой причине, что нам неизвестна «идеальная» модель. Если следовать Данну, то в Церкви с самого начала присутствовали обе тенденции: «монархическая» и «демократическая». Постепенно возобладала первая. Однако утверждать на этом основании, что вторая непременно лучше и что она соответствует «божественному замыслу», едва ли возможно. Впрочем, сегодня, например, в католической церкви демократические тенденции гораздо сильнее, чем, скажем, 100 лет назад. В принципе подобное можно сказать и о православной церкви (хотя и в гораздо меньшей степени).
Что же касается Ваших слов о том, что «разветвленная иерархическая система не только не спасла Церковь от разделений, но не в последнюю очередь способствовала оным, поощряя властолюбие людей, занимавших посты епископов», то замечу лишь, что отсутствие «разветвленной иерархической системы» у протестантов также не спасло их от разделений, да и властолюбивые пасторы, думаю, тоже не редкость в природе. Проблема здесь, на мой взгляд, не в иерархии как таковой, а в конкретных «реализациях» этой иерархии в том или ином месте в ту или иную эпоху.

PS. Пардон за длинный постинг.



DmitryM
Христианин
04/11/03 17:35
rusprotest.netfirms.com

# 115469

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #115154] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

----------------///
Собственно, мое утверждение состояло в том, что дошедшие до нас раннехристианские тексты говорят исключительно о рукоположениях, совершаемых апостолами или теми, кого они уже рукоположили.
----------------///

Ну, во-первых, из текста Дидахе это вовсе не следует:
«Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей.
Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами.» (Дидахе: 15: 1-2).
Если допустить, что слово «cheirotoneo» это избрание голосованием, здесь речь вообще не идет о третьих лицах, некоем внешнем для общины авторитете, как и в пунктах, говорящих о Крещении и Евхаристии, я уже обращал на это Ваше внимание.

----------------///
Означает ли это, что лица, наделенные правом рукополагать епископов или пресвитеров (т.е., вероятно, сами уже являющиеся таковыми), обязаны были «автоматически» рукополагать тех, кто собрал большинство голосов? Или же они обладали правом «отвести» неподходящую кандидатуру?
----------------///

Когда я говорю о принципе, который должен господствовать в Церкви, я отталкиваюсь от слов Того, Кто эту Церковь создал, и не знаю, как можно поступать иначе.
“ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.” (Мф. 18: 20)
“Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом” (Мф. 20: 25-27);
“А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
Больший из вас да будет вам слуга:” (Мф. 23: 8-11).
Данные принципы напрочь исключают модель Церкви с разделением на духовенство и мирян, про чины духовенства уже не говорю.

----------------///
Однако откуда, собственно, следует «стремительное искажение понимания функции служителей»?
----------------///

Смотрим выше, Иисус не устанавливал в Своей Церкви чего-либо подобного, как же назвать это, если не искажением?

----------------///
Во-вторых, весьма вероятно, что в разных местах церковная структура была различной: в т.н. иудеохристианских общинах – одна, в «языкохристианских» - другая. Эта тема довольно подробно рассматривается у Дж. Данна в его «Единстве и многообразии в НЗ».
----------------///

Еще раз, я не пытаюсь прояснить туманное учение церкви первых веков руководствуясь работами современных исследователей, но ясными словами Христа, в которых у меня отнюдь нет повода сомневаться.

----------------///
хотя вон антропологи на основании нескольких черепов делают выводы о ходе эволюции человека в продолжение многих тысячелетий – и ничего, народ им верит
----------------///

Основной довод в пользу эволюционной гипотезы (но не гипотезы «естественного отбора») вовсе не черепа, а сравнительная анатомия, впрочем, это уже офф-топ.

----------------///
Мне кажется, что слово «искажение» здесь едва ли уместно – по той простой причине, что нам неизвестна «идеальная» модель.
----------------///

А мне кажется, что слова Основателя Церкви имеют в Ней первостепенную важность, потому я полагаю «идеальную» модель известной.

----------------///
Что же касается Ваших слов о том, что «разветвленная иерархическая система не только не спасла Церковь от разделений, но не в последнюю очередь способствовала оным, поощряя властолюбие людей, занимавших посты епископов», то замечу лишь, что отсутствие «разветвленной иерархической системы» у протестантов также не спасло их от разделений, да и властолюбивые пасторы, думаю, тоже не редкость в природе.
----------------///

Это я сказал к тому, что, если бы такая система могла уберечь Церковь от разделений, возможно, ее следовало бы допустить, но, поскольку это не так, ее надо полагать полностью бесполезной. Еще раз напомню Вам, что традиционная православная экклезиология (пусть из-за глобализации почти никто из интеренетчиков православного исповедания ее и не придерживается) подразумевает отпадение, к примеру, раскольников, именно от Церкви (см. напр. Киприана Карф. или 1-е прав. Вас. Вел.), а, например, лютеранская, полагает обе группы оставшимися в Церкви, т.ч. повторяю, наша экклезиология более адекватна ситуации, сложившейся в мире на сегодняшний день (впрочем, и на вчерашний тоже).

----------------///
Проблема здесь, на мой взгляд, не в иерархии как таковой, а в конкретных «реализациях» этой иерархии в том или ином месте в ту или иную эпоху.
----------------///

А на мой взгляд, проблема не в иерархии как таковой, а в попытках оправдать эту иерархию учениями об «апостольской преемственности», «епископской благодати», отличной от «священнической благодати», в свою очередь превосходящей «диаконскую благодать», и оставляющих простого христианина, фактически вассалом «благодатных иерархов», которые плотно [вместе с сонмом прочих объектов для поклонения, впрочем, об этом есть отдельные темы] скрывают от него Христа и Его Миссию и Его Евангелие.

С уважением, Дмитрий.

----------------///
PS. Пардон за длинный постинг.
----------------///

Мсье француз?
Ну зачем пардон? Мне было очень интересно.

------------------------------------------------------------------------------------------

“Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.” (Флп. 3: 16)

Soli Deo Gloria!




Amicus
04/11/03 21:31

# 115522

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115469] Help admins  

Данные принципы напрочь исключают модель Церкви с разделением на духовенство и мирян, про чины духовенства уже не говорю.
Ясное дело, что противопоставление «мирян» и «духовенства» в современном смысле этих слов не существовало в ранней (primitive) церкви. Но в ранней церкви не существовало много чего – например, Библии в ее современной форме. Означает ли это, что нужно отказаться от Библии?

Сказать по правде, для меня основным (и, в общем-то, единственным) отличием «духовенства» от «мирян» является то, что первые, в отличие от вторых, наделены правом совершать таинства (насколько мне известно, в этом смысле такое разделение существует и в лютеранстве). С этим в известной степени сопряжена функция учительства, однако в данном отношении «миряне» не отличаются от «духовенства» принципиально. Что же касается властных (т.е. административных) полномочий, то существующая поныне структура (трехчинная иерархия – впрочем, в данном отношении лишь два высших чина играют роль) сложилась исторически, однако утверждать, что она является единственно возможной, было бы, на мой взгляд, некорректно. Я вполне согласен с Н. Афанасьевым, настаивающим на неправильности «онтологического» противопоставления «мирян» и «духовенства» и говорящим лишь о «функциональном» их различии.

я не пытаюсь прояснить туманное учение церкви первых веков руководствуясь работами современных исследователей, но ясными словами Христа, в которых у меня отнюдь нет повода сомневаться.
Ну тогда, значит, у нас с Вами разные «подходы к проблеме». Я считаю, что историческое исследование допустимо в любой сфере, в т.ч. в отношении истории ранней Церкви и жизни самого Иисуса Христа. В этом смысле евангельские повествования представляют собой фиксацию христианского предания на ранней стадии, т.е. сами Евангелия являются продуктом церковного «творчества» и потому отражают особенности той церкви, в которой (и для которой) они писались. А эти самые особенности, как показывают новозаветные исследования XIX-XX вв., весьма разнились от церкви к церкви. Или если говорить совсем уж по-простому (хотя меня сейчас местные фундаменталисты обвинят в богохульстве), в уста евангельского Христа нередко вкладывались слова, выражавшие позицию определенной общины по тому или иному вопросу.

В связи с этим я и считаю принципиально важным для понимания раннего христианства именно историческое исследование, а не просто чтение НЗ.
Основной довод в пользу эволюционной гипотезы (но не гипотезы «естественного отбора») вовсе не черепа, а сравнительная анатомия, впрочем, это уже офф-топ.
Я говорил не об эволюции животного мира вообще, а о попытке реконструировать эволюцию человека, каковая (реконструкция) осуществляется на основании немногочисленных останков, обнаруженных в различных местах земного шара. (О недавней находке в Кении фрагментов черепа, которые могут существенно изменить существующие представления об эволюции человека за последние несколько миллионов лет см., например, вот эту статью.) Впрочем, Вы правы, это уже действительно совсем не по теме.


DmitryM
Христианин
05/11/03 23:49
rusprotest.netfirms.com

# 115762

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #115522] Help admins  

Простите, Amicus, только один простенький вопросик:
Вы во Христа веруете?


Amicus
06/11/03 04:22

# 115785

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115762] Help admins  

Могу подписаться под Никео-Константинопольским символом (в частности, под 2-7 членами), если хотите. Просто я отличаю веру в Христа от "веры" в буквальную достоверность Библии (т.е. от фундаменталистских убеждений). Если Вы считаете, что первое и второе неотделимы друг от друга, то можете почитать, например, таких лютеранских богословов как Р.Бультман, П.Тиллих, Д.Бонхеффер, которые пытаются понять, что значит вера в Христа "в свете" современных исследований раннего христианства.


D_Vladislav
Христианин
06/11/03 22:13

# 115926

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113878] Help admins  

Здравствуйте Дмитрий.



Боюсь, напрасно стараетесь, если уж человек пишет себя фарисеем…
-----------------------------------------------------------------------------------------
Человек может и ошибаться, а надежда для каждого есть, пока жив.

_______________________________________________________________
Не знаю о какой «Апологетике» говорите Вы, но имеющаяся у меня «Апологетика» прот. Зеньковского, действительно довольно либеральная, издана издательством «Грааль» по Федеральной программе книгопечатания России без чьего бы-то ни было письменного благословения. А вот книжка о невозможности спасения еретиков издана подворьем Оптиной Пустыни по благословению патриарха, так, по крайней мере, написано.

__________________________________________________________________
Прошу прощения, ошибся. Просто под рукой "Апологетики" не было. Поэтому тезис о "запутанности" в подходе к различного рода "Еретикам и иноверцам" снимается (ну, по крайней мере в официальной позиции РПЦ).
__________________________________________________________________

Как водится в хороших сектах, разным степеням посвящения соответствуют разные учения. Вот я уже больше месяца не могу получить от православных на этом форуме ни одного более ли менее внятного ОПРЕДЕЛЕНИЯ православия, а про учение уж молчим.

__________________________________________________________________

Насчёт "хороших сект" не понял, а что касается внятного определения православия.... Мне кажется что его нет. То есть то официальное (котрое может и найдётся) будет мертво как латынь. Реально, благодаря "рецепции" многих "национальных особенностей" православие во многом является больше культурным чем религиозным явлением. Что же касается учения, то даже в таинствах (например крещении) многое из принятого ранее не соблюдается, в частности то, что касается воспреемника (при крещении младенцев).
____________________________________________________________________

До чего только не доходят православные в своих попытках отстоять «истинность» своей конфессии, они готовы ниспровергать и Троичность Бога и самобытность христианства, годятся все средства.

____________________________________________________________________

Не думаю что всё так ужасно. Тут, как и в случае с упомянутым вами "венчанием голубых" играет роль не конфессиональная принадлежность а конкретная личность. В данном случае взялся не за своё дело. А многие догматы действительно основаны на традиции. Если посмотреть тот же Никейский символ веры в части утверждения Троицы, так он во многом философский и не простой. Взять хотя-бы слово "ипостась", котрая используется в определённом (философском) значении. Ведь такого слова нет в Писании. Более того, два других значения этого слова приводят либо к троебожию либо к савелианству. Поэтому и правильное понимание этого слова можно извлечь ознакомившись с трудами Каппадокийцев или Афанасия.
Догматы были приняты как ответ на умствования некоторых христиан (и некоторых не христиан), в частности ересиархом ариан и савелиан был "опознан" Ориген, который задавал неправильные вопросы и пытался дать на них правильные ответы. Собственно познание о Христе ученик получает от Бога, а всякий догмат лишь попытка (зачастую довольно неуклюжая) превратить это познание в "пищу для ума". Так что некоторые притязания православных на то, что догматы являются частью предания обоснованы. Другое дело выдерживают ли они критику Писанием или нет? Догмат о Троице - выдерживает, догмат о иконопочитании - нет.
Здесь действует сказанное Павлом что "если вам благовествуют не то, что вы приняли, да будет анафема". Канон Писания это то, что "приняли" все (ну многие), и если предлагается "не то", т.е. противоречащее Писанию, ну.. понятно что делать.

Да благословит вас Господь.
С уважением Влад.




Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на