Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49106 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
DmitryM
Христианин
07/11/03 00:19
rusprotest.netfirms.com

# 115942

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: D_Vladislav, #115926] Help admins  

Здравствуйте, Владислав.

----------------///
Поэтому тезис о "запутанности" в подходе к различного рода "Еретикам и иноверцам" снимается (ну, по крайней мере в официальной позиции РПЦ).
----------------///

На самом деле не снимается, возьмем, например, заявления митр. Кирилла, да и высказывания самого патр. Алексия на различных экуменических мероприятиях. Просто перед ними стоит весьма трудная задача, сохранить видимость «государственной церкви», не поссориться с зарубежными спонсорами, избежать раскола с «правым крылом» МП («Русь Православная», «Сербский крест», etc.), здесь вероучение становится лишь разменной монетой (а чем еще оно может быть для человека, который «верно понимает курс КПСС, что она не заинтересована в увеличении количества верующих» [цитата по памяти не дословно]).

----------------///
Насчёт "хороших сект" не понял, а что касается внятного определения православия....
----------------///

Хороших – здесь «матерых», «мощных», «устойчивых».

----------------///
Реально, благодаря "рецепции" многих "национальных особенностей" православие во многом является больше культурным чем религиозным явлением.
----------------///

Если верить опросам, значительная часть тех, кто признает себя православными, не верит в Бога вообще, а один научный работник так и написал в анкете – «православный неверующий».

----------------///
Так что некоторые притязания православных на то, что догматы являются частью предания обоснованы.
----------------///

Так никто и не спорит, и Писание является частью Предания – самой достоверной его частью, хотя и оно неоднородно.

----------------///
Здесь действует сказанное Павлом что "если вам благовествуют не то, что вы приняли, да будет анафема". Канон Писания это то, что "приняли" все (ну многие), и если предлагается "не то", т.е. противоречащее Писанию, ну.. понятно что делать.
----------------///

“Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.” (Гал. 1: 8-9)
Здесь все же Павел говорит о том, что благовествовал он, не вижу оснований расширять это толкование. Сомнения в богодухновенности части канона вполне обоснованы, но очевидно, что Писание – наиболее авторитетная часть Предания Церкви, потому последующее предание проверяется по Нему.

С уважением, Дмитрий.

-----------------------------------------------------------------------------------------

“если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.” (Ин. 8: 31-32)

Апостолы особенно ценили Типикон…




DmitryM
Христианин
07/11/03 00:21
rusprotest.netfirms.com

# 115943

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #115785] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

----------------///
Просто я отличаю веру в Христа от "веры" в буквальную достоверность Библии (т.е. от фундаменталистских убеждений).
----------------///

Я тоже отличаю, но всему же есть граница.
Строго говоря, сомневаться можно в чем угодно, на примере «Новый хронологии» это очевидно как никогда, да и здесь, на форуме, никому не удалось убедить tao в наличии объективной реальности. Совершенно невозможно прибегать к услугам науки в основополагающих вопросах веры, т.к. наука как всегда «пока не в курсе дела», все что она может сказать: «может, да, может, нет», это ясно еще прежде обращения к ней, потому зачем обращаться?
Замечу, что тот же Лютер называл разум блудницей диавола.
Если предположить, что «в уста евангельского Христа нередко вкладывались слова, выражавшие позицию определенной общины по тому или иному вопросу.», следующим логичным вопросом будет: «А был ли Иисус?» строго достоверных исторических доказательств нет, и вообще, как говаривал почтальон Печкин «А усы и подделать можно», словом, сомневаться можно в чем угодно, потому мы и говорим о вере. Потому и ублажает Господь (я считаю, что Господь) верующих: “блаженны невидевшие и уверовавшие” (Ин. 20: 29)
Сожалею Amicus, но для нашей церкви Ваши взгляды слишком либеральны.

----------------///
Если Вы считаете, что первое и второе неотделимы друг от друга, то можете почитать, например, таких лютеранских богословов как Р.Бультман, П.Тиллих, Д.Бонхеффер, которые пытаются понять, что значит вера в Христа "в свете" современных исследований раннего христианства.
----------------///

Работы данных богословов я бы охарактеризовал как весьма спорные, не вижу ни малейших оснований доверять их выводам больше, чем свидетельствам авторов Евангелий, еще раз хотелось бы подчеркнуть, невозможно делать достоверные выводы на основе столь отрывочных сведений.
Кроме того, они [перечисленные Вами] богословы и им подобные, находятся под таким сильным влиянием сиюминутной конъюнктуры, что некоторые их работы устаревают еще прежде, чем увидят свет. Я предпочитаю Лютера, Хемница, Зассе, в крайнем случае Барта или Мак-Грата (с оговорками, применяемыми к реформатам). Но слова Христа все равно имеют приоритет, это аксиома, не приняв которую, вообще невозможно строить какие-либо заключения.

С уважением, Дмитрий.

-----------------------------------------------------------------------------------------

“если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.” (Ин. 8: 31-32)

Когда говоришь что думаешь, думай, что говоришь



Эмиль
Oρθόδοξ
07/11/03 12:44

# 115983

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: D_Vladislav, #115926] Help admins  

Здравствуйте, Влад!

--Насчёт "хороших сект" не понял, а что касается внятного определения православия.... Мне кажется что его нет.

Не совсем так, или точнее, совсем не так. Внятных определений на самом деле много. Это как спрашивать «что такое небо?», каждый ответит по-своему, но это не значит, что каждый характеризует небо неправильно.

--А многие догматы действительно основаны на традиции.

Поправлю, не «многие», а все догматы основаны на Традиции, т.е Предании. Как впрочем, и само Писание является объективно авторитетным только в рамках Традиции.

-- Собственно познание о Христе ученик получает от Бога, а всякий догмат лишь попытка (зачастую довольно неуклюжая) превратить это познание в "пищу для ума".

Тогда Вы не сможете сказать мне, почему Бог открывает познание о Христе каждому по-разному?
Я же считаю наоборот, что человек узнает о Христе только через Церковь - столп и утверждение Истины, главою которой является Сам Христос. Правильное познание о Христе Церковь сформировала в догматах.

-- Другое дело выдерживают ли они критику Писанием или нет? Догмат о Троице - выдерживает, догмат о иконопочитании - нет.

Да нет, Влад, догмат о иконопочитании выдерживается Писанием ровно настолько, насколько и догмат о Троице, т.е не абсолютно, как и понятие «что есть Писание». Вне Традиции такие понятия как «Писание», «догмат» не несут смысловой нагрузки, а являются лишь сотрясанием воздуха.

--Канон Писания это то, что "приняли" все (ну многие), и если предлагается "не то", т.е. противоречащее Писанию, ну.. понятно что делать

В таком случае вопрос: кто такие «все», и какой именно канон Писания?
То, что протестанты пользуются православным каноном Писания с одной стороны и отвергают догматы ПЦ с другой, начиная иконопочитанием и кончая догматами о Троице и Богочеловечестве Иисуса Христа (каждый протестант здесь во что горазд, кому что открылось «свыше») - не делает им чести. А выход из такой некрасивой ситуации один – возвращение в лоно матери Церкви (что и происходит часто сейчас у духовно изголодавшихся протестантов), тогда-то разговоры о Христианстве возымеют смысл.
С уважением, Эмиль

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ



Amicus
07/11/03 15:39

# 116004

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115943] Help admins  

Совершенно невозможно прибегать к услугам науки в основополагающих вопросах веры

Смотря что Вы считаете «основополагающими вопросами веры». Если Вы считаете таковым, например, представление о буквальной достоверности Библии, которого придерживалось большое число христиан в древности и придерживаются сегодняшние фундаменталисты, то современная библеистика (не говоря уже о современном естествознании), мягко выражаясь, серьезно поколебала такое представление. Лично я не считаю, что, например, «вера» в историческую достоверность рассказа об Адаме и Еве является «основополагающей».
Замечу, что тот же Лютер называл разум блудницей диавола.

Не он первый, не он последний. Но что с того? На мой взгляд, «блаженной памяти доктор Лютер» не прав в данном вопросе – по той простой причине, что вера никогда не является «свободной» от интеллекта и не сводима к чисто иррациональному выбору. Но, разумеется, никому не возбраняется соглашаться с Лютером (Тертуллианом, Паскалем, Кьеркегором, Шестовым, etc.) – это личное дело каждого.
Если предположить, что «в уста евангельского Христа нередко вкладывались слова, выражавшие позицию определенной общины по тому или иному вопросу.», следующим логичным вопросом будет: «А был ли Иисус?»

Для исторической науки вопрос «А был ли Иисус?» вполне допустим. Библейская наука пережила (в XIX – нач. ХХ вв.) эпоху гиперкритицизма, когда под сомнение ставилось всё, о чем говорится в НЗ. Сегодняшняя библеистика приходит к выводу, что оснований для сомнений в историчности Иисуса нет.

Я считаю, что христианин (по крайней мере тот, кто непосредственно занимается историей) должен быть интеллектуально честен, и что подход «закрыть глаза, заткнуть уши и верить» неприемлем. Разумеется, я согласен с Вашими словами об ограниченности возможностей исторической науки. Однако я вовсе и не призываю основывать веру на выводах историков. Ведь если даже согласиться с тем, что те или иные слова евангельского Иисуса в действительности не принадлежали ему, то это ведь вовсе не означает, что эти слова ложны сами по себе. Христианская вера и вера в аутентичность каждого изречения евангельского Иисуса – это «две большие разницы».

Протестантизм (с Вашего позволения, я всё же отнесу лютеран к протестантам) сначала сделал из Библии своего рода «священную корову», а затем сам же (в лице протестантской, прежде всего немецко-лютеранской, библейской критики) эту «корову» развенчал. В итоге имеем справа фундаментализм (отрицающий библейскую критику как таковую), слева крайний либерализм (отрицающий Воплощение, Троицу и мн. др.). Впрочем, есть и «средние» позиции (лютеранских представителей которых я и упомянул в своем предыдущем сообщении).

Я уже писал раньше о том, что для православия Церковь первична по отношению к НЗ, т.е. что Церковь не получает его «извне», «с неба», в отличие от протестантов, а «производит» его сама. Суть не в том, что определенные тексты являются «священными» сами по себе, а в том, что Церковь принимает их в качестве текстов, правильно выражающих ее веру, каковая (вера) предшествует любым текстам. (Это справедливо как в отношении Библии, так и в отношении Вселенских соборов.) Насколько я могу судить на основании того, что читал, сегодня многие протестантские исследователи ранней церкви приходят к признанию роли церковной традиции и церковного авторитета в христианстве (в т.ч. в первоначальном христианстве).
Сожалею Amicus, но для нашей церкви Ваши взгляды слишком либеральны.

Ну, во-первых, я не принадлежу к вашей церкви, так что особого повода для сожаления нет.
Во-вторых, будучи немного знаком с трудами современных лютеранских авторов как в сфере библеистики, так и в сфере богословия, должен заметить, что мои взгляды по сравнению с их взглядами не столь уж либеральны.
Кроме того, они [перечисленные Вами] богословы и им подобные, находятся под таким сильным влиянием сиюминутной конъюнктуры, что некоторые их работы устаревают еще прежде, чем увидят свет.

Ага. Особенно письма Бонхёффера из тюрьмы, казненного фашистами за месяц до конца войны. Сильное влияние «сиюминутной конъюнктуры», ничего не скажешь.


DmitryM
Христианин
07/11/03 23:52
rusprotest.netfirms.com

# 116044

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116004] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

----------------///
Смотря что Вы считаете «основополагающими вопросами веры».
----------------///

Основополагающим вопросом христианской веры я считаю Христа, Его учение, Его миссию.

----------------///
Лично я не считаю, что, например, «вера» в историческую достоверность рассказа об Адаме и Еве является «основополагающей».
----------------///

Строго говоря, этот рассказ не является 100% основополагающим, но я плохо представляю себе, как его можно было бы опровергнуть, приведите какие-нибудь работы.

----------------///
На мой взгляд, «блаженной памяти доктор Лютер» не прав в данном вопросе
----------------///

А на мой взгляд – прав, дело в том, что «интеллектуальный» метод требует допущения ряда аксиом, которые, мягко говоря, не бесспорны.

----------------///
по той простой причине, что вера никогда не является «свободной» от интеллекта и не сводима к чисто иррациональному выбору.
----------------///

Да вот как раз нет, вера отнюдь несводима к рациональным аргументам. Чаще всего бывает так: человек имеет всю ту же информацию, но вдруг в нем появляется Вера, она в нас, но она не от нас, и она связана с разумом не более, чем душа с телом, если повредить тело, душа уйдет, но душа – не продукт деятельности тела. Так и здесь, разумом можно навредить вере, но вера – не производная от разума.

----------------///
Библейская наука пережила (в XIX – нач. ХХ вв.) эпоху гиперкритицизма, когда под сомнение ставилось всё, о чем говорится в НЗ. Сегодняшняя библеистика приходит к выводу, что оснований для сомнений в историчности Иисуса нет.
----------------///

Это объясняется очень просто: те, кто решили для себя, что Иисуса не было, из Церкви ушли, те же, кто остались, решили для себя, что Иисус был, что и написали. Доказать или опровергнуть это невозможно, напрасно Вы делаете из «библеистики» священную корову, ее возможности очень ограничены.

----------------///
Я считаю, что христианин (по крайней мере тот, кто непосредственно занимается историей) должен быть интеллектуально честен, и что подход «закрыть глаза, заткнуть уши и верить» неприемлем.
----------------///

Вот видите, для того, чтобы принять этот Ваш тезис надо принять аксиому, что человек в принципе может быть интеллектуально честен, а это вовсе неочевидно. Вы напрасно представляете себе, что единственный способ не принять доводов той «современной библеистики», о которой Вы говорите – это закрыть глаза и уши, она ничего такого неопровержимого не представляет.

----------------///
Ведь если даже согласиться с тем, что те или иные слова евангельского Иисуса в действительности не принадлежали ему, то это ведь вовсе не означает, что эти слова ложны сами по себе.
----------------///

Мне уже интересно, какие слова Христа поставлены под подозрение, и какими методами это достигнуто?

----------------///
Протестантизм (с Вашего позволения, я всё же отнесу лютеран к протестантам)
----------------///

Не дам я Вам такого разрешения, тем более, что лютеране-то как раз никаких коров ни из чего не делали.

----------------///
сначала сделал из Библии своего рода «священную корову», а затем сам же (в лице протестантской, прежде всего немецко-лютеранской, библейской критики) эту «корову» развенчал.
----------------///

Во-первых, не все, что немецкое – лютеранское, а во-вторых, кто это развенчал Библию, что-то я не встречал таких лютеранских богословов? Кстати Тиллих – реформат, Бонхёффер тоже под конец жизни ушел в исповедническую церковь Барта (тоже реформаты), что же касается Бультмана, то его христианскость еще большой вопрос.

----------------///
В итоге имеем справа фундаментализм (отрицающий библейскую критику как таковую), слева крайний либерализм (отрицающий Воплощение, Троицу и мн. др.).
----------------///

Истина как всегда лежит посередине, и именно там мы имеем абсолютное большинство лютеран, а где мы имеем православных я не скажу – сами знаете.

----------------///
Впрочем, есть и «средние» позиции (лютеранских представителей которых я и упомянул в своем предыдущем сообщении).
----------------///

Во-первых, это не лютеранские представители, а во-вторых, они самые что ни на есть левые, по Вашей схеме.

----------------///
Я уже писал раньше о том, что для православия Церковь первична по отношению к НЗ, т.е. что Церковь не получает его «извне», «с неба», в отличие от протестантов, а «производит» его сама.
----------------///

За протестантов не скажу, не знаю, а Церковь, понятно, первична по отношению к Писанию, но не ко Христу, и Церковь не православная, а просто Церковь. Современная же православная церковь, это вариация на тему Византийской церкви, и уж она-то ни по отношению ни к чему не первична.

----------------///
Суть не в том, что определенные тексты являются «священными» сами по себе, а в том, что Церковь принимает их в качестве текстов, правильно выражающих ее веру, каковая (вера) предшествует любым текстам.
----------------///

Вы, как всегда, забыли, что Церковь не может принимать что-то за что-то, потому что невозможно узнать Ее мнение (допущение, что таким способом является собор абсолютно произвольно и неверно), потому никак невозможно доказать «священность» каких-либо текстов таким образом.

----------------///
Ну, во-первых, я не принадлежу к вашей церкви, так что особого повода для сожаления нет.
----------------///

Сожалею потому, что никак не могу их принять, и, следовательно, прийти к согласию с Вами, а к какой церкви Вы принадлежите, к православной? Что-то не верится.

----------------///
Во-вторых, будучи немного знаком с трудами современных лютеранских авторов как в сфере библеистики, так и в сфере богословия, должен заметить, что мои взгляды по сравнению с их взглядами не столь уж либеральны.
----------------///

Каких именно авторов Вы читали?

----------------///
Ага. Особенно письма Бонхёффера из тюрьмы, казненного фашистами за месяц до конца войны. Сильное влияние «сиюминутной конъюнктуры», ничего не скажешь.
----------------///

Вы, вероятно, помните, что Бонхёффер сидел за участие в покушении на Гитлера, а недописанной как раз осталась «Этика», где он рассматривает этичность покушения на диктатора с христианской точки зрения, т.ч. в этом случае конъюнктура налицо.

С уважением, Дмитрий.

------------------------------------------------------------------------------------------

“Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.” (Флп. 3: 16)

Soli Deo Gloria!




Amicus
08/11/03 10:36

# 116080

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #116044] Help admins  

я плохо представляю себе, как его можно было бы опровергнуть, приведите какие-нибудь работы.

Я говорил не об опровержении (как можно опровергнуть миф?), а о том, что многими христианами он сегодня не воспринимается буквально, и что это изменение вызвано, среди прочего, развитием библеистики. Если Вас интересуют современные научные комментариии, то рекомендую The New Jerome Biblical Commentary (однотомный) или Word Biblical Commentary (54 тома); ну и, из словарей, разумеется, The Anchor Bible Dictionary. На русском, увы, практически ничего нет.
Да вот как раз нет, вера отнюдь несводима к рациональным аргументам. ... вера – не производная от разума

А я разве говорил что-либо подобное? Я сказал, что «вера никогда не является «свободной» от интеллекта и не сводима к чисто иррациональному выбору», т.е. что акт веры не является чисто иррациональным (т.е. полностью свободным от рациональной оценки).
Это объясняется очень просто: те, кто решили для себя, что Иисуса не было, из Церкви ушли, те же, кто остались, решили для себя, что Иисус был, что и написали. Доказать или опровергнуть это невозможно, напрасно Вы делаете из «библеистики» священную корову, ее возможности очень ограничены.

Разумеется, доказать в математическом смысле невозможно. Но оценка имеющихся исторических свидетельств делает более вероятным утверждение, что «Иисус был», нежели что «Иисуса не было». Что же касается ограниченности возможностей библеистики, то я уже писал в предыдущем своем сообщении, что согласен с ограниченностью возможностей любых историко-филологических исследований и что вовсе не призываю основывать веру на таковых.
Вот видите, для того, чтобы принять этот Ваш тезис надо принять аксиому, что человек в принципе может быть интеллектуально честен, а это вовсе неочевидно.

Под «интеллектуальной честностью» я подразумеваю способность признавать те научные выводы, которые являются обоснованными. Что здесь «неочевидного»?
Вы напрасно представляете себе, что единственный способ не принять доводов той «современной библеистики», о которой Вы говорите – это закрыть глаза и уши, она ничего такого неопровержимого не представляет.

Простите за нескромный вопрос: а Вы с ней знакомы, с современной библеистикой? Что Вы, собственно, собираетесь опровергать? Методы анализа текста? Теорию двух источников синоптических евангелий? Любые выводы того или иного исследователя могут критиковаться (на этом основывается наука), т.е. опровергаться или корректироваться. Главное - чтобы критика была аргументированной.
Мне уже интересно, какие слова Христа поставлены под подозрение, и какими методами это достигнуто?

Разные исследователи высказывают различные мнения, хотя в чем-то и сходятся между собой. В частности, пространные речи Иисуса в Ев. Иоанна считаются результатом литературного творчества автора (авторов), хотя за ними и стоит определенная устная традиция. За подробностями относительно методов библейской критики могу лишь отослать к специальной литературе, поскольку это отдельная тема.
Не дам я Вам такого разрешения, тем более, что лютеране-то как раз никаких коров ни из чего не делали.

Ну, тогда, я буду относить лютеран к протестантам без Вашего разрешения, Okay?
Что же касается «коров», то я и не ожидал, что Вы со мной согласитесь, так что останемся при своих мнениях.
Во-первых, не все, что немецкое – лютеранское

Не всё, естественно, но многое. Вот только наиболее примечательные либеральные библеисты, историки и богословы XIX – нач. ХХ вв.: Д. Штраусс, А. Швейцер, А. Ричль, А. фон Гарнак. А если углубиться...
а во-вторых, кто это развенчал Библию, что-то я не встречал таких лютеранских богословов?

Я говорил не о развенчании Библии, а о развенчании «священной коровы», каковую протестантизм создал из Библии: сначала Библию объявили единственным «божественным» основанием христианской веры, а затем показали (весьма убедительно, на мой взгляд) наличие в Библии многочисленных «человеческих» мнений и традиций.
Кстати Тиллих – реформат

В 1912 г. П. Тиллих стал пастором Евангелической Лютеранской Церкви в провинции Бранденбург. О перемене Тиллихом впоследствии своей конфессиональной принадлежности мне неизвестно. Укажите, пожалуйста, источник, в котором об этом говорится.
Бонхёффер тоже под конец жизни ушел в исповедническую церковь Барта (тоже реформаты)

Исповедующая Церковь (Bekennende Kirche) представляла собой федерацию лютеранских, реформатских и др. церквей. Она была создана в противовес Немецкой Евангелической Церкви (также объединявшей ряд различных церквей), контролируемой национал-социалистами. Так что отговорка «тоже реформаты» здесь не пройдет.
что же касается Бультмана, то его христианскость еще большой вопрос

Знаете, Вы мне напомнили некоторых наших православных, которые, когда встречают другого православного, думающего не так, как они, сразу же говорят, что он – не «истинный» православный и т.п. Конечно, это хороший способ защитить «чистоту» лютеранства – просто взять да исключить из него всех «неортодоксально» мыслящих лютеран как «ненастоящих» лютеран, «ненастоящих христиан» и т.д. Правда, среди таких «неправильных» (с Вашей т.зр.) оказываются наиболее влиятельные современные богословы...
Истина как всегда лежит посередине, и именно там мы имеем абсолютное большинство лютеран, а где мы имеем православных я не скажу – сами знаете.

Насчет «абсолютного большинства» не уверен – не считал (да и Вы, думаю, тоже). Не понял только, где же находитесь Вы. Судя по Вашим словам относительно современной библеистики, Вы близки к фундаменталистам. Или я не прав?

Что же касается православия, то в нем «либералы» (в богословском смысле) практически отсутствуют. А «ультраконсерваторов» и впрямь немало. Что ж тут поделаешь? Life is life.
Во-первых, это не лютеранские представители, а во-вторых, они самые что ни на есть левые, по Вашей схеме.

Насчет того, что всё же лютеранские (как бы Вам ни хотелось их исключить) я уже написал выше. А насчет «левых» – так это Ричль с Гарнаком (ну и Бультман, пожалуй), а Тиллих с Бонхеффером отнюдь не столь уж радикальны.
За протестантов не скажу, не знаю, а Церковь, понятно, первична по отношению к Писанию, но не ко Христу, и Церковь не православная, а просто Церковь. Современная же православная церковь, это вариация на тему Византийской церкви, и уж она-то ни по отношению ни к чему не первична.

А что такое «просто Церковь», если не секрет? И чем Вам не угодила «византийская» церковь (ведь это она сформулировала догматы о Троице и богочеловечестве Христа, которых придерживаются в т.ч. и лютеране)?
Вы, как всегда, забыли, что Церковь не может принимать что-то за что-то, потому что невозможно узнать Ее мнение (допущение, что таким способом является собор абсолютно произвольно и неверно), потому никак невозможно доказать «священность» каких-либо текстов таким образом.

Ну почему же невозможно узнать? Вы же Библию под рукой имеете? Так вот, пожалуйста, ее состав вполне четко показывает мнение Церкви по поводу того, какие книги правильно выражают ее веру. Разумеется, окончательное формирование канона заняло несколько веков, но с тех пор никто его сомнению не подвергает. То же самое касается догматики. Впрочем, мы это уже обсуждали. Вам, кажется, хочется видеть зримую инстанцию, которая выражает мнение Церкви hic et nunc, так чтобы можно было к ней прямо сейчас пойти и выяснить это самое мнение. Это у католиков такая имеется, а в православии ее нет. Однако это не значит, что мнения нет. Повторюсь (в который раз уже), что вера православной церкви (т.е. догмат) формировалась постепенно в ходе ее (церкви) истории, а не явилась просто результатом нескольких епископских собраний.
Что-то не верится.

Это Вы еще не встречали действительно либеральных православных, по сравнению с которыми я почти фундаменталист.
Каких именно авторов Вы читали?

Немногих. Из библеистов – И. Иеремиаса, из историков и богословов, помимо вышеперечисленных, Dorothee Solle и еще статьи некоторых авторов, сейчас уже не вспомню имен. Ну еще, конечно, Я. Пеликана (правда, он в 1998 г. принял православие, но все его основные труды, в т.ч. знаменитый пятитомник “The Christian Tradition”, написаны, когда он еще был лютеранином).
Вы, вероятно, помните, что Бонхёффер сидел за участие в покушении на Гитлера, а недописанной как раз осталась «Этика», где он рассматривает этичность покушения на диктатора с христианской точки зрения, т.ч. в этом случае конъюнктура налицо.

Я говорил о «Письмах из тюрьмы», где он обсуждает концепцию «безрелигиозного христианства».

PS. Мне кажется, наша полемика зашла в тупик. Мне понятна Ваша позиция, Вам, надеюсь, понятна моя. Сблизить их едва ли удастся, а продолжать обсуждать отдельные детали, думаю, не имеет смысла. Так что, если Вы не против, предлагаю закончить нашу с Вами дискуссию в этой ветке. (Разумеется, за Вами остается право написать ответ на мое сообщение, поскольку с моей стороны было бы нечестно присваивать себе «последнее слово».)



DmitryM
Христианин
08/11/03 13:37
rusprotest.netfirms.com

# 116097

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116080] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

Прежде всего, хочу сказать, что согласен прекратить полемику, но, как скоро некоторые вопросы заданы, считаю нужным на них ответить.

----------------///
Я говорил не об опровержении (как можно опровергнуть миф?), а о том, что многими христианами он сегодня не воспринимается буквально, и что это изменение вызвано, среди прочего, развитием библеистики.
----------------///

Видите ли, сегодня многими христианами сегодня не воспринимается буквально запрет на гомосексуальные отношения, содержащийся в Библии, и, возможно, допустимо увязать это с развитием библеистики в т.ч., но из этого нечего хорошего для этих христиан не воспоследует, т.ч. Ваша логика представляется мне странной.

----------------///
Но оценка имеющихся исторических свидетельств делает более вероятным утверждение, что «Иисус был», нежели что «Иисуса не было».
----------------///

Смотря что понимать под Иисусом, какой-то Иисус хоть когда-то был однозначно, но это опять нам ничего не дает, да и что-то историческая наука в последнее время слишком часто меняет мнение, так что ей уже веришь с трудом.

----------------///
Что же касается ограниченности возможностей библеистики, то я уже писал в предыдущем своем сообщении, что согласен с ограниченностью возможностей любых историко-филологических исследований и что вовсе не призываю основывать веру на таковых.
----------------///

Зато таковыми несложно веру разрушить, а потом они устареют, будут опровергнуты, но, дело уже сделано, а «кто соблазнит одного из малых сих…», впрочем, может, это не Иисус сказал?…

----------------///
Под «интеллектуальной честностью» я подразумеваю способность признавать те научные выводы, которые являются обоснованными. Что здесь «неочевидного»?
----------------///

Да вот обоснованность научных выводов можно понимать по разному.

----------------///
Простите за нескромный вопрос: а Вы с ней знакомы, с современной библеистикой?
----------------///

Мало знаком, Amicus, возможно, после этого спора ознакомлюсь чуть подробнее, но я знаком с теми, кто знаком с ней, и некоторые выводы делать могу.

----------------///
Что Вы, собственно, собираетесь опровергать?
----------------///

А ничего я не буду опровергать, практика показывает, что с периодичностью раз примерно в двадцать лет она сама себя опровергает. Так что я просто подожду.

----------------///
Разные исследователи высказывают различные мнения, хотя в чем-то и сходятся между собой.
----------------///

То-то и оно, в чем-то сходятся, в чем-то расходятся, что-то можно предположить, что-то домыслить исходя из предположенного, доверие этой науке само по себе уже вера, причем не слишком обоснованная.

----------------///
В частности, пространные речи Иисуса в Ев. Иоанна считаются результатом литературного творчества автора (авторов), хотя за ними и стоит определенная устная традиция.
----------------///

Знаете, а мне представляется, что постинги пользователя Amicus на форуме JesusChrist.ru есть результат творчества нескольких авторов, т.к. на мой взгляд, в различных письмах неодинаков стиль изложения. Хотя, возможно, определенная традиция за этим и стоит…

----------------///
Ну, тогда, я буду относить лютеран к протестантам без Вашего разрешения, Okay?
----------------///

Да хоть горшком назови… Просто с точки зрения интеллектуальной честности Вы будете неправы.
Дальнейшие Ваши рассуждения основываются на непонимании того, кто является лютеранином, а кто нет. Есть такая книга, она называется «Книга согласия», ее принимают как вероисповедный документ все лютеранские церкви (церковь Дании в усеченной форме), так вот, тот христианин, который принимает «Книгу согласия», является лютеранином, а кто не принимает – увы.
С Германией ситуация сложная, там Евангелическая Церковь Германии – это уния лютеран с реформатами, потому там нужно быть особенно внимательным, но четкий критерий «лютеранскости» я вам привел, нельзя же в самом деле утверждать, что православное богословие поддерживает революцию и социализм (советского образца) ссылаясь на Чернышевского и Джугашвили.
Так что, Amicus, «они вышли от нас, но не были наши» (1 Ин. 2: 19).
А каких влиятельных лютеранских современных богословов Вы имеете в виду я не понял, назовите их пожалуйста.

----------------///
Судя по Вашим словам относительно современной библеистики, Вы близки к фундаменталистам. Или я не прав?
----------------///

с Вами станешь фундаменталистом, да нет, просто сила действия равна силе противодействия, а в отношении современной библеистики я просто выражаю здоровый скептицизм.

----------------///
Что же касается православия, то в нем «либералы» (в богословском смысле) практически отсутствуют. А «ультраконсерваторов» и впрямь немало. Что ж тут поделаешь? Life is life.
----------------///

То-то и оно, современная библеистика бьет по вам не меньше чем по нам, всегда православные утверждали, что они правильно отобрали богодухновенные книги от небогодухновенных, и только начиная с, кажется, Илариона Троицкого стали радоваться критическим работам, утверждая, что, якобы, именно от «церкви» вероучительные книги получают авторитет.

----------------///
А что такое «просто Церковь», если не секрет?
----------------///

«Ибо, благодарение Богу, [сегодня] любой семилетний ребенок знает, что такое Церковь, а именно — святые верующие и овцы, которые слышат голос своего Пастыря.» (Книга согласия: Шмалькарденские артикулы ч.3 арт. XII: 2)

----------------///
И чем Вам не угодила «византийская» церковь (ведь это она сформулировала догматы о Троице и богочеловечестве Христа, которых придерживаются в т.ч. и лютеране)?
----------------///

Да вот всем остальным и не угодила.

----------------///
Ну почему же невозможно узнать? Вы же Библию под рукой имеете? Так вот, пожалуйста, ее состав вполне четко показывает мнение Церкви по поводу того, какие книги правильно выражают ее веру.
----------------///

Не факт, состав Библии не результат выраженного мнения Церкви, как сами книги Библии, так и различные каноны, так и сегодняшние споры библеистов, это все, строго говоря, Предание Церкви, спор о каноне не закончен, и вряд ли будет закончен когда-нибудь.

----------------///
Это Вы еще не встречали действительно либеральных православных, по сравнению с которыми я почти фундаменталист.
----------------///

А где бы мне их повстречать? И что в них православного? Надпись на свидетельстве о Крещении?

С уважением, Дмитрий.

-------------------------------------------------------------------------------------------

“Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.” (Рим. 5: 6-10)

Soli Deo Gloria!




Victorius
РС ЕХБ
08/11/03 13:50

# 116103

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116004] Help admins  

####Я уже писал раньше о том, что для православия Церковь первична по отношению к НЗ, т.е. что Церковь не получает его «извне», «с неба», в отличие от протестантов, а «производит» его сама. Суть не в том, что определенные тексты являются «священными» сами по себе, а в том, что Церковь принимает их в качестве текстов, правильно выражающих ее веру, каковая (вера) предшествует любым текстам. (Это справедливо как в отношении Библии, так и в отношении Вселенских соборов.) Насколько я могу судить на основании того, что читал, сегодня многие протестантские исследователи ранней церкви приходят к признанию роли церковной традиции и церковного авторитета в христианстве (в т.ч. в первоначальном христианстве). ####
Здравствуйте!
Я хотел бы просто заметить один нюанс. Я сомневаюсь, что протестантский богослов может сказать, что мы получили Библию сверху. Звучит неправдоподобно. Вы сами указали на тот факт, что современные протестантские исследователи все-таки соглашаются с тем, что ранняя церковь играла важную роль в формировании канона. Да. Это так.
Видите ли, в евангельском богословии есть четкая разница между харизматическими особенностями христиан. Павел в послании Эфесянам (2 гл. 20ст.) пишет, что Бог основал церковь на основании апостолов.
"Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем]".
То, что видит обычный протестант (или должен увидеть) так это то, что Бог дал церкви служение апостолов, которое было охарактеризовано несколькими чертами. О них можно поговорить позже. Тем не менее, можно сразу заметить, что все-таки не церковь "производит" сама Писание, но Писание "произвели" апостолы под особенным действом Святого Духа, будучи свидетелями служения и жизни par excellence Иисуса Христа.
Если следовать Вашим словам до конца то Церковь имеет и сегодня возможность "производить" Священное Писание. Но завершение канона на лицо. Поскольку апостолы сошли с исторической сцены. И никто из отцов церкви, насколько мне известно, не пытались выразить ту идею, что их слова могут хотя бы приблизиться на один уровень со словами апостолов. В своем письме брату, Василий, например, пишет: 5. "И примите мою речь как подобие и тень истины, а не как само истинное положение дел". Многие отцы постоянно ссылаются на писание в поиске авторитета, который мог бы узаконить то или иное высказывание против их оппонентов.
Это очень контрастирует с высказываниями Павла, который явно имел осознание своего апостольства и того факта, что он писал слова Господни.
Я согласен всем сердцем, что церковь имеет важную роль в определении канона священных книг. Но Она в этом смысле не создает канон, но одобряет и признает тот, который не официально уже имел свое существование, благодаря тому факту, что автор письма или послания был руководим Святым Духом, имел апостольское служение (или имел тесную связь с апостолами) и был очевидцем служение Христа.



Чудны дела Твои Господь!
(А дети Твои еще чуднее...)

Amicus
09/11/03 03:14

# 116217

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Victorius, #116103] Help admins  

... все-таки не церковь "производит" сама Писание, но Писание "произвели" апостолы под особенным действом Святого Духа, будучи свидетелями служения и жизни par excellence Иисуса Христа.
Если мы станем противопоставлять апостолов Церкви, то тогда, конечно, Церковь не будет иметь к возникновению НЗ никакого отношения. Однако, на мой взгляд, апостолы всё же принадлежат Церкви (или я не прав?).
Если следовать Вашим словам до конца то Церковь имеет и сегодня возможность "производить" Священное Писание. Но завершение канона на лицо. Поскольку апостолы сошли с исторической сцены.
Совершенно верно. Церковь может «производить», но только то, что «производится», называется «Священным Преданием». В православии Св. Писание не противопоставляется Св. Преданию, а является его частью. Разумеется, поскольку книги Нового Завета написаны либо теми, кто непосредственно знал Иисуса, либо теми, кто общался с таковыми, Новый Завет обладает особым «статусом» в Предании. См. на этот счет, например, статью В. Лосского «Предание и предания».
И никто из отцов церкви, насколько мне известно, не пытались выразить ту идею, что их слова могут хотя бы приблизиться на один уровень со словами апостолов.
Если бы пытались (как, например, некоторые гностики или Монтан), то не были бы «отцами Церкви».
Это очень контрастирует с высказываниями Павла, который явно имел осознание своего апостольства и того факта, что он писал слова Господни.
Насчет осознания Павлом своего апостольства я полностью согласен. А вот насчет осознания им «того факта, что он писал слова Господни» я бы поспорил. Павел писал письма различным общинам, и эти письма содержат приветствия, молитвы, наставления, разъяснения спорных вопросов, критику противников и много чего другого. Полагать, что всё это он сам воспринимал как «слова Господни», было бы, на мой взгляд, необоснованным допущением. Другое дело, что письма Павла получили распространение далеко за пределами тех общин, которым они были адресованы, и впоследствии были признаны Церковью в качестве авторитетных текстов (тут нужно различать между «неофициальным» и «официальным» признанием – оба имеют важное значение, однако второе, естественно, имеет место позже первого).
Я согласен всем сердцем, что церковь имеет важную роль в определении канона священных книг. Но Она в этом смысле не создает канон, но одобряет и признает тот, который не официально уже имел свое существование, благодаря тому факту, что автор письма или послания был руководим Святым Духом, имел апостольское служение (или имел тесную связь с апостолами) и был очевидцем служение Христа.
А кто определял, что автор того или иного письма был руководим Святым Духом? Каковы критерии оценки? Почему «евангелия» Фомы (из Наг-Хаммади) или Петра не были признаны богодухновенными, а евангелия Луки или Иоанна – были?

Конечно, на "официальном" уровне Церковь не создает канон, а лишь утверждает то, что уже существует de facto (это касается, кстати, не только канона НЗ, но и многих других "канонов"). Однако на "неофициальном" уровне именно Церковь "создает" канон - в том смысле, что те или иные тексты получают авторитетный статус именно в процессе их употребления в Церкви. (См. на этот счет, например, книгу Б. Мецгера "Канон Нового Завета".)



Victorius
РС ЕХБ
09/11/03 18:20

# 116259

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116217] Help admins  

Здравствуйте Amicus!
Ваш покорный слуга знаком со статьей Лосского и книгой Метцгера. Но дело не в том. Лосский считает, что все частные манифестации (такие как Писание, отцы, соборы) являются частью традиции, которая является особой жизнью Святого Духа в Церкви. Имея в своем распоряжении такой мистический взгляд на традицию, поверьте, евангельскому христианину очень трудно понять the point.
Я сомневаюсь в том, что Павел не осознавал, что Он пишет слова Господни. Это может быть очевидно из его повеления колоссянам прочитать письмо, которое он отправил лаодикийцам. И наоборот. И это очевидно из посланий Коринфянам. 1 Кор. 7:25 Павел утверждает, что на некоторые моменты он не имеет инструкций от Бога. Далее, ап. Петр отзывался о письмах Павла весьма положительно и приравнивал их на один уровень с писаниями Ветхого Завета (2 Петр. 3:16). "loipas graphas" - можно отнести к корпусу В.З. книг. Сам Павел настаивал: Гал. 1:11, 12 "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа".
Говоря о разнице между Павлом и даже апостольскими отцами мы уже видим разницу, которая выражается в понимании единения. Игнатий (он особенно) и Климент, в отличии от Павла, видят гарантию единства общины в институцианализации церкви. Пресвитеры и епископы становятся в центре внимания этих апостольских отцов. Тогда как Павел говорит о единстве в духе и о единстве мира. И для него гарантия единства единство веры и духа (1 Кор. 1:10, Еф. 4:1-5). Павел не просто призывал к формальному единству под властью епископа/ов, но призывал к подленному духовному согласию. Православие искренне переживает то "разнообразие" протестантов, которое очевидно в современном сообществе. Но тем не менее, экуменичесий диалог также на лицо. Протестанты более охотно идут на компромис и открыты к диалогу, нежели православная церковь, которая до сих пор считает, что вне церкви (православной, конечно) нет спасения. Следовательно такое притязанитя совершенно эксклюзивно, так как евангельскому христианину предлагается только одна опция, из которой он может получить пользу: вернись к матери церкви, или останься вне ее и погибни. (хотя сегодня есть и те православные, которые все-таки признают, что те, кто вне православия также имеют шанс для спасения. Однако, они не имеют "полноты" благодати. Гм, "плерома"... Вам это ничего не говорит??? Там, где-то в начале второго века???)
О источнике богословия Павла можно прочитать у Дж. Ледда Теология Нового Завета. Хотя Данн имеет другой взгляд на богословие Павла и его происхождение. Хотя будучи проппонентом "of New Perspective on Paul", Дж Данн подвергается критике со стороны североамериканских богословских школ.
Кстати, я не противопоставлял апостолов церкви, но лишь выразил ту идею, что дар апостольства, как и само призвание, контрастно отличается от других даров церкви. Апостолы были очевидцами служения Христа (1 Иоан. 1:1...) и могли совершать определенные знамения: (2 Кор. 12:12) "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами". Заметьте, что Павел всегда оспаривал свое право быть апостолом в посланиях коринфской церкви.
На мой вгляд, в православии очень слабо выражено понимание различия между служением апостолов, их писаниями и действием Святого Духа в последующую диспенсацию. Конечно, причина тому различный взгляд на экклесиологию.
Православие видит церковь как одновременно божественный и человеческий организм: сообщество людей и Святого Духа. В этом заявлении есть что-то с чем могут согласиться и евангельские христиане. Но проблема в том, что в богословии протестантов Святой Дух не создает новый блок "священных свитков", но напоминает и учит тому, чему учил Иисус Христос (14:26). "Утешитель научит всему и напомнит все, чему учил Господь".
Вы говорите, что в православии святое Писание является частью святого Предания. Не спорю. Так и есть. Но евангельское богословие не может с этим согласиться, так как если брать в учет некоторых отцов, они не стоят в своем мнении в гармонии с друг другом. И консенсус патрум в таком случае как взгляд на обожение, отсутствует среди ранних отцов. Например взгляд на грехопадение, где сказано, что Адам был сотворен по образу и подобию. Православие учит, что образ и подобие - два разных свойства человека. При этом, подобие - это то, что должно быть достигнуто в процессе обожения. Но Афанасий и Кирилл Александрийский считали, что эти два слова просто синонимы.
На счет того, кто определял факт руководства Духа Святого, то имеются критерии. Если вы на самом деле этим интересуетесь, то можно открыть другую ветку. Я итак много написал.
Искренне,
Виктор.

Чудны дела Твои Господь!
(А дети Твои еще чуднее...)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на