Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49243 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Amicus
09/11/03 22:47

# 116290

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Victorius, #116259] Help admins  

Мне не очень понятно, каким образом из повеления Павла колоссянам прочитать письмо, которое он отправил лаодикийцам, или тем более из того, что говорится о письмах Павла во 2 Пет 3:16, следует, что сам Павел полагал, что «пишет слова Господни». Однако Вы, разумеется, вправе интерпретировать эти и другие места писем Павла в таком смысле. Я с подобной интерпретацией не согласен, однако, думаю, полемизировать на эту тему едва ли стоит, т.к. мы всё равно едва ли проникнем в сознание Павла – «чужая душа потемки».

Что касается Ваших слов о большем, по сравнению с православием, экуменизме протестантов, то я с этим совершенно согласен (правда, у протестантских фундаменталистов, в т.ч. на этом форуме, слово «экуменизм» нередко считается чем-то вроде ругательства). Однако я не вполне понял, к чему Вы это сказали. Что же касается Вашего утверждения, будто православная церковь до сих пор считает, что вне нее нет спасения, то это неверно. Конечно, найдется масса православных, которые согласятся с Вашим утверждением. Однако это не означает, что таково официальное мнение современной православной церкви. Строго говоря, четко выраженного мнения прав. церкви относительно спасения неправославных не существует. Однако следует иметь в виду, что прав. церковь признает таинства католической церкви, а также части протестантских церквей. Это можно (и, на мой взгляд, нужно) интерпретировать в том смысле, что прав. церковь признает возможность спасения за пределами прав. церкви.

Далее, Вы пишете, что «проблема в том, что в богословии протестантов Святой Дух не создает новый блок "священных свитков", но напоминает и учит тому, чему учил Иисус Христос». Я не совсем понял, что Вы имели в виду под «новым блоком “священных свитков”», которые, надо полагать, создает Св. Дух в православии. Если Вы имели в виду догматические определения Вс. соборов, то они ведь отчасти признаются и протестантами.

Вы говорите, что в православии святое Писание является частью святого Предания. Не спорю. Так и есть. Но евангельское богословие не может с этим согласиться, так как если брать в учет некоторых отцов, они не стоят в своем мнении в гармонии с друг другом. И консенсус патрум в таком случае как взгляд на обожение, отсутствует среди ранних отцов. Например взгляд на грехопадение, где сказано, что Адам был сотворен по образу и подобию. Православие учит, что образ и подобие - два разных свойства человека. При этом, подобие - это то, что должно быть достигнуто в процессе обожения. Но Афанасий и Кирилл Александрийский считали, что эти два слова просто синонимы.

Предание – это не совокупность сочинений св. отцов. Разные отцы нередко выражали различные взгляды по одинаковым вопросам. Однако в случае действительно важных вопросов в Церкви постепенно (впрочем, иногда и в одночасье – в результате волевого решения) устанавливалось какое-то одно мнение. Это касается, кстати, и канона НЗ, в который какое-то время в некоторых общинах включали Письмо Климента Римского, Послание Варнавы, Пастыря Ерма (или, наоборот, не включали некоторые из книг нынешнего канона).



DmitryM
Христианин
09/11/03 23:14
rusprotest.netfirms.com

# 116294

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116080] Help admins  

Здравствуйте, Amicus, хоть Вы и не хотите со мной разговаривать (Ваше право, конечно), я Вам кое-что скажу:
Вы меня несколько смутили своими рассуждениями о достижениях библеистики, и я проконсультировался со специалистами.
Ну, ссылка на Бультмана смехотворна, демифологизация – это не прошлый, это позапрошлый день библеистики. Зато про Бультмана есть анекдот:
«Однажды, когда Иоанн Богослов писал свое Евангелие, в его комнате, во время его отсутствия, убирала одна женщина, она открыла окно и дверь, чтобы комната проветрилась, но тут неожиданно налетел ветер, и все бумаги, лежавшие на столе смешались. Женщина очень расстроилась, но Иоанн, придя, сказал ей: “Не беда, пусть будет так, мне было дано откровение, что через 19 веков придет богослов Бультман и все расставит правильно.”».
Ваши ссылки на англоязычные издания «ушли в работу» и я надеюсь получить ответ от одного из лучших новозаветников страны, но в целом: никто не слышал про теории, сколько-нибудь достоверно отрицающие отношение Христа к словам Иисуса, записанным в Евангелии, даже Иоанна, а я вообще ссылался на Матфея, концепция же «Логий Матфея», источника «Q», и т.д., дела не меняет, т.к. наш вопрос звучал: Христос сказал, или не Христос сказал, т.ч. пока у меня нет оснований Вам верить.

По поводу лютеранства, просто Вам для общего развития (Вы ведь заботитесь о своем общем развитии) и расширения кругозора (чтобы не попадать впросак, причисляя Бультмана к лютеранам), дам одно разъяснение:

============================================
1) Учение "Исповеднической церкви" (Die Bekennende Kirche) нисколько не было лютеранским, но -
кальвинистским. Она была создана кальвинистами и лютеранами,
расписавшимися своим вхождением в нее в своем "ореформачивании". 320
пасторов разных церквей собрались в 1934 году в Брамене и приняли
"Барменскую декларацию", написанную реформатом Бартом.

С точки зрения реформатов, лютеране тяжко заблуждались, уча, вслед за
Лютером о "двух царствах" ("Zwei-Reiche-Lehre"), о их параллельном существовании. Реформаты
всегда хотели слияния этих двух царств в одно, теократическое - чтобы
государство было подчинено церкви. У Гитлера была прямо
противоположная идея (но тоже монистическая) - одно царство, где
церковь будет подчинена государству. И некоторые лютеранские пасторы и
богословы "ушли в кальвинизм" - и Бонхёффер, и Бультман, и Нимёллер были в их
числе (Тиллих, кстати, тоже был пропитан бартианством
насквозь). На различие между Законом и Евангелием им было уже
наплевать. А без этого, увы, никакого лютеранства не бывает - ни
либерального, ни фундаменталистского, ни умеренного.

Некоторые приглашенные в Брамен делегаты-лютеране пытались
предупредить об этом своих собратьев, но им не дали слово. Герман
Зассе, например, просто не был допущен к трибуне.

Но земельные лютеранские церкви Баварии, Вюрттемберга, Ганновера и др. не
откликнулись на благородные призывы Барта и остались лютеранскими. И
нацисты тоже не смогли ничего с ними сделать. Учение
о "двух царствах" предполагает уклонение от сражений, пока государство
не прикладывает усилия к разрушению Церкви. Ни протестантские, ни
католические епископы при Гитлере не арестовывались за религиозные
убеждения. И Гитлер, и Церковь старались избегать столкновений.

Без понимания различия между Законом и Евангелием невозможно понять
слова Христовы об отдании "кесарю кесарева" и "Богу Божия". Смешение
Закона и Евангелия, выразившее себя в смешении "царств" Бога и кесаря
- один из ярчайших признаков отступничества от веры лютеранской
церкви и прямого перехода в кальвинизм. С реформатской точки зрения,
если бы они были последовательны, Господь должен был бы организовать
заговор против Тиберия.

2) Так что говорить о "лютеранстве" Бонхёффера и Ко можно лишь в
апологетических целях - смотрите, мол, какой был лютеранский мученик.
Но это не совсем честно.



Victorius
РС ЕХБ
09/11/03 23:52

# 116300

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #116294] Help admins  

Сегодня "демилогизация" в богословских кругах называется "богословский стриптиз". Ну, а те, которые занимаются демифологизацией называются ...

Чудны дела Твои Господь!
(А дети Твои еще чуднее...)

Victorius
РС ЕХБ
10/11/03 00:11

# 116302

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116290] Help admins  

Мне кажется, что вы здесь больше прокомментировали мои слова, нежели добавили что-то к существующему разговору.
Я не спорю, что среди православных имеется различные отношения к инославным. Среди русских православных в Соединенном Королевстве, например, можно найти весьма теплое отношение к диалогу. Среди русских - едва. У меня есть друзья православные, которые уверенны, что на официальных документах не всегда можно выразить то, чем живет обычные народ. Но обскурантизма хватает и среди баптистов, конесно. Я лишь за здоровый вид экумении, когда позиции обоих церквей признаются и уважаются. А несогласия - дело спецов.
Я не буду с Вами спорить по поводу Павла. Но Вы не прокомментировали того, что говорит Павел в послании Галатам. Там он, ИМХО, указывает на происхождение своего благовестия. В Коринфянам он дифференцирует между словами Господа и своими апостольскими. Для меня это несомненно. Для вас, я вижу, нет.
Говоря о "блоках записей" отцов ли, соборов ли, я имел в виду тот факт, что мы, протестанты, видим разницу между понятиями "откровение", "боговдохновенность" и "просвещение". Первые два - прекратились. Последнее имеется. Ни один собор не выводил что-то новое, но регулировал разногласия и комментировал, формулировал то, что было уже в Писании. Таким образом, соборы имели "вспомогательную" роль. Но в конечном итоге, существует разница между соборами и Писанием. Первые имеют подчинительный характер по отношению к Библии.
Лютер, который занимался вопросом соборов, иронически заметил, что самый первый апостольский собор в Иерусалиме постановил язычникам не есть крови. Но ни одному епископу в Германии не пришло в голову отказаться от излюбленных немцами Blutwurst, колбас с кровью.

Чудны дела Твои Господь!
(А дети Твои еще чуднее...)

Amicus
10/11/03 22:56

# 116440

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Victorius, #116302] Help admins  

Не могли бы Вы сформулировать более определенно тот тезис, который защищаете? Мне не понятно, каким образом вопрос о статусе Писания и роли Предания в Церкви связан с рассуждениями о недостаточной открытости православных к экуменическому диалогу и о «полноте благодати». Давайте придерживаться какой-то определенной темы, тогда я смогу приводить свои доводы, а не «комментировать» те многочисленные (но, на мой взгляд, не связанные между собой) вопросы, которые Вы затронули.

Поскольку Вы просили меня «прокомментировать» слова Павла из Гал 1:11-12, излагаю свое понимание этого места.
Гал 1:11-12: Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение (apokalupsis) Иисуса Христа.

Здесь речь идет о том, что евангелие (благовестие), которое Павел проповедовал данной общине (и, очевидно, не только ей), было получено не от людей (т.е. от других проповедников), а «через откровение Иисуса Христа». Вопрос в том, что Павел имеет здесь в виду под словами «через откровение ИХ»: (1) либо то, что в результате некоего откровения (видения и т.п.) Иисус Христос сообщил Павлу некое учение («евангелие»), (2) либо просто то, что Бог открыл Павлу Иисуса Христа сам, без посредства других христиан.

Принимая в расчет пассаж Гал 1:15-16 («Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть (apokalupsai) во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, -- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью...»), представляющийся мне пояснением Павла к 1:11-12 (ср. выделенные жирным шрифом слова), а также то, что слово «евангелие» в письмах Павла означает, как мне представляется, не некое четко сформулированное учение (доктрину), а буквально «благую весть» об Иисусе Христе (ср., напр., 1 Фес 1:5), – принимая всё это в расчет, я склоняюсь ко второй интерпретации слов «через откровение ИХ». Иными словами, я полагаю, что в Гал 1:11-12 Павел говорил не о передаче ему Иисусом Христом некоего четкого учения, а о том, что Бог сам, без посредства других христиан, сделал Павла проповедником благой вести. (Впрочем, благую весть можно, конечно, рассматривать как «учение» в зачаточной форме.)

В связи с этим я не вижу причин считать на основании Гал 1:11-12, что сам Павел непременно рассматривал все те советы и наставления (особенно практического характера), которые он давал различным общинам, как некие «слова Господни», регламентирующие различные детали жизни христиан.

Что же касается 1 Кор 7:25, то из признания Павла, что он не имеет «повеления Господня» относительно девственниц никак, на мой взгляд, не следует, что все прочие слова имеют статус «повеления Господня». Вероятно, некоторые свои указания Павел считал «повелениями Господними», а некоторые не считал. Ср., напр., 1 Кор 7:10-12: «А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -- если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, -- и мужу не оставлять жены [своей]. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее...». Между прочим, слова о недопустимости развода – это знакомые нам из Евангелий слова Христа, которые, очевидно, были известны ранним христианам из устной традиции и для которых едва ли требовалось специальное откровение Павлу.

(Кстати сказать, следует ли из 1 Кор 7:25, что последующие слова Павла о девственницах нужно воспринимать как «небоговдохновенные»?)

Что касается «вспомогательной» роли соборов, то замечу следующее. Во-первых, на мой взгляд, откровением (в собственном смысле слова) является не Св. Писание, а только Иисус Христос. Новый Завет является свидетельством этого Откровения (или, говоря несколько по-другому, выражением и осмыслением опыта ранних христиан, живших в свете этого Откровения). Поэтому Новый Завет боговдохновенен не в том смысле, что его авторы выступали лишь в качестве эдаких пассивных стенографов «глаголов Божьих» (подобная позиция часто встречается у христиан, хотя это полнейший аналог докетизма в применении к НЗ), а в том смысле, что присутствие Бога в Церкви отразилось и в том, что эта Церковь «произвела» (т.е. в НЗ). Вселенские же (и не только) соборы, на мой взгляд, не просто «разъясняют» то, о чем говорится в Библии, но и выражают опыт жизни во Христе Церкви последующих веков (или: опыт «переживания Откровения» Церковью последующих веков). Разумеется, поскольку лишь НЗ отражает опыт непосредственного исторического соприкосновения с Откровением (т.е. с Иисусом Христом во время его земной жизни), НЗ имеет особый статус в Предании. Однако это не означает, что всё последующее вероучение Церкви (Троица, богочеловечество) можно логически вывести (дедуцировать) из Библии (хотя многие протестанты именно так и полагают). Дело в том, что происходит не просто добавление "разъяснений" к Библии, но добавление опыта Церкви последующих веков. История показывает, что попытка противопоставить Библию Церкви (Преданию) приводит к тому, что в каждой новообразовавшейся «церкви» постепенно вырастает свое «предание» (т.е. свой опыт восприятия Откровения и своя интерпретация Библии). (Отмечу, что я не утверждаю, что такие новые «предания» в новых «церквях» непременно являются ложными или порочными – хотя, например, в случае т.н. Свидетелей Иеговы имеет место, на мой взгляд, грубое искажение Откровения).



Victorius
РС ЕХБ
11/11/03 02:32

# 116456

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116440] Help admins  

Здравствуйте Amicus,
Поскольку вы решили все-таки прокомментировать данные "пассажи", я даю также и свой комментарий моего "опиньона" по поводу послания Галатам.
На мой взгляд, под благовестием, безусловно, нельзя понимать какую-ту новую форму гомилий или содержание как таковое. Тем не менее, Павел говорит, что источником его благовестия является Иисус, поскольку он принял это благовестие именно от Него. Благовестие уже по своей природе является уникальным и особым, новое оно или уже существующее. Если же он принял благовестие от Иисуса Христа и осознавал по этой причине свое апостольство, то можно утверждать, что он осознавал, что говорит слова Господни. Лично второе толкование мне представляется немного неясным: "(2) либо просто то, что Бог открыл Павлу Иисуса Христа сам, без посредства других христиан". Ведь это не влияет на особость и уникальность того, что было Павлу открыто.
Гал. 1:11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
Я внимательно прочитал последующие стихи, которые, я так понимаю, являются для вас герменевтическим ключом. Но я не пытаюсь обратить ваше внимание на содержание благовестия Павла, но именно на происхождение. Именно.
Далее, вы хотите подчеркнуть, что Павел не стал бы утверждать, что его все его рекомендации бытового характера носили бы для него, по крайней мере, характер Божьего откровения. Но интересно, что Павел четко ощущал подобное откровение в своем служении. Возмьмите хотя бы главу в Гал. 2. где Павел употребляет слово "откровение". Ходил же по откровению (apokalupsis), и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною зычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
А в Гал. 2:8 мы читаем: "ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у зычников". Т.е. апостол четко видел, что Господь проявляется в его жизни таким же образом, как он проявлялся в апостольстве Петра.
И наконец, говоря про послание Коринфянам, ваши аргументы мне представляются слабыми. Вы говорите:
///"Что же касается 1 Кор 7:25, то из признания Павла, что он не имеет «повеления Господня» относительно девственниц никак, на мой взгляд, не следует, что все прочие слова имеют статус «повеления Господня». Вероятно, некоторые свои указания Павел считал «повелениями Господними», а некоторые не считал.////
А кто спорит? Ведь в этом то и дело, что там, где следует не повеление Господне, а личное мнение апостола, Павел видит необходимость отметить это. Поэтому можно заключить, что там где Павел не дифференциируют слова Господни и свои собственные, можно представить, что Павел знает, что его слова будут воспринуты как слова апостольские. А с апостольством я связываю и то, что апостолы были осведомлены о том. что их слова носили особый характер.
Вообще, наш спор должен разрешить отрывок из Писания. Если он вам не поможет увидеть то, на что я пытаюсь сделать акцент, то скорее всего мне нужно оставить этот разговор и перейти к другой теме.
1 Кор. 14:37 "Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни".

Или тут тоже место недоразумению?

Говоря о соборах и о откровении, то ваши слова мне кажутся интересными. Вы пишете:
////Во-первых, на мой взгляд, откровением (в собственном смысле слова) является не Св. Писание, а только Иисус Христос. Новый Завет является свидетельством этого Откровения (или, говоря несколько по-другому, выражением и осмыслением опыта ранних христиан, живших в свете этого Откровения).///
Очень похоже на Барта и на неоортодоксию. Если вы утверждаете, что Писание всего лишь свидетельствует о Иисусе Христе, который является откровением, то я не вижу тогда того, как православный черпает свое знание о самом собственно Откровении. Получается, что Библия становится для вас что-то вроде "полуоткровением", или "недооткровение". Хотя, если принимать во внимание самосвидетельсво Библии, можно сделать иной вывод: Откр. 1:1. Заметьте, что Иоанн не называет Христа откровением, но именно то содержание видения, то, что открыто, то, что передал ему Христос. То же самое место из Гал 1:12 Павел утверждает, что он получил откровение Иисуса Христа. Далее, я не вижу богословского смысла в том, чтобы называть Иисуса непосредственно откровением. Кроме того, что мы можем знать об Иисусе как не через Писание. Тогда получается, что всем Христианам нужно относиться к Библии лишь как к руководству по аутотренингу. Т.е. мы все должны познавать Христа непосредственно, но какое руководство предлагается Христианину для различия духов?
Потом, под откровением в Писании чаще всего подразумевается то, что открывается самим Богом. Это есть содеражание, послание, а Бог его источник. Т.е. Инициатор данного откровения о Себе Самом. Иисус же может являться объектом познания. Но как познать, если у нас нет откровения о Нем? Тогда мой вопрос к вам: как вы познаете Иисуса Христа?
Я не отвергаю непосредственно познание Бога через действие Святого Духа. Но Дух всего лишь напоминает нам то, чему нас учил Иисус. Харизматы также настаивают на том, что их учит всему Дух Святой. Но их учение заметно искажает определенные библейские представления о духовности, о финансовом благополучии и т.д. Где же тогда критерий того, как определять, что есть полезно, и истинно, и духовно? Вы скажете: "Церковь". Но я вас переспрошу: "А чем будет руководствоваться церковь в принятии ортодоксальных решений и суждений о Христе (откровении)"? Мне просто интересно.
Далее вы пишите:
///Вселенские же (и не только) соборы, на мой взгляд, не просто «разъясняют» то, о чем говорится в Библии, но и выражают опыт жизни во Христе Церкви последующих веков (или: опыт «переживания Откровения» Церковью последующих веков). ////
На основании вышесказанного вами, я могу заключить, что церковь на соборе не просто выражает опыт переживания откровения, но именно опыт переживания Христа. Значит, церковь каким-то образом соприкоснулась с Ним. Но вопрос: как? Не иначе ли как через Библию? Откуда, по вашему отцы, в том числе Афанасий или Василий Великий, нашли необходимое количество ортодоксальных заявлений о Троице или о Святом Духе? Через Христа или через Новый Завет? Я полагаю через Новый Завет (при содействии Святого Духа, разумеется).
Далее, я согласен с вашим заявлением:
///Дело в том, что происходит не просто добавление "разъяснений" к Библии, но добавление опыта Церкви последующих веков.///
Но я считаю, что напрасно утверждать, что опыт церкви может равняться или вообще ставиться в близкое сравнение с Писанием как таковым, которое для меня является непосредственно откровением. Или какой по вашему должен иметь статус опыт церкви?




Чудны дела Твои Господь!
(А дети Твои еще чуднее...)

DmitryM
Христианин
13/11/03 00:01
rusprotest.netfirms.com

# 116851

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Victorius, #116456] Help admins  

-----------///
Или какой по вашему должен иметь статус опыт церкви?
-----------///

Мне уже неоднократно заявлялось, что церковь главнее Писания.
Вот недавно мне написали: «И если гипотетически предположить, что наука докажет , что канон Писания полностью неаутентичен , от такого удара протестанты станут атеистами, нас же это никак не коснется, т.к у нас самое главное это Церковь, а не Писание.» (# 116331).
На мой взгляд, это началось с Хомякова, когда стали рушиться все устоявшиеся концепции, под действием критики оппонентов, когда стало понятно, что никаких «семи вселенских соборов единодушных в истине» не было, когда стали подвергать Писание серьезной критической оценке. Мне представляется, что мыслящие православные тогда почувствовали что все как будто рушится. Почва ушла из под ног, тогда надо было придумать новую концепцию (никто не смог привести мне примеров подобного подхода к церкви до Хомякова).
Была провозглашено, что «мы верим в это не потому, что это истина, а потому, что мы получили это от церкви, а потому оно все равно, что истина», но довольно очевидно, что, когда Ириней говорит, что «все равно поучаться из Писания или от Церкви», он имеет в виду, что церковь говорит истину, а не то, что все что говорит церковь – истина. Надо отдать должное Хомякову, предложенная им концепция (которую основательно развил Иларион Троицкий) менее уязвима для критики, чем модель папства, хотя по сути представляет собой то же самое, хоть он тщательно избегает слова «авторитет», но уже у Троицкого оно появляется, но, по сути, авторитет просто отбирается у Христа и переносится на некую аморфную структуру (как у католиков на папу). Причем, вразумительного ответа, почему именно их конфессию надо считать за Церковь Христову пока не было.
То, что это противоречит всему учению их же предшественников (слова Василия о Писании Вы уже приводили) уже было не важно, потому что, как показалось, удалось вывернуться.

С уважением, Дмитрий.



Amicus
13/11/03 01:51

# 116864

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Victorius, #116456] Help admins  

Извините, Victorius, за назойливость, но не могли бы Вы всё-таки уточнить Ваш тезис. А именно:
(1) либо Вы утверждаете, что Павел считал все свои указания «повелениями Господними»;
(2) либо Вы утверждаете, что Павел считал некоторые свои указания «повелениями Господними».

Поскольку Вы согласились с моими словами «вероятно, некоторые свои указания Павел считал «повелениями Господними», а некоторые не считал», я склоняюсь к тому, что Вы придерживаетесь второй точки зрения. В этому случае мне непонятно, о чем мы ведем спор.

Вы пишете: «там, где следует не повеление Господне, а личное мнение апостола, Павел видит необходимость отметить это».
Я могу сказать противоположное: «там, где следует не личное мнение апостола, а повеление Господне, Павел видит необходимость отметить это» (например, в упомянутом Вами 1 Кор 14:37, где Павел называет «заповедями Господними» указания относительно пророчеств, языков и пр.).
В действительности же оба утверждения некорректны. В некоторых случаях Павел указывает, что определенные его слова являются «повелениями Господа», а в некоторых случаях он указывает, что определенные его слова выражают его личное мнение. Отсюда никак не следует, что все прочие свои слова Павел считает «повелениями Господа» (равно как не следует, что он не считает их таковыми).

Далее, Вы пишете: «Поэтому можно заключить, что там где Павел не дифференциируют слова Господни и свои собственные, можно представить, что Павел знает, что его слова будут воспринуты как слова апостольские». Но мне, собственно, трудно представить, как еще могли бы воспринимать слова Павла читатели его писем. Поскольку Павел сам называет себя апостолом (Гал 1:1), естественно предположить, что и он сам, и те, кто признавал его апостолом, воспринимали его слова как «слова апостольские». Апостол – он всегда апостол. С того момента как он им стал, у него нет «частного» времени, в которое он является не апостолом, а «просто Павлом» или «просто Петром». В этом смысле все слова Павла, в т.ч. те, которые он называет «своими собственными», являются апостольскими словами (и в силу этого обладают известным авторитетом).

Затем Вы пишете: «А с апостольством я связываю и то, что апостолы были осведомлены о том, что их слова носили особый характер».
Это утверждение мне не понятно, поскольку совершенно неясно, что Вы подразумеваете под «особым характером» слов апостолов. Если Вы подразумеваете под таковым статус «повелений Господа», то, как я уже указывал (и как Вы согласились), это не всегда так (см., напр. 1 Кор 7:25). Если же Вы имеете в виду, что апостолы (в т.ч. Павел) считали все свои слова нормативными для всех последующих поколений христиан, то, как я уже не раз указывал, это ниоткуда не следует (хотя это вовсе не означает, что их слова не являются нормативными для последующих поколений христиан – я говорю сейчас только о субъективном отношении апостолов, в частности Павла, к своим словам).

Что касается 1 Кор 14:37, то, как я уже указал выше, Павел называет «заповедью Господа» наставления относительно духовных даров, в частности относительно пророчеств. Если Вы интерпретируете фразу «тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни» в том смысле, что всё, что Павел пишет, является «заповедью Господа», то мне такое понимание представляется некорректным.
Во-первых, в ряде мест Павел отличает свои слова от «повелений Господа» (1 Кор 7:25), а это значит, что всё написанное Павлом не может быть «заповедью Господа» (если, конечно, не вводить какие-то особые различия между «повелением» и «заповедью»). Если существует хотя бы один черный лебедь, то утверждение «все лебеди белые» не является истинным, не так ли?
Во-вторых, в 14:37 Павел обращается к тем, кто считает себя «пророками» или «духовными» («Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни»), поэтому под словами «что я пишу вам» логично, на мой взгляд, понимать именно то, что Павел написал в 14 главе относительно пророчеств и пр. даров (ср. 14:2 «достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать»).

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос относительно Вашего понимания «статуса» тех мест из писем Павла, которые он прямо называет своими собственными советами (а не повелениями Господа). Следует ли считать их небоговдохновенными?

Теперь об откровении, Библии и соборах.
Очень похоже на Барта и на неоортодоксию

Конечно, похоже на Барта, поскольку именно у него я и позаимствовал различие между «словом откровения» (Иисус Христос) и «записанным словом» (Библия) (впрочем, Барт выделял еще третий вид «слова» - «проповеданное слово»).


Что касается «того, как православный черпает свое знание о самом собственно Откровении», то тут всё зависит от того, какое именно знание Вы имеете в виду.

Если под «познанием Иисуса Христа» понимать опыт духовной жизни во Христе, то основным источником является Библия (в частности, НЗ, который, как я уже писал в предыдущем сообщении, является наиболее важным свидетельством об Иисусе Христе). Однако это не единственный источник – помимо Библии, свидетелем может быть любой христианин, имевший тесное общение с Христом (в этом смысле свидетельствами о Христе могут быть жизнеописания святых, сочинения христианских авторов и пр.). Кроме того, с данным видом «познания» непосредственно связана Евхаристия, существовавшая в Церкви до появления НЗ.

Если под «познанием Иисуса Христа» понимать вероучение, то, опять же, основным источником является Библия. Однако следует иметь в виду, что формулирование вероучительных положений не является целью Церкви. Доктринальные положения формулируются по мере необходимости (возникновение разногласий и т.п.), а не в результате их целенаправленного «выведения» из Библии или других источников. Например, сначала обнаруживается, что учение некоего Ария о Христе не соответствует пониманию Церкви (т.е. это «понимание» существует, хотя и не сформулировано в виде догмата), и лишь затем начинается поиск в Писании подтверждений церковного понимания и, далее, происходит оформление догмата. В случае же, например, т.н. Свидетелей Иеговы дело обстоит прямо противоположным образом: сначала появляются «исследователи Библии», выводящие из нее учение, расходящееся с традиционным, и лишь затем на базе этого учения строится «церковь».

Подобным же образом происходит «познание» в сфере канонического права, т.е. в практической жизни Церкви.


Что касается употребления слова «откровение» (apokalypsis) в Библии, то, думаю, очевидно, что оно встречается в различных значениях (ср., напр., Лк 2:32, Рим 2:5; 8:19; 16:25). Возможно, я выразился слишком двусмысленно, назвав Иисуса Христа «откровением в собственном смысле слова». Я имел в виду не лингвистический аспект, а то, что только Иисус Христос «открывает» человеку Бога (Мат 11:27 «Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть»; Рим 1:17 «В нем открывается правда Божия от веры в веру...»). Ин 1:18 лучше всего поясняет это (хотя там употребляется не apokalypto).

Где же тогда критерий того, как определять, что есть полезно, и истинно, и духовно? Вы скажете: "Церковь". Но я вас переспрошу: "А чем будет руководствоваться церковь в принятии ортодоксальных решений и суждений о Христе (откровении)"? Мне просто интересно.

В принятии решений Церковь руководствуется Традицией (Преданием). Поскольку Писание принадлежит Традиции, соответствие Традиции подразумевает в том числе соответствие Писанию, однако этим не исчерпывается. Например, после принятия НК символа таковой становится нормой при принятии последующих доктринальных положений.
На основании вышесказанного вами, я могу заключить, что церковь на соборе не просто выражает опыт переживания откровения, но именно опыт переживания Христа. Значит, церковь каким-то образом соприкоснулась с Ним. Но вопрос: как? Не иначе ли как через Библию?

Христос изначально присутствует в Церкви посредством Евхаристии. Вы сводите познание Христа к одному лишь «информативному» аспекту. Данный аспект важен (и Писание играет здесь существенную роль), однако напомню, что Церковь знала Христа и до того, как окончательно установился набор нормативных текстов НЗ.
Откуда, по вашему отцы, в том числе Афанасий или Василий Великий, нашли необходимое количество ортодоксальных заявлений о Троице или о Святом Духе? Через Христа или через Новый Завет? Я полагаю через Новый Завет (при содействии Святого Духа, разумеется).

Я уже ответил на этот вопрос чуть выше, когда говорил о «познании» в вероучительном смысле. Повторюсь, что «ортодоксальное» понимание уже присутствует в Церкви (в неоформленном догматически виде), и лишь когда возникает необходимость выразить это понимание в четком виде, начинается поиск «необходимого количества ортодоксальных заявлений».
я считаю, что напрасно утверждать, что опыт церкви может равняться или вообще ставиться в близкое сравнение с Писанием как таковым, которое для меня является непосредственно откровением. Или какой по вашему должен иметь статус опыт церкви?

Вы, конечно, вправе считать Писание непосредственным откровением, а опыт Церкви – несопоставимым с этим откровением. Но тогда поясните, пожалуйста: что значит «непосредственное откровение»? Означает ли это, что весь текст НЗ является «божественным текстом» (как это понимают мусульмане в случае Корана)? Потому что, если Вы допускаете «человеческий элемент» в НЗ (т.е. если Вы делаете поправку на исторический контекст НЗ, на личностные особенности авторов и т.д. и т.п.), то тогда, в моем понимании, мы уже имеем дело не с непосредственным, а с «опосредствованным» откровением.

Что касается «статуса опыта Церкви», то я уже выше пояснял, что не противопоставляю Писание опыту Церкви, а считаю Писание частью этого опыта.



D_Vladislav
Христианин
13/11/03 20:45

# 117015

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #115942] Help admins  

Здравствуйте Дмитрий

На самом деле не снимается, возьмем, например, заявления митр. Кирилла, да и высказывания самого патр. Алексия на различных экуменических мероприятиях.
___________________________________________________________________

Говорить политики от религии могут всё что угодно (так же как Иоанн Павел за всё что угодно каяться), но что написано, то написано. Соборы признаваемые православными фактически анафематствуют протестантов.


____________________________________________________________________
Если верить опросам, значительная часть тех, кто признает себя православными, не верит в Бога вообще, а один научный работник так и написал в анкете – «православный неверующий».
____________________________________________________________________

Это не показатель. Билл Клинтон является баптистом, но вряд ли стоит его приравнивать к пост советсткому ЕХБ.

____________________________________________________________________

Так никто и не спорит, и Писание является частью Предания – самой достоверной его частью, хотя и оно неоднородно.

____________________________________________________________________

Я имел ввиду даже не "Предание" православных а общекультурное философское, Аристотелево если хотите. Ведь ни Афанасий ни Каппадокийцы в своих рассуждениях о ипостасности и единосущии не ссылаются на Писание или предание а аппелируют как раз к греческой философии и отчасти к неоплатоникам (откуда собственно "единосущие" и появилось). В отличие от них Кирилл Иерусалимский в рассуждении о триединстве старался опираться на Писание и Никейского словоупотребления не использовал (а современные православные похоже до сих пор относятся к этому отцу с подозрением).
____________________________________________________________________

Здесь все же Павел говорит о том, что благовествовал он, не вижу оснований расширять это толкование. Сомнения в богодухновенности части канона вполне обоснованы, но очевидно, что Писание – наиболее авторитетная часть Предания Церкви, потому последующее предание проверяется по Нему.

____________________________________________________________________

Я считаю что Павел говорит о том, что послужило обретению жизни во Христе. Т.е. если человек имеет в себе самом свидетельство Божье, то он знает благовествование, через которое его получил.
Наиболее авторитетная часть Предания Церкви не может служить вероисповедной основой, т.е. изменять свидетельство совести, а ведь всё что не по вере - грех, Слово Божье -может (вспомните случай с ап. Петром и нечистыми животными).

С уважением Влад.




D_Vladislav
Христианин
13/11/03 21:40

# 117030

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #115983] Help admins  

Здравствуйте Эмиль.

Не совсем так, или точнее, совсем не так. Внятных определений на самом деле много. Это как спрашивать «что такое небо?», каждый ответит по-своему, но это не значит, что каждый характеризует небо неправильно.
____________________________________________________________________ Когда я говорил о внятном определении то имел ввиду математически чёткое типа это - православие, всё что не это - не православие и это в применении к конкретным личностям. Такого определения никто не привёл (и думаю не приведёт). Да и сами подумайте как можно "в один котёл" сложить Тертуллиана и Климента Александрийского, Пушкина и Достоевского, Распутина и Сергия, патриарха Пимена и "пророка Божией матери" арх. Иоанна. К кому относить татар "крещённых" И. Грозным и самого этого Ивана.

____________________________________________________________________
Поправлю, не «многие», а все догматы основаны на Традиции, т.е Предании. Как впрочем, и само Писание является объективно авторитетным только в рамках Традиции.
____________________________________________________________________

Традиция не может служить объективным критерием авторитетности ввиду её неопределённости и во многом субъективности. Рассмотрим хотя бы принятие Никейского словоупотребления. Кто-то из "отцов и основателей" ссылался при этом на опыт Церкви? Насколько я читал, основные подходы к рассмотрению вопроса были выдержаны скорее в эллинской традиции, а суть утверждений излагалась по Вере и потому была однородной по смыслу и различной по форме (т.е. различной в отношении к традиции). В связи с чем Никейское словоупотребление было принято далеко не сразу и далеко не всеми. Да и недоразумения между христианами говорящими на латыни и на греческом , связанные с этим словоупотреблением, говорят совсем не в пользу традиции.
____________________________________________________________________

Тогда Вы не сможете сказать мне, почему Бог открывает познание о Христе каждому по-разному?
Я же считаю наоборот, что человек узнает о Христе только через Церковь - столп и утверждение Истины, главою которой является Сам Христос. Правильное познание о Христе Церковь сформировала в догматах.

____________________________________________________________________

Естественно, человек узнаёт о Христе от благовествующих или из Писания. Но получить информацию о Боге и узнать Бога это разные вещи. Есть атеисты которые отлично знают Библию и постановления соборов, но они не знают Бога, и есть достаточное количество христиан, которые о различных вероопределениях "не в курсе дела", но тем не меее Бога знают. Вы сами подойдите к какому нибудь простому православному и поинтересуйтесь у него как он понимает что значит "Сын единосущен Отцу", я думаю ответ (с формальной точки зрения) вас не удовлетворит. Поэтому я не спешу падать в обморок когда слышу от некоторых необразованных баптистов заученное от кого-то "три личности Божества", т.к. это ещё не значит что они действительно так верят. Так что догматы не гарантируют от реальных разномыслий, хотя формально всё будет выгладеть отлично. Да и сами догматы принимались скорее под давлением ересей, а не для того чтобы исправить Благовествование. Более того, поздние соборы исполняли скорее волю императора (императрицы), т.е. как Император решил так и будет. Причём этим страдали как иконоборческие, так и соборы в защиту поклонения иконам. Или это тоже часть Традиции?
А что касается того что Бог открывает себя разным людям по-разному - не понял, поясните что вы имеете ввиду.
____________________________________________________________________

Да нет, Влад, догмат о иконопочитании выдерживается Писанием ровно настолько, насколько и догмат о Троице, т.е не абсолютно, как и понятие «что есть Писание». Вне Традиции такие понятия как «Писание», «догмат» не несут смысловой нагрузки, а являются лишь сотрясанием воздуха.

____________________________________________________________________

Что значит выдерживается (или не выдерживается) не абсолютно.
Да и вообще, я то думал что христиане в своё время собрались чтобы "опознать" книги от Бога и отделить их от книг "от человеков", а они оказывается, по вашему, собрались чтобы 66 книг назначить книгами от Бога. Хм.. интересно.
____________________________________________________________________
В таком случае вопрос: кто такие «все», и какой именно канон Писания?
____________________________________________________________________ Многие известные мне христиане, в частности и вы (по кр. мере я на это надеюсь). Канон - известные 66 книг.
____________________________________________________________________
То, что протестанты пользуются православным каноном Писания с одной стороны и отвергают догматы ПЦ с другой, начиная иконопочитанием и кончая догматами о Троице и Богочеловечестве Иисуса Христа (каждый протестант здесь во что горазд, кому что открылось «свыше») - не делает им чести.
____________________________________________________________________

Экой вы собственник. Вам бы радоваться что протестанты признают тот же Канон что и вы, так вы сразу "или всё что у нас - или не трожь - моё". Может они ещё и в вашего Бога веруют что тоже не делает им чести?
А что касается "гораздости" различного рода "чуждых традиции ПЦ" в различных умствованиях, так это вовсе не "убеляет" подобные же явления в "лоне матери церкви по - православному". Еретиков везде хватает и только наивный сектант может думать что они соберутся в отдельную деноминацию и вывесят над собой плакат "еретики". А без откровения свыше догматы мертвы, хоть каждый день их перечитывай. На этом можно спекулировать, но кто стучит тому отворят и если будет просить хлеба то Бог камень не даст (или чтобы у Бога Хлеба просить надо молитву выучить в соответствии с Традицией?)
____________________________________________________________________

А выход из такой некрасивой ситуации один – возвращение в лоно матери Церкви (что и происходит часто сейчас у духовно изголодавшихся протестантов), тогда-то разговоры о Христианстве возымеют смысл.
____________________________________________________________________

В некрасивой ситуации сейчас находятся практически все. И протестанты, которые делятся как инфузории (только в связи с этим прироста "живой массы" не наблюдается) и православные, которые тоже делятся и фактически отреклись от собственных, хотя и более древних преданий и католики со своими постановлениями (кстати ваши конкуренты на звание "матери - церкви"). А выход действительно один: "Ей гряди Господе Исусе!".
А "духовно изголодавшихся" я знаю лично и от православных у протестантов и от протестантов у православных, а ещё знаю православных которые идут в храм на литургию, а потом к баптистам на собрание - проповеди слушать и везде получают пользу (Дивны дела твои Господи!).

С уважением. Влад.







Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на