Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49230 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Эмиль
Oρθόδοξ
14/11/03 09:07

# 117120

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: D_Vladislav, #117030] Help admins  

Здравствуйте, Влад!


Когда я говорил о внятном определении то имел ввиду математически чёткое типа это - православие, всё что не это - не православие и это в применении к конкретным личностям

Математических определений нет. Православие это синоним слова "истина", только применительно к Христианству.


Традиция не может служить объективным критерием авторитетности ввиду её неопределённости и во многом субъективности. Рассмотрим хотя бы принятие Никейского словоупотребления. Кто-то из "отцов и основателей" ссылался при этом на опыт Церкви?

Понимаете Влад, Вы как и многие здесь протестанты, когда говорите о Православии путаете причины и следствия. Так вот и Вселенские Соборы и НК Символ Веры - это следствия, причины же в Традиции. Если бы опыта не было , то соответсвиенно не было бы и решений. Это как многие протестанты говорят: "вот иконопочитание появилось тогда-то , а называние Марии Богородицей тогда-то", приводя соответсвующие даты соборов.
Это не верно, все это было и раньше, но никто это не оспаривал до поры, поэтому не было и соборных решений, как стали появляться заблуждения оспаривающие опыт Церкви, Церковь собиралась на соборы и искала тому опыту Церкви из Традиции подтверждения в Писании.

Так же и с Писанием, появился еретик Маркион, собравший свой канон, и это возможно во многом послужило толчком для того, чтобы Церковь начала собирать свой.


Так что догматы не гарантируют от реальных разномыслий, хотя формально всё будет выгладеть отлично.

Совершенно верно, если Вы изучали ВС то должны знать, что такое "орос". Это как бы путь, пространство в пределах которого допускается разномыслие.


Да и сами догматы принимались скорее под давлением ересей, а не для того чтобы исправить Благовествование

Абсолютно верно! Что я и говорил выше, это еще и еще раз подтверждает первичность Священной Традиции (Предания). Церковь юридически подтверждала то, что существовало в ней фактически до того, как некоторые ставили под сомнение опыт Церкви.


Более того, поздние соборы исполняли скорее волю императора (императрицы), т.е. как Император решил так и будет. Причём этим страдали как иконоборческие, так и соборы в защиту поклонения иконам. Или это тоже часть Традиции?

Опять-таки Вы путаете причины и следствия. Несомненно , воля императоров была, но Церковь так или иначе выражала свой мистический опыт. Любые решения противоречащие опыту Церкви не приживались, что мы и видим из лжесоборов, где была воля императоров, но не было опыта Церкви.


А что касается того что Бог открывает себя разным людям по-разному - не понял, поясните что вы имеете ввиду.

Я иронизировал. Хотел показать Вам субъективность подобного опыта людей. Человек так устроен, что с радостью свои эмоциональные переживания, свою т.з и вообще свой опыт идеализирует, выдает за Божественное откровение.
Поэтому у основания каждого протестантского течения стоит один человек.


Что значит выдерживается (или не выдерживается) не абсолютно.

Значит это , что на Писании можно построить точку зрения как подтверждающую данные догматы, так и отрицающие их. Поэтому для православного человека в таких основополагающих вопросах важен Священный опыт Церкви, который является основной гирей на чаше весов принятия решений.


Да и вообще, я то думал что христиане в своё время собрались чтобы "опознать" книги от Бога и отделить их от книг "от человеков", а они оказывается, по вашему, собрались чтобы 66 книг назначить книгами от Бога. Хм.. интересно.

Поясню, для нас канон Писаний является авторитетным не всилу того, что на нем написано "Библия", а всилу решения нашей Церкви какие книги считать подлинными. Важным критерием отбора книг являлось непротиворечие учению Церкви. А это и есть Традиция, т.е основа для решений Церкви является учение, которая она получила от апостолов, т.е Предание. Церковь глядя на Предание выбрала себе те книги , которые ему не противоречили и облекла их в канон. Поэтому , отвергая священный опыт Церкви логично было бы отвергнуть и канон и состаить какой-нибудь свой, ан нет...


Экой вы собственник. Вам бы радоваться что протестанты признают тот же Канон что и вы, так вы сразу "или всё что у нас - или не трожь - моё". Может они ещё и в вашего Бога веруют что тоже не делает им чести?

Я бы может быть радовался, если протестанты так смачно не плевали в колодец из которого сами же и пьют.


А без откровения свыше догматы мертвы, хоть каждый день их перечитывай. На этом можно спекулировать, но кто стучит тому отворят и если будет просить хлеба то Бог камень не даст

Это излюбленный тезис , когда надо оправдать свои заблуждения. Другой излюбленный тезис -[Мф.18:20]

Влад , Вы к какой конфессии принадлежите?

С уважением, Эмиль

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ



DmitryM
Христианин
15/11/03 21:05
rusprotest.netfirms.com

# 117472

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #117120] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

-----------///
Понимаете Влад, Вы как и многие здесь протестанты, когда говорите о Православии путаете причины и следствия. Так вот и Вселенские Соборы и НК Символ Веры - это следствия, причины же в Традиции. Если бы опыта не было , то соответсвиенно не было бы и решений. Это как многие протестанты говорят: "вот иконопочитание появилось тогда-то , а называние Марии Богородицей тогда-то", приводя соответсвующие даты соборов.
-----------///

Дорогой Эмиль, как же Вы любите путать людей, неужели сами верите в это?

-----------///
Это не верно, все это было и раньше, но никто это не оспаривал до поры, поэтому не было и соборных решений, как стали появляться заблуждения оспаривающие опыт Церкви, Церковь собиралась на соборы и искала тому опыту Церкви из Традиции подтверждения в Писании.
-----------///

Я уже приводил Вам, например, логику Афанасия Великого на первом соборе:
А) Поклоняться можно только Богу.
Б) Христиане поклоняются Христу с самого начала.
В) Следовательно, Христос – Бог.
Из чего совершенно очевидно, что тогда и речи не шло о поклонении Марии или святым, и не вздумайте путать меня словами «почитать» и «поклоняться», ибо на практике это одно и то же.
Кроме того, вот данная ветка началась с постановления собора запретившего поклонение иконам, тоже сославшись на традицию.

-----------///
Опять-таки Вы путаете причины и следствия. Несомненно , воля императоров была, но Церковь так или иначе выражала свой мистический опыт. Любые решения противоречащие опыту Церкви не приживались, что мы и видим из лжесоборов, где была воля императоров, но не было опыта Церкви.
-----------///

Если мы не будем понимать церковь по-Вашему: узко конфессионально, а по нормальному, то станет очевидно, что сторонников Константинопольского собора 754 года в Церкви Христовой хоть отбавляй.

-----------///
Хотел показать Вам субъективность подобного опыта людей. Человек так устроен, что с радостью свои эмоциональные переживания, свою т.з и вообще свой опыт идеализирует, выдает за Божественное откровение.
-----------///

А еще ему до поры до времени свойственно идеализировать свою конфессию в которой он, волею судеб, оказался. И выдавать ее частные предания за Божественную истину.

-----------///
Поэтому у основания каждого протестантского течения стоит один человек.
-----------///

Человек, Эмиль, стоит в основании ШКОЛЫ, богословской школы, которые иногда связаны с деноминациями, в основе Вашей с Амикусом богословской школы стоит Хомяков, до него соборы, предание, православие ТАК НЕ ПОНИМАЛИ, потом уже появились: Троицкий, Новоселов, Лосский, Афанасьев, которые развили и модернизировали его идею. А в основе Церкви Христовой (в которую входит и Ваша деноминация, и наша, и КЦ и еще много кто) стоит Богочеловек – Христос.

-----------///
Церковь глядя на Предание выбрала себе те книги , которые ему не противоречили и облекла их в канон.
-----------///

Ничего подобного, Вы сами приводили места противоречащие догматам, Апокалипсис, например, содержит прямо прописанный хилиазм (Откр. 20: 4), которого церковь не придерживалась, это место просто не понимается буквально.

-----------///
Это излюбленный тезис , когда надо оправдать свои заблуждения. Другой излюбленный тезис -[Мф.18:20]
-----------///

Да, надо полагать, эти два выражения не аутентичны, и попали в Писание посредством ухищрений диавола, а отцы-редакторы Писания их случайно пропустили. Так?

С уважением, Дмитрий.

------------------------------------------------------------------------------------

“Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.” (Рим. 8: 38-39)

Soli Deo Gloria!



Victorius
РС ЕХБ
15/11/03 21:53

# 117485

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #116290] Help admins  

Здравствуйте Amicus,
Вы хотите, чтобы я ответил на эти две опции:
---------------------------------------------------------------------------------------
(1) либо Вы утверждаете, что Павел считал все свои указания «повелениями Господними»;
(2) либо Вы утверждаете, что Павел считал некоторые свои указания «повелениями Господними».
----------------------------------------------------------------------------------------
Я бы снова сказал, что Павел считал, что он пишет слова, которые имеют в себе основание на Божественном откровении и на том апостольском призвании, которое он получил от Господа. А в том случае, когда Он хотел подчеркнуть, что он дает апостольский совет, он непременно давал знать об этом своим читателям.
Т.е., когда вы говорите «некоторые», то мне также представляется, что какой-то небольшой процент слов Павла можно считать Словом Божьим, а какой нет. И при этом чувствуется ваша неохотность выразить это.
Я уже понимаю, куда вы меня ведете и к чему подводите весь этот разговор.
Отвечу сразу на ваш прямой вопрос: «Кстати, Вы не ответили на мой вопрос относительно Вашего понимания «статуса» тех мест из писем Павла, которые он прямо называет своими собственными советами (а не повелениями Господа). Следует ли считать их не боговдохновенными»?
Первое, эти слова также являются апостольскими. И их нужно воспринимать таковыми. Я считаю, что они являются частью Писания. И они являются боговдохновенными на основании того, что мы выводим из них как применении принципа 2 Тим. 3:16, 17, в том смысле, что на тот или иной случай мы имеем свободу в принятии того или иного решения. Так как Бог своим апостолам не дал никакого конкретного указания. И так бы я проповедовал в Церкви.
Второе. Если вспомнить, то с самого начала я не говорил о процентном соотношении того, что Павел считал боговдохновенным в своих посланиях, а что не считал. Мой тезис был прост (Это очень контрастирует с высказываниями Павла, который явно имел ОСОЗНАНИЕ своего апостольства и того факта, что он писал слова Господни.), насколько я помню, а именно, что Павел еще при своей жизни ЗНАЛ, что его послания несут особый статус. И что его слова являются словами Господа. Что содержание его посланий носит также апостольских характер. Пётр приравнивал его послания к allai graphai, сам Павел свидетельствует, что он принял евангелие от Иисуса Христа.
Вы же заявили, что мы не можем знать того, что было в мыслях апостола. А именно: «Насчет осознания Павлом своего апостольства я полностью согласен. А вот насчет осознания им «того факта, что он писал слова Господни» я бы поспорил». Выходит: вы согласились с тем, что Павел имел весьма высокое отношение к своим словам. Почему? – вопрос. А потому, что он строил свои слова на откровении Иисуса Христа. Если же церковь сегодня, по-вашему, имеет откровение, тогда она имеет право продолжать дописывать Библию. Но мы в первом случае называем Библию – откровением, а все остальное теологией…
В послании Коринфянам, он убеждает читателей, что по поводу некоторых случаев он дает свое мнение, а не повеление Господа. Вы же пытаетесь теперь согласиться, что да, в некоторых случаях Павел делал аллюзии на то, что его слова могут носить характер Слова Божьего. Но вы пытаетесь сказать, что не всегда это было свойственно Павлу. Тогда все кончится тем, что вы скажете, что в конечном итоге церковь приняла решение считать послания Павла каноном Писания. Личное же мнение Павла в этом отношении играло не самую определяющую роль.
Кстати, мы также не оговорили тот отрывок из послания Ефесянам 2:19-22, где Павел говорит, что Бог поставил церковь на основании апостолов и пророков. Вы упрекнули меня, что я, дескать, отделяю служение апостолов от церкви, хотя ваш покорный слуга даже в мыслях этого не имел. (кстати, все православные при моем упоминании этого отрывка реагируют также как вы. И мне кажется потому, что у них нет продуманного отношения к этому отрывку).
Апостольское служение уникально во всех случаях. Хотя я не буду отрицать того факта, что Дух Святой и сегодня действует в общинах. Но задача Святого Духа напоминать ту истину, которую мы получили от Христа, но не создавать новую.
Говоря о Барте, я просто замечу, что уже выразил свою точку зрения на «откровения». И с Бартом я не соглашусь по некоторым вопросам. Особенно с его взглядом на Библию и на общее откровение. Так и с его “Nein!”
Говоря о опыте других христиан, то простите, мне тоже не понятно, что вы имеете в виду, под словами «общение со Христом». Заметьте, то, что говорит Иоанн в 1-ом послании первые стихи, в корне отличается от того опыта, которые имели люди в церкви, и о которых говорится в житиях. В евангельском богословии опыт христиан, которые, так или иначе, имели «опыт духовного общения с Богом» называется озарением, но никак не прямо: общение. Сам процесс откровения, мы верим, закончился с апостолами. Явление боговдохновенности также закончился. Но процесс иллюминации, т.е. просвещения, имеется до сих пор, так как он связан с непосредственной активностью Духа Святого-Утешителя, когда Он использует Слово Божье.
Далее, вы интересно замечаете:
--------------------------------------------------------
В принятии решений Церковь руководствуется Традицией (Преданием). Поскольку Писание принадлежит Традиции, соответствие Традиции подразумевает в том числе соответствие Писанию, однако этим не исчерпывается. Например, после принятия НК символа таковой становится нормой при принятии последующих доктринальных положений.
---------------------------------------------------------------------------
Мой интерес заключается в том, что само явление «традиция» является делом времени. Но как, по-вашему, церковь могла сопротивляться гностицизму во времена Иринея или Оригена, когда не было еще ни одного собора. Те же отцы (особенно Ириней) не ссылались на традицию как некий сборник авторитетных собраний, но на Писание. Для Иринея традиция, это, прежде всего, тот факт, что в церкви на протяжении некоторого времени универсально проповедуется определенное библейское учение о Боге Творце. Что противополагается гностическим притязаниям о Боге, как неподвижном «нусе». И это учение, передается из поколения в поколение. Т.е. библейское учение. Что для Иринея и есть традиция.
Православное же определение традиции сложно само по себе. И Библия является ОДНИМ ИЗ ее проявлений. Хотя она и занимает почетное место в данной традиции. Но мы бы возразили, так как только Библия претендует на то, чтобы быть Словом Божьим. Претендовали ли отцы когда-нибудь на то, чтобы называть свои слова, или слова соборов Словом Божьим. Или можно ли применить принцип 2 Тим. 3:16,17 к другим проявлениям традиции.
Далее:
--------------------------------------------------------------
Христос изначально присутствует в Церкви посредством Евхаристии. Вы сводите познание Христа к одному лишь «информативному» аспекту. Данный аспект важен (и Писание играет здесь существенную роль), однако напомню, что Церковь знала Христа и до того, как окончательно установился набор нормативных текстов НЗ.
---------------------------------------------------------------------
Типично православная точка зрения. И мы не учим, что познание Христа осуществляется только на «информативном» аспекте. Чувствуется дух В. Лосского. И вообще, какой еще познавательный аспект бывает? Неинформативный? Т.е. Евхаристия относится к последнему? Далее, церковь не знала Христа. Знали апостолы и определенные группы учеников (70-ят, например). Хотя мне непонятен ваш термин «знать Христа». До собрания же книг Нового Завета, церковь знала апостольскую «керигму» о Христе. И ее познание Христа до сегодняшнего дня совершается на уровне Писания, на уровне работы Святого Духа, на уровне общения с другими христианами и пр.
-------------------------------------------------------
Но тогда поясните, пожалуйста: что значит «непосредственное откровение»? Означает ли это, что весь текст НЗ является «божественным текстом» (как это понимают мусульмане в случае Корана)? Потому что, если Вы допускаете «человеческий элемент» в НЗ (т.е. если Вы делаете поправку на исторический контекст НЗ, на личностные особенности авторов и т.д. и т.п.), то тогда, в моем понимании, мы уже имеем дело не с непосредственным, а с «опосредствованным» откровением.
-----------------------------------------------------------
Интересно же вы задаете вопросы. Или «да» или «нет». Нет, я не считаю, что это откровение было продиктовано механически; так называемого механического взгляда на откровение я не придерживаюсь. Да, я считаю, что Бог использовал индивидуальные особенности авторов и т.д. и т.п. Но, при всем том, что это имело место быть, откровение Библии для меня никак «опосредствованным» быть не может. Хотя и при всем этом, я могу согласиться, что откровение при всей опосредствованности хуже от этого не становится. Оно остается откровением. Другое дело, что опыт церкви, традиция церкви лишь комментирует уже то откровение, которое было получено, то откровение, которое передали церкви апостолы, и на котором сама церковь, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе, на котором мы устрояемся в жилище Божье Духом. См. Еф. 2 гл.
------------------------------------------------------------------
Что касается «статуса опыта Церкви», то я уже выше пояснял, что не противопоставляю Писание опыту Церкви, а считаю Писание частью этого опыта.
-----------------------------------------------------------------------
А мы, протестанты, сравниваем опыт церкви с Писанием. И относимся к этому критически.
Виктор.

Чудны дела Твои Господь!
(А дети Твои еще чуднее...)

Victorius
РС ЕХБ
15/11/03 21:55

# 117486

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #117472] Help admins  

Спасибо за комментарий.
Виктор.

Чудны дела Твои Господь!
(А дети Твои еще чуднее...)

Эмиль
Oρθόδοξ
15/11/03 23:13

# 117495

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #117472] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий!


-Дорогой Эмиль, как же Вы любите путать людей, неужели сами верите в это?


Во что верю, в то, что протестанты путают причины и следствия? Да, верю и объяснил уже.


уже приводил Вам, например, логику Афанасия Великого на первом соборе:
А) Поклоняться можно только Богу.
Б) Христиане поклоняются Христу с самого начала.
В) Следовательно, Христос – Бог.
Из чего совершенно очевидно, что тогда и речи не шло о поклонении Марии или святым, и не вздумайте путать меня словами «почитать» и «поклоняться», ибо на практике это одно и то же.


Вы о практике ничего не знаете ибо со стороны эти два поклонения выглядят похоже, отличаются они сутью (могу примеры из Библии начать приводить), это раз. Деву Марию особо почитают еще с первого века, это два.


Кроме того, вот данная ветка началась с постановления собора запретившего поклонение иконам, тоже сославшись на традицию.


Не знаю на какую они традицию сослались, но явно она была (если вообще была) не священной.


Если мы не будем понимать церковь по-Вашему: узко конфессионально, а по нормальному, то станет очевидно, что сторонников Константинопольского собора 754 года в Церкви Христовой хоть отбавляй.


Во-1х, Дмитрий, но мы ведь будем принимать Церковь по-нашему, не так ли? По крайней мере в разговоре со мной.
Во-2х, те сторонники собора 754 года не имеют ничего общего с церковной Традицией, и я бы на Вашем (лютеранском) месте постыдился бы заручаться их поддержкой.


А еще ему до поры до времени свойственно идеализировать свою конфессию в которой он, волею судеб, оказался. И выдавать ее частные предания за Божественную истину.


А что ее идеализировать? Она свята и я верю в это.


Человек, Эмиль, стоит в основании ШКОЛЫ, богословской школы, которые иногда связаны с деноминациями,


Нет , Дмитрий, не богословские школы это. Это богопротивные церковные разделения.


в основе Вашей с Амикусом богословской школы стоит Хомяков, до него соборы, предание, православие ТАК НЕ ПОНИМАЛИ

Я не знаю какая у Амикуса-то школа, а уж у меня ее точно нет. Но впрочем, докажите то, что ТАК НЕ ПОНИМАЛИ и что это «так»? У меня богословие под редакцией еп.Макария есть (середина позапрошлого века), так там о Предании много чего написано.


А в основе Церкви Христовой (в которую входит и Ваша деноминация, и наша, и КЦ и еще много кто) стоит Богочеловек – Христос.

Может быть так, а может и не быть так. Но я сильно сомневаюсь , что это так.
Во всяком случае , я могу представить, что в ПЦ кто-то мистическим образом входит из инославных. Добрые католики например.


Ничего подобного, Вы сами приводили места противоречащие догматам, Апокалипсис, например, содержит прямо прописанный хилиазм (Откр. 20: 4), которого церковь не придерживалась, это место просто не понимается буквально.


Уточню, не непротиворечащим догмам, а допускающим иную интерпретацию. Что касается 1000летнего царства в Откровении и «непонимания его буквально» , так и вся остальная книга не понимается буквально (она же пророческая, а не догматообразующая), поэтому Ваш аргумент не в счет. Вот если бы в посланиях Павла использовалось это понятие, то Вы были бы правы.
Скажу Вам по секрету, зная, что Вы мое признание будете использовать потом против меня. Некоторые отцы Церкви придерживались хилиастических взглядов до того, как Церковь выразила свое мнение по этому поводу («Его же Царствию не будет конца»).


Да, надо полагать, эти два выражения не аутентичны, и попали в Писание посредством ухищрений диавола, а отцы-редакторы Писания их случайно пропустили. Так?


Нет, не так. Просто ,
[2 Пет.3:16] … невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Писание нужно рассматривать вкупе, а не по отдельности.


С уважением, Эмиль

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ



D_Vladislav
Христианин
21/11/03 22:25

# 118546

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #117120] Help admins  

Здравствуйте Эмиль!

__________________________________________________________________
Математических определений нет. Православие это синоним слова "истина", только применительно к Христианству.
__________________________________________________________________

Уважаемый Эмиль, сказать так всё равно что ничего не сказать. Я ведь Вам перечень личностей привёл, так как их в православие то вместить? Особенно меня интересует "церковь матери Божьей преображающейся" во главе с арх. Иоанном. Ведь сия организация вроде против Вашей (раз веруете в неё значит и ваша тоже) традиции не пошла, а ведь недолюбливают её официальные то православные, а по пути ей очерченному идут с 92 го года точно и лишним подтверждением тому является канонизация Николая II. И Распутин не за горами (тут Дмитрий М вполне прав). Более того когда я был в Киево-Печерской лавре в прошлом году о Ник.II и помину не было, а сейчас все киоски (там же) книгами завалены на тему какой он был святой - вот она Традиция прямо на глазах рождающаяся, только жутковато как-то от этого (учитывая то что этот самый "пророк Божией матери" пророчествовал о "страдании Христа в тонком теле"). Кстати это он тогда пророчествовал, а сейчас уже иер. Роман поёт "...и пусть мне ад, и из Геены я Тебя благословлю о Пресвятая..." - чем не "особая роль Богородицы" в том же "пророчестве". А то что от него (Иоанна то есть) официальная РПЦ отмежевалась, так ведь конечно, обличал ведь в жёсткой форме.
____________________________________________________________________

Понимаете Влад, Вы как и многие здесь протестанты, когда говорите о Православии путаете причины и следствия. Так вот и Вселенские Соборы и НК Символ Веры - это следствия, причины же в Традиции. Если бы опыта не было , то соответсвиенно не было бы и решений. Это как многие протестанты говорят: "вот иконопочитание появилось тогда-то , а называние Марии Богородицей тогда-то", приводя соответсвующие даты соборов.
____________________________________________________________________

Если Вы заметили я не указываю (и не указывал) начальных точек того или иного учения. Что касается причин и следствий, так ведь основные то прения (в отношении Никейского символа Веры) возникли как раз на основании Традиции (определённой в конкретных социумах или богословских школах), о чём я Вам и писал. В этом смысле "Отцы" не были безупречны, как и в смысле православия, что признают и современные православные (признающие что тогдашние отцы были под сильным влиянием Оригена). Т.е. "формулы исповедания" не было пока её не придумали, до того была Вера без формул и философской терминологии. Так что одно дело Вера, другое - опыт определённых школ и социумов и третье определённые, утверждённые на соборах догматы. В вашей же аргументации получается кто выжил тот и прав. Если Ария победили учением (опять же в соответствии с Верой а не в соответствии с Традицией), то иконоборцев - огнём и мечём (как собственно перед этим и они пытались иконопочитателей). А опыта хватало и у одних и у других, что же касается воли императора то это опять же традиция, только уже не христианская, ведь римские императоры всегда считались верховными жрецами (Константин долго не хотел отказываться от этого звания). Так что Традиция о которой Вы говорите, увы, имеет свойство смешиваться с традициями века сего (вспомните недавнюю историю св. синода а затем восстановленной Сталиным патриархии - традиция продолжается). Потому не стоит уповать на человеков, тем более что принцип "ученик не больше учителя" не даёт права с оптимизмом смотреть на дальнейшее развитие традиции (ведь Вы и Христа намерены понимать в свете современной Вам традиции, основанной на учителях из человеков).
____________________________________________________________________
Совершенно верно, если Вы изучали ВС то должны знать, что такое "орос". Это как бы путь, пространство в пределах которого допускается разномыслие.

____________________________________________________________________

Что такое ВС? А что касается "пределов разномыслий", так ведь нет у них пределов. Пока христиане хоть как-то имеют общение друг с другом что-то ещё можно понять, но ведь бывает же что-то вроде "Бог - Отец на небе, а на земле будет править Бог Иисус Христос" и при этом прекрасное отношение к Никейскому символу Веры.
____________________________________________________________________
**Да и сами догматы принимались скорее под давлением ересей, а не для того чтобы исправить Благовествование **

Абсолютно верно! Что я и говорил выше, это еще и еще раз подтверждает первичность Священной Традиции (Предания). Церковь юридически подтверждала то, что существовало в ней фактически до того, как некоторые ставили под сомнение опыт Церкви.
____________________________________________________________________

Это ещё раз подтверждает первичность познания Бога через откровение от Него. И вообще, что касается "юридического утверждения Церкви", на чем основана Ваша уверенность что Вы принадлежите той "православной Церкви" о которой говорите.
____________________________________________________________________

Я иронизировал. Хотел показать Вам субъективность подобного опыта людей. Человек так устроен, что с радостью свои эмоциональные переживания, свою т.з и вообще свой опыт идеализирует, выдает за Божественное откровение.
Поэтому у основания каждого протестантского течения стоит один человек.

____________________________________________________________________
Эмиль ведь у Вас ничего кроме своего субъективного опыта (на котором построена субъективная же убеждённость в непогрешимости Вашей деноминации) нет. Бог ведь не связан рамками даже чсамой лучшей традиции не так ли? А что касается протестантских течений, так то что они названы именем одного (зачастую противниками данного течения) не значит что основателем был один. Так у тех же Лютеран или Реформатов или Баптистов их традиция сложилась на основании учения нескольких а развилась на основании многих (как впрочем и у Православных).
____________________________________________________________________
Значит это , что на Писании можно построить точку зрения как подтверждающую данные догматы, так и отрицающие их. Поэтому для православного человека в таких основополагающих вопросах важен Священный опыт Церкви, который является основной гирей на чаше весов принятия решений.
____________________________________________________________________
При желании можно из Писания понавыводить и то, что Тора была списана с Вавилонских летописей, да только стоит ли превращать Писания. Ведь Писание надо изучать чтобы познать волю и откровение Божье, а не для того чтобы изыскивать разного рода подвохи. Если же хотите разобрать вопрос о Троице и об Иконопочитании в свете только Писания - пожалуйста (мой E-mail есть на сайте).
____________________________________________________________________

Поясню, для нас канон Писаний является авторитетным не всилу того, что на нем написано "Библия", а всилу решения нашей Церкви какие книги считать подлинными. Важным критерием отбора книг являлось непротиворечие учению Церкви.
____________________________________________________________________
Значит всё-таки назначили. А пересмотр Канона не намечается в свете последних веяний в учении ПЦ? Может стоит переделать некоторые книги В.З. чтобы император Лев действительно был подобен "Нечестивому Озии, который уничтожил медного змея"?
____________________________________________________________________
Я бы может быть радовался, если протестанты так смачно не плевали в колодец из которого сами же и пьют.
____________________________________________________________________

Эх Эмиль! Если бы тлько протестанты!
____________________________________________________________________

Это излюбленный тезис , когда надо оправдать свои заблуждения. Другой излюбленный тезис -[Мф.18:20]
____________________________________________________________________

А чтобы проповедовать Христа надо обязательно из предания, Писанием, пожалуй, сейчас можно только "заблуждения" оправдывать. Или как сказала одна православная "с Библией сейчас только Свидетели Иеговы ходят" (слышал лично).
____________________________________________________________________

Влад , Вы к какой конфессии принадлежите?

____________________________________________________________________
Пока БОМЖ - т.е. без прописки, в вечности надеюсь что в доме Отца, чего собственно и вам желаю (т.е. совершать своё спасение).

С уважением.
Влад.














Эмиль
Oρθόδοξ
22/11/03 19:22

# 118675

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: D_Vladislav, #118546] Help admins  

Здравствуйте, Влад!


Уважаемый Эмиль, сказать так всё равно что ничего не сказать. Я ведь Вам перечень личностей привёл, так как их в православие то вместить?

А не надо никого в Православие вмещать. Православие – это путь ко Христу и каждый должен пройти этот путь сам, каждый волен его принять, или волен от него отказаться. Православие это инструмент – практическое руководство для спасения, а не панацея от заблуждений и грехов.
Не так давно у нас открылся сайт Казанской Епархии и в разделе «Вопрос-Ответ» я задавал такой вот вопрос…почитайте любопытную мысль по этому поводу:
Вопрос –
Здравствуйте!
Я часто слышу лозунги подобные этому -“вне Православия нет спасения”(если не ошибаюсь, это слова св.Игнатия Брянчанинова). Как относится к подобному мнению? Ведь и многие святые отцы учили, что еретики не спасутся.
Спасибо.
Ответ -
Уважаемый Эмиль, святитель Игнатий прав – вне православия нет спасения. Только не стоит понимать православие как набор заповедей и обрядов. Обратитесь к вопросу Елены от14.11.2003 15:09:25 Каждый человек есть образ и подобие Бога, каждый человек личность и все человечество – это единый, цельный организм. Православие есть принцип жизни человечества, адекватно выраженный смысл. Православие – это единство Бога и человека, это спасение от небытия, от самоуничтожения. Православие есть видимое изваяние невидимой Истины, в которой единое доминирует над частным, дух над разумом, свобода над необходимостью. У каждого человека есть интуиции спасения. Православие – это совершенный ответ на призыв Абсолютного Бытия к Самому Себе. Православие – это гармония и красота, истина и правда, это решенный в пользу жизни вопрос «быть или не быть». Православие – это пасхальная радость, это человечество, преображенное благодатью Духа Святого. Православие – это онтологическая (по бытию) связь с Богом. Православие – это предельный интерес к Беспредельному, имеющий свою плоть и кровь, свое храмовообрядовое изваяние. Думаем, теперь понятно почему еретики не спасутся. Они не форму отвергли, а принцип жизни, принцип победы над небытием, принцип Богоединства и соборности всего человечества. Каждый человек потенциально православный, ведь он создание Божие, но не каждый человек живет православной душой, даже, зачастую тот, кто номинально православный, то есть только внешне.
Кстати, Влад, очень рекомендую этот сайт, ответы там дают весьма глубокого содержания, пройдитесь по нему, почитайте, этот сайт Вам хотя бы поможет если не принять, так понять Православие.


Особенно меня интересует "церковь матери Божьей преображающейся" во главе с арх. Иоанном. Ведь сия организация вроде против Вашей (раз веруете в неё значит и ваша тоже) традиции не пошла, а ведь недолюбливают её официальные то православные, а по пути ей очерченному идут с 92 го года точно и лишним подтверждением тому является канонизация Николая II. И Распутин не за горами (тут Дмитрий М вполне прав).

Вы опять путаете. А если они и Иисуса Христа признают Господом Богом, значит мы по их пути идем, так что ли? Честно сказать, я не знаю, что это за «церковь», может быть Богородичный Центр? Но так это явная ересь , с Традицией ничего общего не имеющая. А про Распутина Вы лучше всего ничего не говорите, ибо пока этого нет, то разговоры о скорой канонизации Распутина всего лишь спекуляция.

Более того когда я был в Киево-Печерской лавре в прошлом году о Ник.II и помину не было, а сейчас все киоски (там же) книгами завалены на тему какой он был святой - вот она Традиция прямо на глазах рождающаяся, только жутковато как-то от этого

Царь Николай один из образцов христианского терпения, поэтому его и прославили в лике святых. Мученичество, подвижничество, христианское терпение, кротость, смирение и все это за Христа – всегда были неотъемлемой частью Традиции. И ничего жуткого в этом нет.


Кстати это он тогда пророчествовал, а сейчас уже иер. Роман поёт "...и пусть мне ад, и из Геены я Тебя благословлю о Пресвятая..." - чем не "особая роль Богородицы" в том же "пророчестве".

А чем не «особая роль Богородицы» здесь:
[Лк.1:28] Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

[Лк.1:42] и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

[Лк.1:48] что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
[Лк.1:49] что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;

Что касается причин и следствий, так ведь основные то прения (в отношении Никейского символа Веры) возникли как раз на основании Традиции (определённой в конкретных социумах или богословских школах), о чём я Вам и писал. В этом смысле "Отцы" не были безупречны, как и в смысле православия, что признают и современные православные (признающие что тогдашние отцы были под сильным влиянием Оригена)

Разумеется, несмотря на Традицию , которая явно говорила, что Христос – Бог и Человек, оформление веры в догмат подразумевало расстановку всех точек над «i», дабы не дать ереси и минимальной лазейки пролезть в Церковь. Разумеется и прения были по поводу точек над «i», т.к Традиция это не форма и не буква , а суть богословия. Догматы же облекли Традицию в форму и зафиксировали ее, пока она не ушла ни туда, куда надо.
А вот идеи Ария нельзя назвать традиционными.

Т.е. "формулы исповедания" не было пока её не придумали, до того была Вера без формул и философской терминологии

Формулы не было, о чем я и писал выше, была суть.

В вашей же аргументации получается кто выжил тот и прав. Если Ария победили учением (опять же в соответствии с Верой а не в соответствии с Традицией), то иконоборцев - огнём и мечём (как собственно перед этим и они пытались иконопочитателей).

1) Нет, это не так. Я считаю Церковь богочеловеческим организмом и все что происходит с ней не просто так, а по Божьему Промыслу. Церковь – столп и утверждение Истины, и все что в Церкви есть Истина.
2) Ересь Ария победили потому, что так как св.Афанасий верили первые христиане, а вот так как Арий не верили (хотя и тот и другой подводили библейское обоснование под свою «базу»). И это уже Традиция, вера в ней только часть от общего, переданного апостолами.
3) А Вы не могли бы привести доказательства того, что иконоборцев победили огнём и мечём?


А опыта хватало и у одних и у других, что же касается воли императора то это опять же традиция, только уже не христианская

1) Расскажите мне об опыте иконоборцев, которого «хватало».
2) Воля императоров , как я говорил уже выше, в итоге не повлияла ни на что.

Так что Традиция о которой Вы говорите, увы, имеет свойство смешиваться с традициями века сего (вспомните недавнюю историю св. синода а затем восстановленной Сталиным патриархии - традиция продолжается).

1) Да , Традиция имеет свойство смешиваться с традициями, но для этого и существует Церковь и Евангелие, не так ли? Церковь жива и Бог ведет ее через века. За 2000 лет ПЦ сохранила и преумножила Евангельскую мысль. Ту глубину Евангелия , что проповедуется в ПЦ Вы не найдете нигде. Хотя послушав неопротестантов, глубинная суть Православия должна была давным давно уже прогнить.


Потому не стоит уповать на человеков, тем более что принцип "ученик не больше учителя" не даёт права с оптимизмом смотреть на дальнейшее развитие традиции

1) Да , на человеков не стоит уповать и никто не уповает. А Традицию положил Сам Господь, оставив Церкви Самого Себя, а не Писание. Писание же появилось позднее, когда Традиция уже была.
2) Вот как раз для принципа "ученик не больше учителя" и нужна Традиция. Без этой Традиции, каждый «во что горазд» и сам себе учитель и корректор.


(ведь Вы и Христа намерены понимать в свете современной Вам традиции, основанной на учителях из человеков).

Например?
Я считаю, что мы Христа понимаем так же, как и первые христиане.


Что такое ВС? А что касается "пределов разномыслий", так ведь нет у них пределов. Пока христиане хоть как-то имеют общение друг с другом что-то ещё можно понять

ВС аббревиатура словосочетания «Вселенский Собор».


но ведь бывает же что-то вроде "Бог - Отец на небе, а на земле будет править Бог Иисус Христос" и при этом прекрасное отношение к Никейскому символу Веры.

Если рассуждать на эту тему действительно(!) в рамках НК Символа Веры, то думаю, никаких проблем тут не будет.


Это ещё раз подтверждает первичность познания Бога через откровение от Него. И вообще, что касается "юридического утверждения Церкви", на чем основана Ваша уверенность что Вы принадлежите той "православной Церкви" о которой говорите.


1) Традиция и вмещает в себя это Откровение (т.е Писание) и позволяет его верно толковать.
2)
Преемственность рукоположения,
Принятие догматов той Церкви, к которой мы себя относим
Признание древними православными церквами (в т.ч Антиохийской откуда название «христианин» и начало быть) нашей церкви и евхаристическое единство с ними.


Эмиль ведь у Вас ничего кроме своего субъективного опыта (на котором построена субъективная же убеждённость в непогрешимости Вашей деноминации) нет.

Влад, субъективный опыт есть у протестантов, но никак не у православных. Точнее , если он и есть у православных, то его не ставят во главу угла, а предпочтение отдают опыту лучших представителей христианского рода. У протестантов же наоборот, слова: «отцы», «авторитет», «традиция», «опыт», «предание» стали ругательными. Мол зачем нам все вышеперечисленное, когда я сам сусам и мне Бог лучше откроет Свою волю. Поэтому сколько протестантов, столько и «озарений свыше».


Бог ведь не связан рамками даже чсамой лучшей традиции не так ли? А что касается протестантских течений, так то что они названы именем одного (зачастую противниками данного течения) не значит что основателем был один. Так у тех же Лютеран или Реформатов или Баптистов их традиция сложилась на основании учения нескольких а развилась на основании многих


1) Да, Бог не связан традицией, но лучше свершать свое спасение, в рамках Традиции , как и находясь в Церкви. Безопаснее для самого человека.
2) Я утрировал по поводу «одного» человека. Да и какая разница, в основании религиозного движения стоит один, или группа людей? Это не так важно, главное , что эти один или несколько вовсе не являются апостолами, а чаще всего самозванцами от религии.
3) Вот именно, отказавшись от Священной Традиции, люди обросли своими традициями, чуждыми. Зато как любят говорить о традициях , преданиях человеческих, религиозности и т.д , в себе этого не замечая.


При желании можно из Писания понавыводить и то, что Тора была списана с Вавилонских летописей, да только стоит ли превращать Писания. Ведь Писание надо изучать чтобы познать волю и откровение Божье, а не для того чтобы изыскивать разного рода подвохи.


Для того, чтобы правильно понимать Писание, надо изучать Традицию и к ней принадлежать, а не превращать Писание , как это делают новодельные протестантские течения.


Если же хотите разобрать вопрос о Троице и об Иконопочитании в свете только Писания - пожалуйста (мой E-mail есть на сайте).

Поверьте, я не раз разбирал эти вопросы только Писанием. И никогда противники Троицы и иконопочитания не могли доказать неверности наших убеждений, как в прочем и мы своих оппонентов не смогли переубедить. Так что, не вижу смыла еще в одном очередном разборе, т.к думаю вряд ли я услышу что-то новое по этому поводу.

Значит всё-таки назначили. А пересмотр Канона не намечается в свете последних веяний в учении ПЦ?

Не назначили , а подтвердили, подкрепив свое решение авторитетом Церкви.
Пересмотр канона не намечается.

--Я бы может быть радовался, если протестанты так смачно не плевали в колодец из которого сами же и пьют.

Эх Эмиль! Если бы только протестанты!

А кто еще и каким образом?


А чтобы проповедовать Христа надо обязательно из предания, Писанием, пожалуй, сейчас можно только "заблуждения" оправдывать. Или как сказала одна православная "с Библией сейчас только Свидетели Иеговы ходят" (слышал лично).

Если Ваше религиозное мышление сложилось под влиянием Предания, то можно смело говорить о вере и Христе исключительно опираясь только на Писание, т.к в этом случае Ваше понимание Писания будет верным.


Пока БОМЖ - т.е. без прописки, в вечности надеюсь что в доме Отца, чего собственно и вам желаю (т.е. совершать своё спасение).

Если я правильно Вас понял, Вы внеконфессиональный христинанин?

С уважением, Эмиль

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ



DmitryM
Христианин
22/11/03 23:40
rusprotest.netfirms.com

# 118705

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #118675] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

-----------///
Православие – это путь ко Христу и каждый должен пройти этот путь сам, каждый волен его принять, или волен от него отказаться.
-----------///

Эмиль, сознайтесь хоть себе, что это ложь, если мы так определяем православие, то при чем церковная дисциплина, верность иерархиии в которой Вы постоянно клянетесь?
Если Церковь это “полнота Наполняющего все во всем ” (Еф. 1: 23) то Она уже не в коем случае не «общество людей, соединенных православною верою, законом Божиим, священноначалием и Таинствами» (Катехизис митр. Филарета: 9-й член символа веры. )

-----------///
Православие есть принцип жизни человечества, адекватно выраженный смысл. Православие – это единство Бога и человека, это спасение от небытия, от самоуничтожения.
-----------///

Поэтично, но абсолютно неинформативно, Вам запудрили мозги, только и всего (не обижайтесь, но во всех сектах применяется такой метод, вместо прямого ответа на вопрос общие рассуждения красивыми словами, почитайте хоть «Сектоведение» Дворкина)

-----------///
Православие есть видимое изваяние невидимой Истины, в которой единое доминирует над частным, дух над разумом, свобода над необходимостью. У каждого человека есть интуиции спасения. Православие – это совершенный ответ на призыв Абсолютного Бытия к Самому Себе. Православие – это гармония и красота, истина и правда, это решенный в пользу жизни вопрос «быть или не быть». Православие – это пасхальная радость, это человечество, преображенное благодатью Духа Святого. Православие – это онтологическая (по бытию) связь с Богом. Православие – это предельный интерес к Беспредельному, имеющий свою плоть и кровь, свое храмовообрядовое изваяние.
-----------///

М-да, Игнатий бы позавидовал, не который Брянчанинов, а который Лойола.

-----------///
Думаем, теперь понятно почему еретики не спасутся. Они не форму отвергли, а принцип жизни, принцип победы над небытием, принцип Богоединства и соборности всего человечества. Каждый человек потенциально православный, ведь он создание Божие, но не каждый человек живет православной душой, даже, зачастую тот, кто номинально православный, то есть только внешне.
-----------///

Голословные рассуждения и ничего более, на самом деле Ваше православие довольно осязаемая (и весьма обмирщенная) вещь, с весьма конкретными возглавителями, с весьма понятными интересами и весьма очевидными тенденциями.
Но меня радует, что Вы задаете такие вопросы, значит, Вы не безнадежны, будем работать дальше.

-----------///
Кстати, Влад, очень рекомендую этот сайт, ответы там дают весьма глубокого содержания
-----------///

Наш гуру, он такой… он такой… его спросишь, он ответит, ничего не понятно, но так глубоко и духовно… Банальный прием, погасить критичность собеседника, разорвав логическую цепочку мыслей и засыпав его потоком красивых бессмысленных фраз. Это, кстати, была и логика марксистов, не случайно же бывшие преподаватели научного атеизма теперь с энтузиазмом преподают «Закон Божий».

-----------///
пройдитесь по нему, почитайте, этот сайт Вам хотя бы поможет если не принять, так понять Православие.
-----------///

Как раз приведенные Вами слова способны только запутать.

-----------///
А про Распутина Вы лучше всего ничего не говорите, ибо пока этого нет, то разговоры о скорой канонизации Распутина всего лишь спекуляция.
-----------///

Женщина пришла в милицию и говорит: «мой сосед грозится меня убить», а ей отвечают: «Вот когда убьет, тогда приходите». Уже объяснял Вам, не спекуляция, а прогноз, подкрепленный фактами (и прецедентами – Николай II).

-----------///
Мученичество, подвижничество, христианское терпение, кротость, смирение и все это за Христа – всегда были неотъемлемой частью Традиции. И ничего жуткого в этом нет.
-----------///

Так ведь частью Вашей традиции являются и похвальные оды Сталину, и сергианство, и много что еще, а жутко то, как быстро люди (тот же Кураев) меняют свои взгляды на противоположные и принимают «директиву сверху». Мне кажется, что Влад имел в виду, что потребуется, столько же книжек напишут и про Распутина, кое-что я уже читал, Вы вообще «Русь Православную» читаете?
Очень полезно в качестве лакмусовой бумажки настроений, несмотря на показное фрондерство.

-----------///
Формулы не было, о чем я и писал выше, была суть.
-----------///

Да вот как раз нет, Никейская формула внедрялась со страшным скрипом, не узнавали в ней своего опыта, это было результатом развития, взросления Церкви, которое вовсе не закончилось с 7-м собором.

-----------///
Нет, это не так. Я считаю Церковь богочеловеческим организмом и все что происходит с ней не просто так, а по Божьему Промыслу.
-----------///

В том числе и расколы?

-----------///
Церковь – столп и утверждение Истины, и все что в Церкви есть Истина.
-----------///

Хм, Церковь дает авторитет Писанию, а в Писании написано, что Церковь – столп и утверждение истины, замкнутый круг, однако.

-----------///
Воля императоров , как я говорил уже выше, в итоге не повлияла ни на что.
-----------///

Вы либо не читали историю Церкви, либо…

-----------///
За 2000 лет ПЦ сохранила и преумножила Евангельскую мысль.
-----------///

Умножение на отрицательное число даст отрицательный результат.

-----------///
Ту глубину Евангелия , что проповедуется в ПЦ Вы не найдете нигде.
-----------///

Вот ровно никакой глубины Евангелия в ПЦ и нет, это я Вам говорю как человек, имеющий возможность сравнивать, а вот на чем Вы основываете свое суждение, совершенно непонятно.

-----------///
Хотя послушав неопротестантов, глубинная суть Православия должна была давным давно уже прогнить.
-----------///

Дык, она и прогнила, Эмиль, основательно прогнила.

-----------///
Вот как раз для принципа "ученик не больше учителя" и нужна Традиция. Без этой Традиции, каждый «во что горазд» и сам себе учитель и корректор.
-----------///

Мне нравится Ваш самогипноз, когда Вы все повторяете слово традиция с большой буквы, ну-ну, раз есть необходимость в самоубеждении, стало быть, зародились сомнения.

-----------///
Традиция и вмещает в себя это Откровение (т.е Писание) и позволяет его верно толковать.
-----------///

Хм, более ясное используется для понимания менее ясного, а тут наоборот, Писание – вещь довольно конкретная, а вот «традиция» (чем Вам слово предание не понравилось?) весьма расплывчата, кстати, катехизис Филарета еще никто не отменял, а там четко написано, что предание проверяется Писанием, а не наоборот.

-----------///
Преемственность рукоположения
-----------///

Даже не смешно.

-----------///
Признание древними православными церквами (в т.ч Антиохийской откуда название «христианин» и начало быть) нашей церкви и евхаристическое единство с ними.
-----------///

Нету уже древних церквей, они остались в древности, а есть очень даже современные, на примере Фанара это особенно хорошо видно. “и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.” (Мф. 3: 9)

-----------///
Точнее , если он и есть у православных, то его не ставят во главу угла, а предпочтение отдают опыту лучших представителей христианского рода.
-----------///

Которых выбирают руководствуясь субъективным опытом. А вообще-то «всяк человек ложь» “Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. ” (1 Тим. 2: 5-6).

-----------///
Поэтому сколько протестантов, столько и «озарений свыше».
-----------///

Вранье, а вообще-то, на своих новоявленных «святых» поглядите (см. книгу А. Кураева «Оккультизм в православии»)

-----------///
Да, Бог не связан традицией, но лучше свершать свое спасение, в рамках Традиции , как и находясь в Церкви. Безопаснее для самого человека.
-----------///

Верно, но лучше в рамках правильной традиции, а ее правильность проверяется соответствием Писанию, вот Вам и Sola Scriptura.

-----------///
Я утрировал по поводу «одного» человека.
-----------///

Утрировал – это слишком мягко, я бы сказал пожестче.

-----------///
Это не так важно, главное , что эти один или несколько вовсе не являются апостолами, а чаще всего самозванцами от религии.
-----------///

Так и Афанасий не является апостолом, однако, если следовать Вашей логике, именно он стоит у истоков церквей, признающих Никейское богословие.

-----------///
Вот именно, отказавшись от Священной Традиции, люди обросли своими традициями, чуждыми.
-----------///

Не бывает священных традиций, Эмиль, все они от людей (это не значит, что они обязательно плохи и не нужны), но, конечно, каждый может объявить свою традицию священной, чем православие и занимается.

-----------///
Не назначили , а подтвердили, подкрепив свое решение авторитетом Церкви.
-----------///

Собор не обладает «авторитетом церкви» и Вам это известно, «выбрали» книги христиане, которые ими пользовались, а соборы это решение запротоколировали, но вот безошибочно ли? Это вопрос. Ведь если «все всегда и повсюду», то Апокалипсис отпадает сразу.

-----------///
Пересмотр канона не намечается.
-----------///

Зато традиция меняется день ото дня.

-----------///
Если Ваше религиозное мышление сложилось под влиянием Предания, то можно смело говорить о вере и Христе исключительно опираясь только на Писание, т.к в этом случае Ваше понимание Писания будет верным.
-----------///

Если опираться на то предание, пример которого привел Влад, то никакого Писания не будет вовсе, а будут акафисты Матронушке Московской, да песни Жанны Бичевской на стихи иером. Романа (Матюшина), зело похоже на харизматов, однако…

С состраданием и надеждой,
Дмитрий.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

“Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.” (Рим. 11: 32).

Soli Deo Gloria!



D_Vladislav
Христианин
28/11/03 21:03

# 119442

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #118675] Help admins  

Здравствуйте Эмиль!

То как вы расписали православие впечатлило. Так ведь нет его на земле и естествнно не надо туда никого вмещать, потому что не вместится туда никто. Описанное выше либо является самовосхвалением некой системы типа православие такое и эдакое (в смысле очень хорошее), а после всех дефирамбов тихо и скромно: а мы то ведь - православные (!!!!!!!) Либо творением оторванного от жизни мечтателя, который в глаза не видел пузырьков с миром от мироточивых мощей по 5 грн (30 руб.) штука.

теперь по тезисам
___________________________________________________________________
Вы опять путаете. А если они и Иисуса Христа признают Господом Богом, значит мы по их пути идем, так что ли? Честно сказать, я не знаю, что это за «церковь», может быть Богородичный Центр? Но так это явная ересь , с Традицией ничего общего не имеющая. А про Распутина Вы лучше всего ничего не говорите, ибо пока этого нет, то разговоры о скорой канонизации Распутина всего лишь спекуляция.
___________________________________________________________________
Нет Эмиль, это вы путаете. Эти еретики (так вы их назвали т.к. я имел ввиду именно богородичный центр) почему-то "опознали " Ник. II святым аж в 1992 году. Цитирую "Собора новомученников во главе с Императором Николаем, патриархом Тихоном и митрополитом Антонием Храповицким"
Так что ваше ведомство отстало от еретиков от православия лет эдак на 10. Так кто по чьему пути идёт?
А далее они же о Распутине "старец Григорий Распутин, благословлённый св. Иоанном Кронштадским принять крест духовного окормления царской семьи", впрочем Распутин это уже отдельная песня.
____________________________________________________________________
А чем не «особая роль Богородицы» здесь:
[Лк.1:28] [Лк.1:42] [Лк.1:48] [Лк.1:49]
____________________________________________________________________
Эмиль вы либо меня не поняли либо лукавите. Приведенная мной цитата из иер. Романа хоть как-то созвучна с приведенными Вами местами Писания? А вот цитата из "пророчества" того самого еретика арх. Иоанна:

"Церковь спасётся предстательством Пречистой Девы Марии, сказал он (прим. ангел). Божия матерь будет послана в преисподнюю. Она облегчит страдания узников геенских... " (17 июля 1992 г.)
Созвучно не так ли ?

И ,поверьте, это ещё не самое страшное (остальное я просто не хочу цитировать).
____________________________________________________________________

Т.е. "формулы исповедания" не было пока её не придумали, до того была Вера без формул и философской терминологии

--------------------------------------------------------------------------------

Формулы не было, о чем я и писал выше, была суть.
____________________________________________________________________
Так вот суть и традиция принципиально разные вещи. Об этом очень хорошо писал тот-же Кирилл Иеручалимский, когда разделял веру на догматическую (соглашение души) и "дар благодати, подаваемый Христом". Вера догматическая и есть проповедуемое Евангелие (и пожалуй в некоторой степени покаяние) и оно настолько просто что не нуждается в традиции (что было показано тем же Кириллом в его троическом исповедании), а вторая вера, порождаемая первой через Духа и есть откровение Божье о котором я писал Вам раньше. Традиция нужна только чтобы не "изобретать велосипед" в некоторых практических вопросах, но в вопросах веры (я не имею ввиду вопросы познания) она ничего не в состоянии добавить.
____________________________________________________________________

А Вы не могли бы привести доказательства того, что иконоборцев победили огнём и мечём?
Расскажите мне об опыте иконоборцев, которого «хватало».
Воля императоров , как я говорил уже выше, в итоге не повлияла ни на что.
____________________________________________________________________

Что касается иконоборцев и иконопочитателей то их стоит разделить на две группы: люди власти и христиане - энтузиасты определённого метода восприятия. Итак люди власти - иконоборствующие императоры и императрицы - защитницы иконопочитания. Они либо собирали соборы (которые принимали те решения, которые были угодны их императорскому величеству) либо просто убивали христиан с той и другой стороны. Как известно среди иконоборцев больше всех отличлся Константин Копроним (кстати, что-то православные историки дали всем им какие-то обидные погремухи), а среди сторонников почитания императрица Феодора. Итак и у епископов и прочей "элиты" хватало опыта угадывать и повиноваться воле императора, у императоров наводить в стране и в Церкви свои порядки а у христиан из простых (типа монахов и павелистов) опыта страдать за Веру. Между прочим после 7 собора были ещё иконоборствующие императоры, окончательно восстановила иконопочитание Феодора уничтожив тех же павелистов "огнём и мечом" ну и крестом т.к. некоторых и распинали (за что папа Римский очень её хвалил).
___________________________________________________________________
Да , Традиция имеет свойство смешиваться с традициями, но для этого и существует Церковь и Евангелие, не так ли? Церковь жива и Бог ведет ее через века. За 2000 лет ПЦ сохранила и преумножила Евангельскую мысль. Ту глубину Евангелия , что проповедуется в ПЦ Вы не найдете нигде. Хотя послушав неопротестантов, глубинная суть Православия должна была давным давно уже прогнить.
____________________________________________________________________
Она не просто имеет свойство смешиваться. Я говорю о том что та традиция в которую Вы верите уже смешалась с традициями века сего. И лишним подтверждением тому является то, что во многом Ваша традиция опирается на заведомо подложный Areopagitus Corpus. И тот же Флоровский признаёт его подложным. Более того, Христос нигде не обещал хранить Вашу традицию. Складывается такое впечатление что вы никогда не ходили "в народ" и не видели Вашу хвалёную традицию воплощённую в жизнь. Езжайте в Лавру - впечатление незабываемое. Я как походил по пещерам такого насмотрелся что когда увидел роспись на тему Рождества (в какой-то подземной комнате), так чуть не бросился к ней - "хоть что-то о Нём" хотя я далёк от иконопочитания. Посмотрите на людей котрые туда идут - в глазах страх и жажда и какаято-то горечь. И выходят они оттуда такие-же - без утешения. Разве это глубина Евангелия когда если приболел - то к имярек чудотворцу, плохо в жизни - к имярек заступнику, хочешь Богу угодить - к имярек затворнику а Христос где? Где Евангелие если людей приучили приходить в церковь как к автомату с газировкой брось копеечку - водички нальёт. Потому и бегают мимо лика И. Христа к покойникам. Если ж вы верите что почитающий образ служит ипостаси изображённого то почему ж вы становитесь к образу Спасителя спиною и кланяетесь трупам ваших затворников? Единственно радовался я о встреченных мною православных, так только о тех которые в вокресную школу ходят. Они Евангелие знают и в Христа веруют и понимают что Бог для них и ревнуют о спасениии по истине. О таких я только радовался, но ведь это не то, что отличает православие.
____________________________________________________________________
Например?
Я считаю, что мы Христа понимаем так же, как и первые христиане.
____________________________________________________________________
"Един Посредник между Богом и человеком - человек Иисус Христос".
"Разве Павел распялся за вас или во имя Павла вы крестились ?"
А как же тогда Покров, а как же сонм угодников к которым надо сперва сходить. А как же предстоятели?
В какого-то не особенно любящего Христа вы веруете если ищете Покрова и торопитесь к человекам чтобы замолвили словечко о вас перед Богом. И у каждого есть "личный" святой к коему на поклон и положено ходить.
____________________________________________________________________

--Я бы может быть радовался, если протестанты так смачно не плевали в колодец из которого сами же и пьют.


--------------------------------------------------------------------------------

Эх Эмиль! Если бы только протестанты!

--------------------------------------------------------------------------------


А кто еще и каким образом?

____________________________________________________________________
Да вот Василий великий активно использовал Аристотелевы понятия в своём Троическом богословии а его учение считал ложным и ведущим к ересям. Далее некоторые из защитников веры в Троицу были рукоположены арианами (тем же Акакием), что и Василий признавал, однако потом выступили против арианства. Известный факт что Халкидонским оросом было фактически запрещено христологичекое словоупотребление Кирилла Александрийского, хотя в трудные времена кроме него немногие могли отстоять правильное учение о Христе.Далее, осуждение при Юстиниане 2 Оригена, Дидима и Евагрия, хотя они считались учителями Церкви и многие отцы 4го века считаются Оригенистами.
Далее фактическое анафематствование 7 Никейским собором Епивания Кипрского и Евсевия Кесарийского, хотя формально их не прокляли но произнесённое проклятие отвергающим иконы и учение о том что отвергающий иконы Христа отвергает Христа практически относилось и к ним. Так что как видите в истории ПЦ часто встречался критический пересмотр "веры отцов". Так что вам опять следует радоваться за протестантов - в этом смысле они придерживаются Вашей традиции. Более того современные православные фактически упразднили "апостольское предание" в отношении крещения как взрослых так и детей. Ни тех ни других сейчас по преданию не крестят.
____________________________________________________________________
Если я правильно Вас понял, Вы внеконфессиональный христинанин?

__________________________________________________________________
Да, Вы совершенно правильно меня поняли.

С уважением Влад.






Эмиль
Oρθόδοξ
29/11/03 00:25

# 119469

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: D_Vladislav, #119442] Help admins  

Здравствуйте, Влад

То как вы расписали православие впечатлило. Так ведь нет его на земле и естествнно не надо туда никого вмещать, потому что не вместится туда никто.

Отчасти Вы правы. Если хотите , то православные это те, кто старается идти этим путем, о котором я сказал выше. Но с другой стороны в этом заключается великий парадокс Христианства, что несмотря на то, что каждый член Церкви в отдельности грешен, Церковь сама по себе остается безгрешной, непорочной девой – Невестой Христа. Это один из иррационализмов иррационального по своей природе Христианства. Это и есть Вам мой ответ по поводу того, как вместить в святое Православие всех нас грешных.

Нет Эмиль, это вы путаете. Эти еретики (так вы их назвали т.к. я имел ввиду именно богородичный центр) почему-то "опознали " Ник. II святым аж в 1992 году. Так что ваше ведомство отстало от еретиков от православия лет эдак на 10. Так кто по чьему пути идёт?

Сербы на много раньше признавали имп.Николая 2 святым , это я Вам к сведению, что бы Вы не торопились определять кто по чьему следу идет. Это раз.

Как я уже говорил выше, что «юридические» решения в Церкви идут ПОСЛЕ «фактических». Т.е сначала было народное почитание царя, чудесные случаи, как это было с сербами например и пр. необходимые атрибуты для того, чтобы канонизация состоялась, а только потом Церковь «юридически» оформляло решение. Так что с 92м годом Вы промахнулись. Это два.

Эмиль вы либо меня не поняли либо лукавите. Приведенная мной цитата из иер. Романа хоть как-то созвучна с приведенными Вами местами Писания? А вот цитата из "пророчества" того самого еретика арх. Иоанна:

"Церковь спасётся предстательством Пречистой Девы Марии, сказал он (прим. ангел). Божия матерь будет послана в преисподнюю. Она облегчит страдания узников геенских... " (17 июля 1992 г.)
Созвучно не так ли ?

Это называется охотой на ведьм. Вы читали когда-нибудь акафисты Богородице? Почитайте...
Я не вижу никакой связи м/у словами "...и пусть мне ад, и из Геены я Тебя благословлю о Пресвятая..."
и
"Церковь спасётся предстательством Пречистой Девы Марии, сказал он (прим. ангел). Божия матерь будет послана в преисподнюю. Она облегчит страдания узников геенских... ".

Я не понял в чем Вы тут увидели схожесть выражений. «Благословляю» вовсе не означает «приди и спаси Церковь и облегчи мои страдания в геене».

И ,поверьте, это ещё не самое страшное (остальное я просто не хочу цитировать).

А Вы не цитируйте еретиков, Вы православных святых лучше цитируйте.

оно настолько просто что не нуждается в традиции (что было показано тем же Кириллом в его троическом исповедании), а вторая вера, порождаемая первой через Духа и есть откровение Божье о котором я писал Вам раньше. Традиция нужна только чтобы не "изобретать велосипед" в некоторых практических вопросах, но в вопросах веры (я не имею ввиду вопросы познания) она ничего не в состоянии добавить.

св.Кирилл , как и прочие святые того времени впитали в себя эту Традицию, поэтому и мыслили верно, поэтому и могли обходиться только Писанием, потому как Традиция была у них внутри – они так приняли это учение (ведь традиция и означает «предание»), поэтому не могли думать иначе. Поэтому я и говорил выше, что если человек имеет Традицию , то можно обходиться только Писанием, т.к его понимание в таком случае будет верным. Протестанты кто-то радикально подошли к Традиции, срубив все под корень, поэтому все меньше и меньше напоминают христиан, а кто-то отринули не все – те еще как-то держатся. В любом случае, те кто захочет сохранить христианский облик, рано или поздно обратятся к Традиции, иначе … пусть будут Вам примером СИ. А ведь будет еще хуже…
Поэтому, если хотите, можно понимать под «Преданием» сам образ мышления христианина.
Почему мы можем гораздо больше найти точек соприкосновения с лютеранами, англиканами, чем с адвентистами, баптистами и СИ? Как раз потому, что первые подошли к Традиции не так радикально как последние. Если сравнивать баптистов с СИ, то и здесь первые подошли к Традиции не столь радикально как последние. Поэтому у баптистов хоть облик христианский сохраняется, т.к от Традиции хоть жалкие куски да остались, и этих кусков достаточно, чтобы принимать Троицу и Божественность Христа. Аппелирование к Писанию тут бесполезно, т.к ключ к нему у первой и второй групп разный, т.е разнится самый образ мышления людей, который воспитывается именно Традицией. И поэтому можно сыпать друг в друга цитатами из Библии и удивляться , да как это он таких простых вещей не понимает. Что и делают протестанты каждый раз в дебатах, сами не сознавая, что являются носителями разных традиций и поэтому тут хоть кол на голове теши, но ничего не докажешь.
Поэтому выход один - определить чья Традиция из тысяч традиций правильная. Поэтому и бывает столь ценным опыт Церкви первых веков, т.к та Традиция правильная, что восходит к апостолам.
Поэтому многие протестанты, осознав в конце концов безвыходность и тупиковость
развития протестантизма в целом как явления, приходят к Традиции, т.е в Православие. Ибо полноценно обрести Истину в протестантизме нельзя так же, как нельзя обрести комплекс витаминов, питаясь одними макаронами. Надеюсь и Вы это поймете.
Отказавшись от Традиции протестанты остаются с носом, т.е с заведомо ложным принципом «Только Писание». Который из года в год больно бьет по своему детищу, порождая все больше и больше чудовищ. И чудовища эти распространяются как раковая опухоль. Что ни день, то новая деноминация, с самым полным евангелием, с самой восстановленной церковью, с самым, самым...
Между прочим после 7 собора были ещё иконоборствующие императоры, окончательно восстановила иконопочитание Феодора уничтожив тех же павелистов "огнём и мечом" ну и крестом т.к. некоторых и распинали (за что папа Римский очень её хвалил).

Вот на счет этого я и хотел попросить доказательств у Вас.

Я как походил по пещерам такого насмотрелся что когда увидел роспись на тему Рождества (в какой-то подземной комнате), так чуть не бросился к ней - "хоть что-то о Нём" хотя я далёк от иконопочитания. Разве это глубина Евангелия когда если приболел - то к имярек чудотворцу, плохо в жизни - к имярек заступнику, хочешь Богу угодить - к имярек затворнику а Христос где? Где Евангелие если людей приучили приходить в церковь как к автомату с газировкой брось копеечку - водички нальёт. Потому и бегают мимо лика И. Христа к покойникам. Если ж вы верите что почитающий образ служит ипостаси изображённого то почему ж вы становитесь к образу Спасителя спиною и кланяетесь трупам ваших затворников?

Говоря так, Вы просто напросто говорите напраслину на Православие. Христос всегда у нас занимал первое место, говорить иначе значит говорить неправду. А по поводу того, что люди приехали поклониться святым в Лавру, так они для этого и приехали туда, чтобы засвидетельствовать свое почтение им.


Единственно радовался я о встреченных мною православных, так только о тех которые в вокресную школу ходят. Они Евангелие знают и в Христа веруют и понимают что Бог для них и ревнуют о спасениии по истине. О таких я только радовался, но ведь это не то, что отличает православие.

Они то и являются истинными носителями Предания.

А как же тогда Покров, а как же сонм угодников к которым надо сперва сходить. А как же предстоятели?
В какого-то не особенно любящего Христа вы веруете если ищете Покрова и торопитесь к человекам чтобы замолвили словечко о вас перед Богом. И у каждого есть "личный" святой к коему на поклон и положено ходить.

Это все глупости. И говорите Вы это от незнания, советую Вам глубже копать. У нас ни к кому не положено ходить кроме Бога, молитвенные просьбы к святым нисколько не отличаются от Ваших просьб к Вашим же собратьям, что бы помогли Вам в чем-то….Или плохо надеетесь на Бога, что обращаетесь к Вашим ближним? Поэтому Ваша последняя цитата, да наверное и все Ваше представление о Православии не на много отличается от поверхностных мнений тех же баптистов, которые черпают свою информацию о Православии не из православных источников, а из трудов всевозможных докторов баптистских наук, наподобие Рогозина и т.п.

Да вот Василий великий активно использовал Аристотелевы понятия в своём Троическом богословии а его учение считал ложным и ведущим к ересям.

Ну и как св.Василий плевал таким образом в колодец? Вы читали «Апологию» св.Иустина ? Почитайте, он замечательно выводит причинно-следственную связь м/у аналогиями встречающимися у язычников и христиан, кто и откуда брал первообразы.

Далее некоторые из защитников веры в Троицу были рукоположены арианами (тем же Акакием), что и Василий признавал, однако потом выступили против арианства.

Ну и что? Признавали рукоположение от некоторых еретиков так же, как и признавали крещение некоторых еретиков.

Известный факт что Халкидонским оросом было фактически запрещено христологичекое словоупотребление Кирилла Александрийского, хотя в трудные времена кроме него немногие могли отстоять правильное учение о Христе

Опять таки все это касается формулировок веры, брали те, которые однозначно выражали православную мысль. Но св.Кирилла никто не сможет обвинить в монофизитстве.

Далее, осуждение при Юстиниане 2 Оригена, Дидима и Евагрия, хотя они считались учителями Церкви и многие отцы 4го века считаются Оригенистами.


Вы мне можете сказать почему осудили Оригена, но не осудили при этом св.Иустина и прочих отцов ранней Церкви, которые так же как и он имели во многом субординационистские представления о триипостасности Бога? Так же как и не осудили Тертуллиана за «оригенизм», который считал себя последовательным учеником Оригена?
Отлучили Оригена потому, что многих его произведения вводили в ересь. Вы наверное знаете, как можно легко перейти от субординационизма к политеизму? Это раз, а во- вторых, его учение о душах совершенно чуждо христианскому… Поэтому нет тут никакой Традиции, нет и все, и плевать поэтому не во что.

Так что как видите в истории ПЦ часто встречался критический пересмотр "веры отцов". Так что вам опять следует радоваться за протестантов - в этом смысле они придерживаются Вашей традиции

Да нет, все что Вы привели , касается отдельных личностей в ПЦ и формулировок веры, кто точнее даст ту или иную формулу. Никто и не спорит , что в учении каждого отдельного отца можно накопать таких вот мелких дрязг, но на общую картину они никак не влияют. Общая картина высвечивается на «согласии отцов» - соборном мнении Церкви. Вот об этом и надо говорить. Поэтому никакого критического пересмотра веры Церкви не было, было лишь то, что кто-то из отцов более адекватно ее излагал , а кто-то менее, поэтому какие –то точки зрения приживались, а какие-то отвергались , вот и все.


Более того современные православные фактически упразднили "апостольское предание" в отношении крещения как взрослых так и детей. Ни тех ни других сейчас по преданию не крестят.

Можно подробнее об этом?

P.S. Что касается роли императоров в ВС, то хочу Вам напомнить, что Константин симпатизировал как раз арианам.
Кроме того, Вы говорите : " И лишним подтверждением тому является то, что во многом Ваша традиция опирается на заведомо подложный Areopagitus Corpus."
Что такое Areopagitus Corpus и как наша традиция опирается на него?

С уважением, Эмиль
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Эмиль 29/11/03 09:47 AM.</EM></P>


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на