Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49241 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Amicus
15/10/03 06:30

# 112786

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #112768] Help admins  

Простите, Дмитрий, но некоторые Ваши ответы не являются ответами. В логике это называется подменой тезиса. Вы сначала сказали, что вы (т.е. лютеране) принимаете те книги, которые сообщают вам о том Христе, Которого вы приняли. Я указал, что «точно так же и правосл. церковь принимает те соборы, которые сообщают ей о том Христе, которого она приняла», и попросил объяснить, в чем же разница между лютеранским и православным подходами. А Вы вместо ответа на данный вопрос спрашиваете, на каком основании я считаю «свою конфессию собственно Церковью Христовой (всей полнотой Церкви Христовой)?». Простите, но я не улавливаю какой-либо связи между заданным мною вопросом и Вашим контр-вопросом. Насколько я понимаю, речь шла о сопоставлении лютеранского (в Вашем изложении) и православного (в моем изложении) понимания авторитетности того или иного источника вероучения, а вовсе не об обосновании того, что правосл. церковь является Церковью Христовой (в ее полноте или без таковой).

Евангелие и Таинства появляются от Церкви, для того она и основана Христом

Т.о, согласно изложенному Вами пониманию, «вера приходит сначала как плод таинственного действия Святого Духа в средствах благодати (проповеди Евангелия и Таинствах)», а «воззрения в отношении Библии для лютеран являются результатом веры в Евангелие Христово». Средства же благодати «появляются от Церкви». Иными словами, если я правильно Вас понял, Церковь для лютеран (как, впрочем, и для православных) первична по отношению к Св. Писанию.
Далее Вы приводите цитату из «Аугсбургского исповедания»: «Церковь - это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства». Однако в таком случае получается круг: «средства благодати» (т.е. проповедь Евангелия и Таинства) «появляются от Церкви», но при этом сама Церковь определяется через «верное преподание Евангелия» и «правильное отправление таинств». Кто же тогда решает, какое преподание Евангелия и какое отправление таинств являются правильными?

Много явного мусора, обычно именуемого преданием, хотя Вы, почти наверняка, отопретесь, сославшись на «академические» источники, как будто их кто-то читает.

Я не очень понял, что Вы именуете «преданием» и о каких «академических источниках» ведете речь. Я ведь спрашивал, в чем Вы усматриваете «дискретность» православного вероучения (т.е. догмы), т.е. того вероучения, которое основывается на решениях пресловутых семи Вс. Соборов.

Вопрос не в том, признаю ли я «существование у Церкви достаточно определенного вероучения в IV-ом, V-ом, VI-ом и т.д. веках.», а в том, дОлжно ли непременно разделять это вероучение, чтобы принадлежать к Церкви Христовой?

Опять подмена тезиса. Я ведь говорил о догматическом развитии Церкви, а вовсе не об условиях принадлежности к последней.

Кстати, дайте пожалуйста Ваше определение Церкви.

Если Вы имеете в виду логическое определение через отнесение к роду и указание видового признака (наподобие приведенного Вами определения из «Аугсбургского исповедания»), то такого определения, увы, лично я дать не могу. Однако отмечу, что я говорил преимущественно о догматическом развитии в первые восемь веков христианства, поэтому под «Церковью» обычно имел в виду «вселенскую» церковь (т.е. церковь в Римской [Ромейской] империи).

Боюсь, что ссылки на историков ничего не решат, некоторые исторические факты почерпнуть можно, вряд ли более.

Вообще-то, я говорил как раз не о фактах (каковые в значительной степени давно известны), а об интерпретации таковых, в связи с чем и изложил в общих словах два возможных способа их интерпретации:
(1) история догмы как набор случайных изменений, внутренне не связанных (или почти не связанных) между собой и обусловленных преимущественно внешними факторами (волей императора и т.п.);
(2) история догмы как процесс развития, в котором можно проследить определенную внутреннюю последовательность.

А Вы слышали, чтобы кто-то такое проповедовал с амвона?

Вообще-то, с амвона должно проповедоваться Евангелие, а не история Византийской империи. Разумеется, с течением времени слову «вселенский» в словосочетании «Вселенские соборы» стали приписывать значение «авторитетный», «нормативный». Впрочем, католики пошли еще дальше и назвали еще 14 соборов «вселенскими», хотя, к примеру, во времена I-го и II-го Ватиканских соборов Римской империи уже давно не существовало. Термин изменил значение, что, впрочем, не редкость в истории.

Насколько я понял мысль Владимира Николаевича, соборы являются вселенскими лишь в том смысле (исторический аспект не берем, тем более, что, например, на первом соборе из 318 епископов, кажется, только 7 были с Запада), что у Вас принято считать их вселенскими (в отличие от Ефесского 449 года и Константинопольского 754 года)?

Нет, Вы неверно поняли мысль Лосского. Он имел в виду, что слову «вселенский» изначально не придавалось никакого сакрального смысла. Просто эти соборы инициировались императорами и (теоретически) на них должна была быть представлена вся церковь империи. Созывались также поместные соборы, на которых присутствовали епископы определенной местности. Такие соборы обозначаются обычно по названию города, где они происходили, с указанием года (напр., Гангрский 340 г., Сардикийский 344 г.) Впрочем, и Вселенские соборы нередко обозначаются подобным образом (Никейский 325 г. и т.д.).

Авторитет в Вашей конфессии решения этих соборов получают лишь в силу принятия их членами конфессии, как и решения любых других соборов?
Эту мысль, если я не ошибаюсь, первым высказал А.С. Хомяков, Вам встречались обоснования подобного подхода в более ранних работах православных писателей?

Существует предствление о «богодухновенности» этих соборов (точнее, отцов этих соборов). Однако это уже, так сказать, «вторичная рефлексия» -- точно так же, как и предствление о «богодухновенности» Св. Писания.

Я не считаю полностью адекватной историческим реалиям мысль о том, что авторитет того или иного Вс. собора обусловливался рецепцией его постановлений «членами конфессии». Несомненно, что для полного «усвоения» (или полного отвержения) решений собора «массами» требовался значительный промежуток времени (справедливости ради нужно заметить, что порою решения соборов навязывались несогласным силой). Однако стоит иметь в виду, что, с одной стороны, сами вопросы, обсуждавшиеся на соборах (и, в значительно степени, решения этих вопросов), нередко имели своим источником уже существовавшую в «массах» ту или иную практику. Так, например, представление о Марии как Theotokos имеет своим источником «народное почитание», т.е. использование данного слова простыми верующими (кстати сказать, связь этого представления с культом богини-матери не доказана). Уже у Афанасия встречается апелляция к народному почитанию как аргумент в пользу догматического оформления верования (lex orandi lex credendi).
С другой стороны, решения соборов носили императивный характер (в том числе и тех соборов, которые позднее были отвергнуты православными), т.е. собранию епископов приписывался известный авторитет, хотя позднее этот авторитет нередко «преодолевался» авторитетом другого собрания епископов (как в случае с приведенным Вами иконоборческим собором).
Иными словами, реальность значительно сложнее, чем та или иная идеологическая конструкция. При всем уважении к А. Хомякову и его идее «соборности» должен сказать, что, на мой взгляд, попытка «вписать» его «соборность» в историю ранней Церкви сталкивается со значительными трудностями. Что же касается более ранних работ православных авторов на эту тему, то мне о таковых ничего не известно.

Есть еще термин «лютеранская ортодоксия»,

Я говорил об официальных названиях церквей (Лютеранская Православная (Ортодоксальная) Церковь мне пока не встречалась).

но меня интересует другое, Вы признаете их православными?

Если Вас интересует мое частное мнение, то, на мой взгляд, нужно рассматривать каждый случай отдельно (Ассирийская Церковь Востока, Эфиопская Православная Церковь, Армянская Апостольская Церковь и т.д.). В ряде случаев разница в вероучении имеет скорее терминологический характер, тогда как по сути различия почти нет (например, в случае с т.н. «несторианами»). Поэтому, на мой взгляд, в таких случаях употребление слова «православный» (в смысле «придерживающийся правильной веры») вполне оправданно. Впрочем, это отдельная и сложная тема, в которую едва ли стоит углубляться здесь.
Если же говорить об официальной позиции православной церкви (т.е. «халкидонитов»), то признания «дохалкидонских» церквей православными, разумеется, нет, хотя диалог с этими церквами ведется достаточно давно.

По вашей терминологии (до-халкидонские) видно, что Вы в известной степени про-экуменист

Данная терминология принята в западной научной литературе. Впрочем, и в русскоязычной выражение «дохалкидонские церкви» тоже стало уже, кажется, вполне обычным. Смысла термина «про-экуменист» я, извините, не понимаю. Слово «экуменизм» преимущественно используется в отношении диалога с католиками и протестантами. Лично я против диалога (именно диалога!) ничего не имею, и в этом смысле можно назвать меня экуменистом, без всяких «про-».

а как Вы трактуете «анафемы вселенских соборов» в отношении этих церквей? Они тоже получают силу лишь от Вашего признания?

Анафемы могут не только провозглашаться, но и сниматься (как это имело место между Вселенским Патриархом и Римским Папой в 1965 г.). Земная Церковь не безошибочна, и признание ею своих ошибок (если таковые действительно имели место) только служит очищению Церкви.
Разумеется, существует также такая вещь как церковная дисциплина. До снятия анафем совместное причащение, на мой взгляд, не должно иметь места. Однако это не означает, что не должно иметь места общение между верующими разных конфессий (то, что я выше назвал диалогом).

PS. Если следовать тому «талмудическому» жанру, в котором мы сейчас ведем дискуссию (т.е. комментировать чуть ли не каждое предложение оппонента), то размер сообщений может достичь гигантских размеров. Поэтому, если Вы не возражаете, я предлагаю обсуждать одну или две более «узкие» темы.



RomanKKK
Православный
15/10/03 06:37

# 112787

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Masha, #112708] Help admins  

**Причем когда то в юношестве.. православию лично я была совершенно не нужна.

Что такое православие? (можешь не отвечать, просто подумай)


**Они получили деньги за мое крешение и на этом все закончилось.

Сколько ты дала? Хочешь я тебе верну? За крещение, за венчание и если даже ты умудрилась за причастие заплатить, все верну, напиши сколько и куда.


**Мне без разницы как человек узнает от Бога, от какой конфессии.
Лишь бы он знал о Христе и имел спасение.

Хорошие слова. Но лучше тот кто их понимает(без намека, как факт).

Спаси тебя Господь!


Эмиль
Oρθόδοξ
15/10/03 06:47

# 112789

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Masha, #112708] Help admins  

Здравствуйте, Маша!

--И когда его спросили прямо в лоб... он ушел от ответа...

Это не так

--То есть до сих пор не понимаю, когда он правду писал, а когда кривду.
И сам Эмиль ясность не вносит однако.

Спросите конкретно то, что Вас интересует, я постараюсь изложить свою т.з., чтобы Вам было понятно.

Ι Χ Θ Υ Σ

baptizm :)
баптист
15/10/03 07:55

# 112795

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Олег Дорошенко, #112532] Help admins  

Для православных икона не "изображает", а знаменует. И не "что", а Кого. Не случайно православная икона всегда имеет надписание имени. Образ (точнее, его "план выражения") связан с первообразом не по сходству, а через Слово - так же, как человеческая природа Иисуса Христа ("который есть образ (eikwn) Бога невидимого") с Ипостасью Бога Слова. И все иконоборческие построения оказываются мимо цели

Так выходит, что можно обойтись без икон?
Ведь знамений ищут не утвержденные в вере, а "род лукавый и прелюбодейный" (это не о православии в целом, отложите камни, плииииз). Или все-таки икона не знаменует, а изображает?

http://www.baptist.org.ru/cgi/yabb/YaBB.cgi

dog
15/10/03 10:51

# 112813

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: RomanKKK, #112787] Help admins  

>>**Они получили деньги за мое крешение и на этом все закончилось.

Сколько ты дала? Хочешь я тебе верну? За крещение, за венчание и если даже ты умудрилась за причастие заплатить, все верну, напиши сколько и куда.
>>>

я присоединяюсь к твоему предложению, так что у маши есть возможность "отбить" вдвойне за то, что она получила/не получила в соём "духовном" развитии..

маша, шли мне свои координаты и точную сумму, на которую ты "попала", крестившись во Имя Отца, Сына и Св.Духа.

Исправлено пользователем dog 15/10/03 11:54 AM.


baptizm :)
баптист
15/10/03 11:08

# 112814

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: dog, #112813] Help admins  

>>**Они получили деньги за мое крешение и на этом все закончилось.

Сколько ты дала? Хочешь я тебе верну? За крещение, за венчание и если даже ты умудрилась за причастие заплатить, все верну, напиши сколько и куда.
>>>

я присоединяюсь к твоему предложению, так что у маши есть возможность "отбить" вдвойне за то, что она получила/не получила в соём "духовном" развитии..

маша, шли мне свои координаты и точную сумму, на которую ты "попала", крестившись во Имя Отца, Сына и Св.Духа.


Господа, в частности dog, ну, не вы ли призывали к тому, что бы мысли собеседника не переиначивались под себя?
Вы считаете, что Маше денег жалко стало? Правда считаете? Или просто в связи с отсутствием аргументов решили представить Машу этаким меркантильным человечиком? а?


http://www.baptist.org.ru/cgi/yabb/YaBB.cgi

dog
15/10/03 11:18

# 112817

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: baptizm :), #112814] Help admins  

>>Или просто в связи с отсутствием аргументов решили представить Машу этаким меркантильным человечиком? а?
>>

я решил возместить "ущерб", который она понесла..а то, что вы о маше подумали, это лично ваши проблемы..
надеюсь, если она захочет , то сообщит мне свои реквизиты в приват, а не будет оффтопить в такой интересной теме (я больше не буду оффтопить, чего и вам советую)



Исправлено пользователем dog 15/10/03 12:21 PM.


Masha
христианка
15/10/03 15:29

# 112842

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: RomanKKK, #112787] Help admins  

////**Причем когда то в юношестве.. православию лично я была совершенно не нужна.

Что такое православие? (можешь не отвечать, просто подумай)


**Они получили деньги за мое крешение и на этом все закончилось.

Сколько ты дала? Хочешь я тебе верну? За крещение, за венчание и если даже ты умудрилась за причастие заплатить, все верну, напиши сколько и куда. ////

1. Это было ОЧЕНЬ давно.
Сколько денег не помню... суть не в том, что я сильно обеднела, кошда их отдала, а суть в том, что они не рассказали мне о Христе, преподав водное крещение и НИЧЕГО не изменили в моему представление христианства.
То есть если бы потом не нашлись люди , которые объяснили суть евангелия... я бы так и осталась неспасенной.... Хотя считала бы что у меня все о кей.
То есть меня бы ввели в заблуждение обычным обрядом.
Я не говорю что все церкви такие... слава Богу, что где то есть другие.. и бьюсь я совсем не с православными... но мой личный опыт показывает именно то, что пока православие , как где то писал Леша " в глубоком кризисе".


2. Православие - это православный храм и священник... которые преподал мне неверуюшей крещение... зачем? почему? с какой целью?



3./// **Мне без разницы как человек узнает от Бога, от какой конфессии.
Лишь бы он знал о Христе и имел спасение.

Хорошие слова. Но лучше тот кто их понимает(без намека, как факт). ///

Если б я не понимала их, и не пережила б в своем сердце вряд ли бы я говорила такое.
Но к чему твои слова про понимание .. я честно не поняла. -(((((




Спаси тебя Господь!


don't worry, be holy!

DmitryM
Христианин
15/10/03 23:03
rusprotest.netfirms.com

# 112902

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #112786] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

Вы правы, не стоит продолжать дискуссию столь развернуто (можете начать со следующего письма), тем более что в мои планы не входил предметный историко-догматический диспут, поскольку во-первых, форум не место для этого, во-вторых, я не готов тратить столько времени, сколько требуется на ознакомление с соответствующими источниками. Я изначально хотел заняться сугубо прикладными вопросами, потому и мой перескок с темы на тему, который принят Вами за уход от вопроса.

----------------///
Однако в таком случае получается круг: «средства благодати» (т.е. проповедь Евангелия и Таинства) «появляются от Церкви», но при этом сама Церковь определяется через «верное преподание Евангелия» и «правильное отправление таинств». Кто же тогда решает, какое преподание Евангелия и какое отправление таинств являются правильными?
----------------///

Я, вероятно, нечетко выразился, средства благодати, разумеется «появляются» от Христа, а “Ubi Christus ibi ecclesia”. А при установлении общения между деноминациями, решение принимается руководством оных, вот, например, не договорились Лютер с Цвингли по вопросу присутствия Христа в Евхаристии, и общение не состоялось.

----------------///
Насколько я понимаю, речь шла о сопоставлении лютеранского (в Вашем изложении) и православного (в моем изложении) понимания авторитетности того или иного источника вероучения, а вовсе не об обосновании того, что правосл. церковь является Церковью Христовой (в ее полноте или без таковой).
----------------///

Моя логика здесь проста, как правило православные утверждают, что они правильно «хранят учение вселенских соборов», а другие – неправильно, потому православная церковь – истинная, потому я и перескочил сразу на эту тему. Ведь если Вы принимаете лишь некоторые соборы, то Вы сами формируете учение и, следовательно, никак не можете его хранить и получать от этого преимущества, это учение, которое Вы (Ваша церковь) сочинила. Тогда распространенный термин о «хранении учения вселенских соборов» оказывается ложным, тогда откуда православная церковь берет уверенность в истинности своего учения?

----------------///
Опять подмена тезиса. Я ведь говорил о догматическом развитии Церкви, а вовсе не об условиях принадлежности к последней.
----------------///

Меня не интересует доктрина «догматического развития церкви», тем более что в догматике у нас немного различий, меня интересует, считаете ли Вы необходимым разделять православную догматику для принадлежности к Церкви и наследования спасения, если нет, то мы можем закончить нашу дискуссию, я продолжу с теми православными, которые так считают, если да – обоснуйте.

----------------///
Если Вы имеете в виду логическое определение через отнесение к роду и указание видового признака то такого определения, увы, лично я дать не могу.
----------------///

Может, воспользоваться Катехизисом? Или учебником по «Закону Божию»? Или «Догматическим богословием»? Вы не знаете что такое Церковь? Но как тогда можно быть христианином? Да еще православным?

----------------///
Вообще-то, я говорил как раз не о фактах (каковые в значительной степени давно известны), а об интерпретации таковых, в связи с чем и изложил в общих словах два возможных способа их интерпретации.
----------------///

Я не смогу проверить историка, не знаю как Вы, а доверять ему безоговорочно не вижу оснований. Кроме того, меня совсем не интересует этот вопрос, мне интересно лишь:
Что такое Церковь?
Кто может быть спасен Христом? – точнее даже так: Кто является христианином и потому спасается?
Меня интересует православная точка зрения на этот вопрос, чтобы ее либо опровергнуть, либо с ней согласиться, только и всего.

----------------///
Вообще-то, с амвона должно проповедоваться Евангелие, а не история Византийской империи.
----------------///

Вашими устами да мед бы пить… Но я-то имел в виду тематические праздники, как то «святых отцов семи вселенских соборов», почитайте богослужебную Минею, много вы найдете высказываний, похожих на приведенное высказывание Лосского, так что из этого православие?

----------------///
Так, например, представление о Марии как Theotokos имеет своим источником «народное почитание», т.е. использование данного слова простыми верующими (кстати сказать, связь этого представления с культом богини-матери не доказана).
----------------///

А как Вы себе представляете это доказательство?

----------------///
С другой стороны, решения соборов носили императивный характер (в том числе и тех соборов, которые позднее были отвергнуты православными), т.е. собранию епископов приписывался известный авторитет, хотя позднее этот авторитет нередко «преодолевался» авторитетом другого собрания епископов (как в случае с приведенным Вами иконоборческим собором).
----------------///

То есть сегодня можно собрать собор, который «преодолеет» предыдущие и отменит их постановления?

----------------///
Анафемы могут не только провозглашаться, но и сниматься (как это имело место между Вселенским Патриархом и Римским Папой в 1965 г.). Земная Церковь не безошибочна, и признание ею своих ошибок (если таковые действительно имели место) только служит очищению Церкви.
----------------///

Анафема снята, почему патриарх Алексий не поминает Папу за богослужением?

С уважением, Дмитрий.

--------------------------------------------------------------------------------------------

“Потому и вменилось ему в праведность.
А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.” (Рим. 4: 23-25)

Soli Deo Gloria!



Amicus
16/10/03 06:27

# 112924

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #112902] Help admins  

Поскольку Вы, кажется, хотите прекратить нашу дискуссию (см. ниже), я не стал менять жанр своего сообщения, а только постарался сделать его короче, чем предыдущее.

средства благодати, разумеется «появляются» от Христа

Т.е., если я правильно Вас понял, Христос преподал правильное учение и правильные таинства, и, соответственно, там, где таковые соблюдаются верующими, можно говорить о наличии Церкви. Но мой вопрос остается: кто определяет, правильно или неправильно отправляются таинства и проповедуется Евангелие? Почему прав Лютер, а не Цвингли?

Ведь если Вы принимаете лишь некоторые соборы, то Вы сами формируете учение... это учение, которое Вы (Ваша церковь) сочинила

Совершенно верно – Церковь сама формирует учение («сочиняет» его, если угодно). Повторю мою аналогию с НЗ: Церковь сама принимает некоторые книги в качестве Св. Писания. Что здесь страшного? Догма, так же как и Св. Писание, не падает прямо с неба, а формируется Церковью.

...и, следовательно, никак не можете его хранить и получать от этого преимущества

Почему же Церковь не может хранить учение? Например, 1-ый и 2-ой Вс. соборы сформулировали учение о единосущной Троице, и с тех пор Церковь его хранит. Что же касается преимуществ, то не совсем понятно, о каких именно преимуществах Вы говорите. Если Вы имеете в виду, что и другие церкви, помимо православной, могут хранить, скажем, учение о Троице, то я в этом и не сомневаюсь (ведь многие протестанты верят в Троицу). Единственная разница в том, что протестанты не сформировали это учение, а усвоили его от католиков. Если кому-то нравится, он может сказать, что это преимущество католиков (или православных) перед протестантами.

Меня не интересует доктрина «догматического развития церкви

Я заговорил о догматическом развитии Церкви в связи с тем, что Вы обвинили православных в произвольном выборе соборов в качестве авторитетных. Я указал, что существует иная точка зрения. Если она Вас a priori «не интересует», то тогда непонятно, каким образом можно вести с Вами дискуссию – ведь Вы просто отбрасываете те доводы оппонента, которые Вас «не интересуют».

меня интересует, считаете ли Вы необходимым разделять православную догматику для принадлежности к Церкви и наследования спасения, если нет, то мы можем закончить нашу дискуссию, я продолжу с теми православными, которые так считают, если да – обоснуйте.

Если Вы имеете в виду под «Церковью» всех христиан вообще, то я не считаю, что Спасение ограничено рамками православной церкви. Так что можете смело «закончить нашу дискуссию» и продолжить ее с более радикально мыслящими православными.

Может, воспользоваться Катехизисом? Или учебником по «Закону Божию»? Или «Догматическим богословием»? Вы не знаете что такое Церковь? Но как тогда можно быть христианином? Да еще православным?

Если Вам нужны определения, то можете сами открыть соответствующие катехизисы или учебники и прочесть. Если же Вас интересует мое мнение, то оно таково. Я могу указать вполне определенные признаки православной церкви (таинства, вероучение, иерархия). Однако Вы, насколько я понял, просили дать определение «Церкви вообще», т.е. указать границы христианства. Как я сказал выше, я не считаю, что за пределами православия нет спасения. Однако я не могу указать строгий критерий, по которому можно было бы четко отличить «истинных христиан» от тех, кто лишь «называют себя христианами». Если хотите, то можете за это не считать меня христианином. Ваше неотъемлемое право.

мне интересно лишь: Что такое Церковь? Кто может быть спасен Христом? – точнее даже так: Кто является христианином и потому спасается? Меня интересует православная точка зрения на этот вопрос, чтобы ее либо опровергнуть, либо с ней согласиться, только и всего.

Вы полагаете, что существует единая четкая «православная точка зрения» в отношении того, кто из "инославных" может спастись? На мой взгляд, таковой в современном православии не существует (как, впрочем, и в католичестве в отношении не-католиков). Возможно, такая неопределенность является недостатком. Хотя, с моей т.зр., - наоборот.

То есть сегодня можно собрать собор, который «преодолеет» предыдущие и отменит их постановления?

Теоретически – да. Однако в отношении догматических положений это едва ли возможно, если принять в расчет авторитет Вселенских соборов в православной церкви. (Католики в XIX и XX вв. также не меняли догматы, но лишь добавляли новые.)

Анафема снята, почему патриарх Алексий не поминает Папу за богослужением?

Вероятно потому, что вероучение современной католической церкви отличается от такового православной церкви (имею в виду прежде всего примат Папы и Filioque), в силу чего современный Римский епископ не может считаться православным.




Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на