Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49102 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
16/10/03 18:38

# 112975

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: baptizm :), #112795] Help admins  

**Так выходит, что можно обойтись без икон?**

А кто-то говорил, что нельзя?

**Ведь знамений ищут не утвержденные в вере, а "род лукавый и прелюбодейный"**

Знамения вообще-то разные бывают и для разной аудитории (1Кор. 14:22)

**Или все-таки икона не знаменует, а изображает?**

Если бы изображала, её не освящали бы, как не освящают богослужебное Евангелие. И тогда бы имел принципиальное значение вопрос "портретного" сходства. И логика иконоборческого собора дйствительно имела бы смысл.

Сavete a fermento Pharisaeorum!
http://pharisai.by.ru

DmitryM
Христианин
16/10/03 20:36
rusprotest.netfirms.com

# 113004

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #112924] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

---------------///
Почему прав Лютер, а не Цвингли?
---------------///

Потому что Христос сказал: “Сие есть Тело Мое” (Мф. 26:26; Мк. 14:22; Лк. 22: 19). Нет никаких оснований, чтобы перетолковывать эти слова. Кроме того, аргументация Цвингли неверна.

---------------///
Совершенно верно – Церковь сама формирует учение («сочиняет» его, если угодно). Повторю мою аналогию с НЗ: Церковь сама принимает некоторые книги в качестве Св. Писания. Что здесь страшного? Догма, так же как и Св. Писание, не падает прямо с неба, а формируется Церковью.
---------------///

Ничего страшного, просто тогда надо доказать, что тот, кто сформировал это учение и есть Церковь (с большой буквы), а это, мягко говоря, не очевидно.

---------------///
Что же касается преимуществ, то не совсем понятно, о каких именно преимуществах Вы говорите.
---------------///

Речь идет о тезисе: «мы храним учение вселенских соборов неповрежденным, следовательно, мы – истинная церковь».

---------------///
Я заговорил о догматическом развитии Церкви в связи с тем, что Вы обвинили православных в произвольном выборе соборов в качестве авторитетных. Я указал, что существует иная точка зрения. Если она Вас a priori «не интересует», то тогда непонятно, каким образом можно вести с Вами дискуссию – ведь Вы просто отбрасываете те доводы оппонента, которые Вас «не интересуют».
---------------///

Я неверно выразился, я с удовольствием изучу Вашу ссылку, меня лично она интересует, просто данная тема открыта не для этих изысканий (если среди историков есть разногласия, мы с Вами вряд ли разрешим их на форуме), ее цель сугубо прикладная, выяснить, какие бывают соборы в церкви, какова их роль, потому мы начали с примера.

---------------///
Вы полагаете, что существует единая четкая «православная точка зрения» в отношении того, кто из "инославных" может спастись? На мой взгляд, таковой в современном православии не существует
---------------///

Вот и я о том, раньше-то вроде бы была (особенно колоритно в «Завещании» преп. Феодосия Печерского), куда ж делась-то?

---------------///
DmitryM - То есть сегодня можно собрать собор, который «преодолеет» предыдущие и отменит их постановления?
Amicus - Теоретически – да.
---------------///

Каков должен быть состав такого собора?

---------------///
Вероятно потому, что вероучение современной католической церкви отличается от такового православной церкви (имею в виду прежде всего примат Папы и Filioque), в силу чего современный Римский епископ не может считаться православным.
---------------///

Зачем тогда отменили анафему?

-------------------------------------------------------------------------------------

“Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.” (Ин. 17: 3).

Soli Deo Gloria!





Amicus
17/10/03 02:09

# 113036

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113004] Help admins  

Потому что Христос сказал: “Сие есть Тело Мое” (Мф. 26:26; Мк. 14:22; Лк. 22: 19). Нет никаких оснований, чтобы перетолковывать эти слова. Кроме того, аргументация Цвингли неверна.
Я имел в виду несколько иное, когда спрашивал о том, почему прав Лютер, а не Цвингли. Вы привели определенный довод в пользу позиции Лютера (буквальное понимание соответствующих мест из НЗ), и с этим доводом согласно определенное количество людей. Цвингли и его сторонники придерживаются иной позиции (аллегорическое понимание данного текста). И, хотя Вы считаете, что они неправы, они тем не менее продолжают придерживаться своей позиции и считают, что неправы именно Вы. Иными словами, наличие аргументов, сколь бы убедительными они ни казались той или иной из сторон, еще не разрешает спора. Поэтому и встает вопрос о некоей «инстанции», наделенной авторитетом принимать решение. В связи с этим я и спрашивал Вас, кто определяет, правильно или нет отправляются таинства и проповедуется Евангелие. Ведь лютеране, насколько я понимаю, не получили таинства и Евангелие непосредственно от Христа. Православные же и католики обладают тем, что называется «апостольским преемством», и именно это считается основной гарантией сохранения правильности таинств и вероучения (впрочем, у католиков к этому еще добавляется учение об особом авторитете Римского епископа). Если лютеране также считают, что они сохранили апостольское преемство, то каким образом они его прослеживают? Через католическую церковь до Реформации? Если так, то тогда это означает, что лютеране признаЮт, что в католической церкви до эпохи Реформации правильно отправлялись таинства и правильно проповедовалось Евангелие. Но тогда возникает вопрос: почему лютеране отделились от Римской церкви, если в ней были правильные таинства и Евангелие?

Ничего страшного, просто тогда надо доказать, что тот, кто сформировал это учение и есть Церковь (с большой буквы), а это, мягко говоря, не очевидно.
Не понятно, о какой «Церкви с большой буквы» Вы в данном случае говорите. Православное вероучение сформировалось в православной же церкви Византийской империи. К примеру, в Персии существовала Церковь Востока (т.н. «несторианская»), которая в силу ряда причин (преимущественно политических) оказалась отделенной от византийской церкви, хотя по численности и территориально в определенный период превосходила последнюю. Вероучение Церкви Востока в ряде мест отличается от вероучения византийской церкви (хотя последние исследования показывают, что эти отличия имеют скорее терминологический, нежели сущностный характер). Однако Церковь Востока, как и византийская, сохраняет апостольское преемство, и в этом смысле лично я не вижу причин, чтобы продолжать считать ее «еретической».
Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете в данном случае под «Церковью с большой буквы» и под вероучением такой «Церкви».

Вот и я о том, раньше-то вроде бы была (особенно колоритно в «Завещании» преп. Феодосия Печерского), куда ж делась-то?
Глобализация, знаете ли. Волей-неволей приходится тесно контактировать с теми, о ком раньше знали лишь понаслышке, но зато проклинали с большой серьезностью. И порой оказывается, что древний «враг» вовсе не так страшен, как его рисовали предшественники.
Впрочем, если Вы ищете сторонников лозунга «православие или смерть», то на некоторых православных форумах Вы таких без труда найдете.

Каков должен быть состав такого собора?
Разумеется, на нем должны быть представлены все поместные правосл. церкви.
Всеправославные совещания по подготовке Всеправославного собора ведутся уже 40 лет – см., например, http://dram.narod.ru/sketches/church/news/nr903041.htm . (Разумеется, в повестке дня не стоит вопрос об изменении догматики.)

Зачем тогда отменили анафему?
Цитата из «Совместной декларации Римско-Католической Церкви и Константинопольской Православной Церкви по случаю снятия анафем»:

«2. Среди препятствий, которые находятся на пути к братским отношениям доверия и уважения следует назвать прежде всего воспоминание о достойных сожаления решениях, поступках и инцидентах, приведших в 1054 году к отлучению патриарха Михаила Керулария и двух других лиц легатами Римского Престола, возглавляемыми кардиналом Гумбертом, подвергшимся в свою очередь подобному отлучению со стороны Коснстантинопольского патриарха и Синода.
3. В тот беспокойный период истории события эти не могли быть иными. Но сегодня, когда возможно вынести о них более здравое и уравновешенное суждение, необходимо признать, что чрезмерное значение, которое они приобрели позднее, было чревато последствиями, которые, насколько мы можем судить далеко вышли за пределы намерений и предвидений зачинщиков, чьи запретные меры касались лишь определенных лиц, но не Церквей и не были направлены на прекращение церковного общения между кафедрами Римской и Константинопольской.
<…>
Совершая подобный жест они уповают на то, что он будет угоден Богу, готовому прощать нас, когда и мы прощаем друг друга, и оценен всем христианским миром и в особенности всей Римско-Католичсской Церковью и Православной Церковью, как выражение искренней взаимной воли к примирению, как побуждение к продолжению в духе взаимного уважения, доверия и любви, диалога, который к великой пользе для душ приведет с помощью Божией к обновлению жизни, наступлению Царства Божия в полном общении веры, в братском согласии и участию в таинствах, соединявших нас в течение первого тысячелетия жизни Церкви.


Иными словами, снятие анафем рассматривается как первый шаг к восстановлению единства.



DmitryM
Христианин
17/10/03 23:23
rusprotest.netfirms.com

# 113181

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #113036] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

---------------///
Поэтому и встает вопрос о некоей «инстанции», наделенной авторитетом принимать решение.
---------------///

Этот вопрос встает, но он остается не решенным. В православии и в католичестве и у монофизитов (виноват, дохалкидонцев) и у несториан, кажется, есть такие инстанции, но они друг с другом не согласны, ну и что толку от таких инстанций?

---------------///
Но тогда возникает вопрос: почему лютеране отделились от Римской церкви, если в ней были правильные таинства и Евангелие?
---------------///

Вообще-то лютеране сделали всё от них зависящее, чтобы не отделяться, но их отделили. Ещё долго потом надеялись, что это временное, но Вы же знаете католиков, буллу на престол и «дружба врозь», словом, раскол произошёл не по нашей инициативе. Но при нашей экклезиологии – это не смертельно.

---------------///
Вероучение Церкви Востока в ряде мест отличается от вероучения византийской церкви (хотя последние исследования показывают, что эти отличия имеют скорее терминологический, нежели сущностный характер).
---------------///

А у них нет русскоязычного сайта?

---------------///
Однако Церковь Востока, как и византийская, сохраняет апостольское преемство, и в этом смысле лично я не вижу причин, чтобы продолжать считать ее «еретической».
---------------///

Да Вы супер-экуменист, но какая связь между ересью и апостольским преемством?

---------------///
Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете в данном случае под «Церковью с большой буквы» и под вероучением такой «Церкви».
---------------///

Я имел в виду, что для того, чтобы формулировать «вселенское учение», надо представлять Вселенскую Церковь, а не церковь Византийской империи, разве нет?

---------------///
Глобализация, знаете ли. <…> Впрочем, если Вы ищете сторонников лозунга «православие или смерть», то на некоторых православных форумах Вы таких без труда найдете.
---------------///

А Вы с ними дискутируете? По правде говоря, было бы занятно почитать.
Но ведь «Завещание» вроде бы входит в корпус (он формально не определен конечно, но все же) Предания, нет? Да вот и Игнатий Брянчанинов «О невозможности спасения иноверцев и еретиков». А глобализацию ведь можно уравнять с апостасией, и цитаты найдутся, в т.ч. и из совсем свежего Предания?

---------------------------------------------------------------------------

“Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.” (Рим. 5: 6-10)

Soli Deo Gloria!



Amicus
18/10/03 03:34

# 113228

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113181] Help admins  

В православии и в католичестве и у монофизитов (виноват, дохалкидонцев) и у несториан, кажется, есть такие инстанции, но они друг с другом не согласны, ну и что толку от таких инстанций?
Кое в чем всё же согласны – например, католики и православные признают таинства друг друга.

Вообще-то лютеране сделали всё от них зависящее, чтобы не отделяться, но их отделили. Ещё долго потом надеялись, что это временное, но Вы же знаете католиков, буллу на престол и «дружба врозь», словом, раскол произошёл не по нашей инициативе.
Ну, вообще-то, когда Римского епископа называют антихристом, какая уж тут дружба...

А у них нет русскоязычного сайта?
Только англоязычный.
На рус. яз. можете посмотреть справочник по Восточным церквям Р. Робертсона.

>>Однако Церковь Востока, как и византийская, сохраняет апостольское преемство, и в этом смысле лично я не вижу причин, чтобы продолжать считать ее «еретической».

Да Вы супер-экуменист, но какая связь между ересью и апостольским преемством

Я в своей фразе поставил слово «еретическая» в кавычки, подразумевая то не в меру широкое значение, которое закрепилось за этим словом. Фактическое отсутствие противоречия между христологией Церкви Востока и халкидонским учением, а также сохранение ею апостольского преемства позволяют, на мой взгляд, снять с этой церкви данный ярлык.

Я имел в виду, что для того, чтобы формулировать «вселенское учение», надо представлять Вселенскую Церковь, а не церковь Византийской империи, разве нет?
Я уже писал выше, что слову «вселенский» изначально не придавалось сакрального смысла – опо просто указывало на территорию Византийской империи. Постепенно этому слову стало придаваться значение «обязательный для всех христиан».
Все современные христианские церкви разделяют (в большей или меньшей степени) догматы, сформулированные на Вселенских соборах (особенно это касается учения о Троице, сформулированного 1 и 2-ым Вс. соборами). Поэтому мне не совсем понятно, какое именно «вселенское учение» Вы пытаетесь поставить под сомнение. Если Вы имеете в виду практику иконопочитания, то ведь речь идет не о принудительном иконопочитании, а о том, чтобы не рассматривать иконопочитание в качестве чего-то ложного.

А Вы с ними дискутируете? По правде говоря, было бы занятно почитать.
Нет, не дискутирую, т.к. обычно логическая аргументация сторонников лозунга "православие или смерть" быстро исчезает и начинаются обвинения в «ереси». Мне такой «климат» не нравится – я привык вести дискуссию посредством разумных доводов, а не эмоциональных всплесков.

Но ведь «Завещание» вроде бы входит в корпус (он формально не определен конечно, но все же) Предания, нет? Да вот и Игнатий Брянчанинов «О невозможности спасения иноверцев и еретиков». А глобализацию ведь можно уравнять с апостасией, и цитаты найдутся, в т.ч. и из совсем свежего Предания?
В том-то и дело, что «формально не определен». Есть церковное право, определяющее источники вероучения (см., например, книгу Цыпина о церковном праве), а указанные сочинения в число таковых пока не вошли.



DmitryM
Христианин
18/10/03 13:42
rusprotest.netfirms.com

# 113263

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Олег Дорошенко, #112532] Help admins  

------------///
Что интересно!
Ни один из анафематизмов 8-14 не имеет никакого отношения к подлинно православному обоснованию иконопочитания. Они фактически лишь свидетельствуют об идолопоклонническом мышлении (ср. "идольская совесть" в 1Кор) "отцов" данного собора, которые рассуждали об иконе так же, как язычники об идолах.
Для православных икона не "изображает", а знаменует. И не "что", а Кого. Не случайно православная икона всегда имеет надписание имени. Образ (точнее, его "план выражения") связан с первообразом не по сходству, а через Слово - так же, как человеческая природа Иисуса Христа ("который есть образ (eikwn) Бога невидимого") с Ипостасью Бога Слова. И все иконоборческие построения оказываются мимо цели...
------------///

Что и говорить, рука у апологетов иконопочитания набита давно, вспомнят и херувимов славы, проведут черту между «образом» и «первообразом», между «почитать» и «поклоняться», между «изображать» и «знаменовать», все распишут так красиво, заслушаешься. Правда, почитаешь какого-нибудь Мансура (Иоанна Дамаскина) или Стефана Яворского и думаешь, а и правда, такая полезная вещь – икона, но «выйду на улицу, гляну на село» и...
К величайшему сожалению все эти высокомудрые рассуждения не имеют ни малейшего отношения к практике иконопочитания. Иконы – очевидная рецепция идолов, вопрос лишь в том, недопустима такая рецепция или просто нежелательна, на мой взгляд – нежелательна крайне. Люди все равно будут относиться к иконам, как к идолам, потому что идолопоклонство «в крови» у падшего человечества. Чтобы убедиться в этом, достаточно просто оглянуться вокруг, почти никто из тех, кто поклоняется иконам, понятия не имеет о хитроумных рассуждениях Дамаскина. Отцы собора 754 года подошли к делу намного более здраво, чем их оппоненты через 33 года (в 787 году) – они совершенно напрасно пошли на поводу у слабости паствы, сегодня, спустя 12 веков, нужно честно признать – это была ошибка. Хотя не фатальная, но весьма досадная.
И очень жаль, что православные «апологеты» продолжают сочинять заумные оправдания, которые кроме их дотошных протестантских оппонентов никто читать не будет, все, очередной «апологет» защитил иконопочитание на очередном форуме, так сказать «суслик выкрутился», можно продолжать использовать иконы как божков, обереги, амулеты, талисманы, средства противопожарной безопасности. Слаб человек, абсолютное большинство все равно будут воспринимать иконы как идолов, потому лучше было бы оградить свою паству от этого искушения, чем всеми способами защищать очевидную ошибку.

---------------------------------------------------------------------------------

“Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.” (Флп. 3: 16)

Soli Deo Gloria!



dog
18/10/03 15:12

# 113275

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113263] Help admins  

>>Люди все равно будут относиться к иконам, как к идолам, потому что идолопоклонство «в крови» у падшего человечества. Чтобы убедиться в этом, достаточно просто оглянуться вокруг, почти никто из тех, кто поклоняется иконам, понятия не имеет о хитроумных рассуждениях Дамаскина. >>

они так же незнакомы и с рассуждениями, подобных вашим!
вы не правы, вы просто наговариваете..говорят же вам не поклоняются, а почитают!

>>Слаб человек, абсолютное большинство все равно будут воспринимать иконы как идолов, потому лучше было бы оградить свою паству от этого искушения, чем всеми способами защищать очевидную ошибку.
>>

плохо вы думаете о людях(о всех), приписываете им того, чего нет..нет идола в сознании почитающего икону, просто вам бы этого очень хотелось, ибо ваш мнимый "образ Бога", намного более статичен и ущербен любого изображения, он (ваш образ) и есть самый обыкновенный идол, пусть и не сотворнный руками, а вашим незрелым сознанием...
уж простите за прямоту!

dog, с любовью и просто добротой


DmitryM
Христианин
18/10/03 15:24
rusprotest.netfirms.com

# 113278

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: dog, #113275] Help admins  

Ваше мнение понятно, меня Вы не переубедили, но раз уж Вы заглянули в эту тему, мне давно интересно, назовите пожалуйста свою конфессиональную принадлежность.


DmitryM
Христианин
18/10/03 15:27
rusprotest.netfirms.com

# 113279

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Amicus, #113228] Help admins  

Здравствуйте, Amicus.

--------------///
Кое в чем всё же согласны – например, католики и православные признают таинства друг друга.
--------------///

Я так понимаю, что наше Крещение Вы признаете, разве нет?

--------------///
Ну, вообще-то, когда Римского епископа называют антихристом, какая уж тут дружба...
--------------///

Вы изучали историю Реформации, или говорите с чужих слов?

--------------///
Только англоязычный.
На рус. яз. можете посмотреть справочник по Восточным церквям Р. Робертсона
--------------///

Спасибо за информацию (ужас, сколько разных церквей на востоке, никогда не думал).

--------------///
Я в своей фразе поставил слово «еретическая» в кавычки, подразумевая то не в меру широкое значение, которое закрепилось за этим словом. Фактическое отсутствие противоречия между христологией Церкви Востока и халкидонским учением, а также сохранение ею апостольского преемства позволяют, на мой взгляд, снять с этой церкви данный ярлык.
--------------///

То есть сейчас мы (халкидонцы), практически помирились и с несторианами и с «монофизитами», как по-Вашему, можно ли констатировать, что на соборах с громкими анафемами, мягко говоря, погорячились?

--------------///
Я уже писал выше, что слову «вселенский» изначально не придавалось сакрального смысла – оно просто указывало на территорию Византийской империи. Постепенно этому слову стало придаваться значение «обязательный для всех христиан».
--------------///

Это Ваше личное мнение, или есть соответствующие исследования православных? Мне это нужно, чтобы знать, на что ссылаться.

--------------///
Поэтому мне не совсем понятно, какое именно «вселенское учение» Вы пытаетесь поставить под сомнение.
--------------///

Я не ставлю задачу поставить под сомнение учение, я только выясняю статус соборов, похоже, что у нас здесь нет разногласий.

--------------///
В том-то и дело, что «формально не определен». Есть церковное право, определяющее источники вероучения (см., например, книгу Цыпина о церковном праве), а указанные сочинения в число таковых пока не вошли.
--------------///

Очень длинно, можете кратенько передать основную мысль своими словами?

------------------------------------------------------------------------------------

“Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.” (Рим. 8: 38-39)

Soli Deo Gloria!



DmitryM
Христианин
18/10/03 15:54
rusprotest.netfirms.com

# 113281

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: dog, #113275] Help admins  

-------------///
они так же незнакомы и с рассуждениями, подобных вашим!
-------------///

Правда, они не рассуждают, а действуют, как подскажет естество, а естество сейчас у людей – падшее. Я часто встречался с подобными случаями, если хотите, могу называть их и будем их по одному анализировать.

-------------///
вы не правы, вы просто наговариваете..говорят же вам не поклоняются, а почитают!
-------------///

Мне не интересно, что говорят, я смотрю, как поступают, это надежней. А это просто игра в слова.

-------------///
плохо вы думаете о людях(о всех), приписываете им того, чего нет
-------------///

Антропологический пессимизм – залог Христологического оптимизма.

-------------///
ибо ваш мнимый "образ Бога", намного более статичен и ущербен любого изображения, он (ваш образ) и есть самый обыкновенный идол, пусть и не сотворнный руками, а вашим незрелым сознанием...
-------------///

Смелое заявление, Вы умеете читать мысли?
Вашу апологетику икон я не могу назвать высокомудрой, в отличие от, например, апологетики Дамаскина, но к средне-православной она намного ближе, но если хотите потренироваться, вот Вам вопрос «на засыпку»:
если образ Богородицы «Неопалимая купина» используется как средство противопожарной безопасности, какое отношение это имеет к почитанию первообраза?

----------------------------------------------------------------------------------------

“так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей” (Еф. 1: 4-5).

Soli Deo Gloria!





Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на