Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49075 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
DmitryM
Христианин
20/10/03 21:00
rusprotest.netfirms.com

# 113602

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Олег Дорошенко, #113499] Help admins  

---------------///
Православные, говоря о Православии, имеют в виду догматику, а не "практику". Что же тут непонятного-то?
---------------///

Да вот Вы как раз, определяя православие, привели как раз не догматическое, а очень даже практическое определение – общение с Константинопольским патриархом, правда, никто из православных на форуме с Вами не согласился, т.ч. это все же, видимо, не православие. Вопрос же, что есть православие, пока остается открытым.

---------------///
В отличие от некоторых лютеранских юрисдикций, в которых официально благословляются однополые браки.
---------------///

Ложь, причем ложь наглая.

---------------///
Вы, кстати, не забыли, что мы договорились считать истинными лютеранами только таковых?
---------------///

Я с Вами ни о чем не договаривался, аргументы против Вашего православия смотрим чуть выше, а Вы мне приведите хоть одну лютеранскую юрисдикцию, «венчающую» голубых, со ссылкой на официальный церковный сайт (не межконфессиональный форум со сплетнями), потом поговорим про истинных и не истинных. Или, может быть, Вы извинитесь… Впрочем, это уж я размечтался, придет же в голову такое!

---------------///
Конечно! Отцы 7-го Вселенского собора пророчески предвидели появление простестантов и превентивно сформулировали догмат об иконопочитании как апологетическое средство в борьбе с ними...
---------------///

Я говорил о ситуации на форуме, а у тех отцов были свои протестанты (754 года).

---------------///
Тут своих бы научить, чтобы не было тех позорных явлений, на которых Вы бесстыже спекулируете.
---------------///

Я не спекулирую, а горько оплакиваю такие явления в Церкви Христовой (к Которой православные принадлежат), и советую, наф*г их учить, отмените иконопочитание, оно безопаснее, а вопрос о подлинности Боговоплощения решается на отношении к Евхаристии (I-й 7-й Вс. С.: «Указание на истинную "икону" Христа ≈ святую Евхаристию»), а не к иконам.

---------------///
Конечно! Как и молитва, жертвоприношения, богослужения, само слово "бог" во всех языках - это всё из язычества берёт истоки.
---------------///

Да нет, вот ведь идея о вменении праведности по вере как будто собственно-христианская?

---------------///
Если по-Вашему выделенные слова могут относиться к Новому Завету и к Христовой Церкви... то мне Вас искренне жаль!
---------------///

Олег, Вы меня с кем-то путаете, я ни разу не ссылался на 2-ю заповедь, моя полемика против иконопочитания основана на принципиально других основаниях (главным образом на его [иконопочитания] плодах).

-----------------------------------------------------------------------------------

“так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей” (Еф. 1: 4-5).

Soli Deo Gloria!



Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
21/10/03 07:35

# 113646

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113602] Help admins  

**Ложь, причем ложь наглая. **

Я Вас, сударь, Вашим же вареньем угостил - а оно Вам "не до вподоби" :-(
Я вот даже и не мечтать не смею, что Вы извинитесь в своём намеренном смешивании православного Предания с околоправославной мифологией, полноты Православия с радикал-отморозками, а вполне "центристской" позиции в плане межконфессиональных отношений - с мифическим "супер-экуменизмом".
А на зеркало нечего пенять ;-)

**Да нет, вот ведь идея о вменении праведности по вере как будто собственно-христианская?**

Почему же? В каких-то буддистских течениях есть подобные идеи афаик. А если копнуть...


Сavete a fermento Pharisaeorum!
http://pharisai.by.ru

D_Vladislav
Христианин
21/10/03 21:45

# 113738

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Олег Дорошенко, #113646] Help admins  

Я Вас, сударь, Вашим же вареньем угостил - а оно Вам "не до вподоби" :-(
----------------------------------------------------------------------------------------------

"и не делать другим того, чего себе не хотите" (Деян 15:29). Олег! Ведь вам подобное "варенье" тоже "не до вподоби", да и отвечать ругательством на ругательство тоже скорее следует тем, для кого актуально "око за око".

----------------------------------------------------------------------------------------------
в своём намеренном смешивании православного Предания с околоправославной мифологией, полноты Православия с радикал-отморозками, а вполне "центристской" позиции в плане межконфессиональных отношений - с мифическим "супер-экуменизмом".
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Опомнитесь, ведь книги "О невозможности спасения еретиков и иноверцев" и "Апологетика" продаются в одном магазине и одинаково получили благословение патриарха РПЦ, где же большее смешение понятий как не у самих православных! Как можно сочетать анафему упомянутого вами 7 - го собора всем кто учит о ненужности поклонения иконам (и святым мощам) с заявлениями в той же "Апологетике" о причастности спасению различного рода протестантов?

Вы в своих ответах говорили о библейском обосновании иконопочитания, но сами православные в описании 7 го Вселенского собора свидетельствуют (четьих-миней св. Димитрия Ростовского) что основания не было найдено ни в Писании ни в Предании, а только в некоторых посланиях св. отцов. Так что не следует присваивать новым борцам за иконопочитание славы большей , чем была у их учителей (ученик ведь не больше учителя).

-----------------------------------------------------------------------------------------------
**Да нет, вот ведь идея о вменении праведности по вере как будто собственно-христианская?**

Почему же? В каких-то буддистских течениях есть подобные идеи афаик. А если копнуть...
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Копнуть, конечно можно, но это дело неблагодарное когда есть Писание, более того, это дело более подходит для поборников научного атеизма. Не удивительно что язычники имели некоторое познание о Боге истинном и даже, в какой то мере, об искуплении (достаточно прочесть свидетельства, приведенные в книге "Вечность в их сердцах" Ричардсона), но одно дело когда в этом виден отсвет Библейской Истины, а другое - когда эта самая истина смешивается с тем, что присуще измышлениям человеческим.
Перед Афинянами ап. Павел дал достаточно ясный принцип Богопознания :

"Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого."

И это было сказано необращённым язычникам (казалось бы, тоже мне "род Божий"!). Более того, у отцов церкви было неоднозначное отношение к иконописи (о иконопочитании, как я говорил выше, речи не шло). Некоторые, например, говорили что Христа такого, какой он был на земле, сейчас уже нет, т.к. он во славе Отца (см. Откровение), а изобразить Христа во славе Отца человеку невозможно. Да и Апостолы (по свидетельству Иоанна Богослова) ни разу не узнали Христа после воскресения, но зато сразу же узнавали его в делах, сходных с теми, которые он творил до распятия. Далее, послания апостольские постоянно свидетельствуют что отображать Христа в этом мире должны Христиане (естественно поведением а не внешностью).
И как в свете всего приведенного выглядят утверждения так любимого вами собора о том, что икона является ипостасью изображённого на ней, т.е. что служа иконе мы служим изображённому на ней ?!
Практика же различного рода "воцерковлённых христиан" не оправдывает того или иного лжеучения, практика должна подтверждаться Писанием чтобы не получилось как во времена пророка Иеремии с израильтянами, поселившимися в Египте (Иер 44:17,18). Ведь благодать Божья многоразлична и терпение Его велико, рассмотрите, возможно оправдание и прощение получено многими православными не благодаря, а вопреки многому тому, что есть сейчас в "Каноническом православии".

С любовью во Христе.
Влад.







Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
22/10/03 07:48

# 113765

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113602] Help admins  

**моя полемика против иконопочитания основана на принципиально других основаниях (главным образом на его [иконопочитания] плодах)**

А это вообще бред! Если человек идолопоклонник по ментальности, то какая разница, поклоняется ли он видимым идолам или невидимым?
При чём тут иконы?

Сavete a fermento Pharisaeorum!
http://pharisai.by.ru

DmitryM
Христианин
22/10/03 23:07
rusprotest.netfirms.com

# 113878

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: D_Vladislav, #113738] Help admins  

Здравствуйте, Влад.

-----------------///
"и не делать другим того, чего себе не хотите" (Деян 15:29). Олег! Ведь вам подобное "варенье" тоже "не до вподоби", да и отвечать ругательством на ругательство тоже скорее следует тем, для кого актуально "око за око".
-----------------///

Боюсь, напрасно стараетесь, если уж человек пишет себя фарисеем…
Самое интересное, что это его реакция на то, что его поймали на прямой лжи, что делать? Кричать: «держи вора». Ну кто виноват, что он один такой православный фарисей, с таким экстраординарным определением православия? Ну не видел я ни в живую, ни в сети ни одного такого, потому и не считаю его точку зрения православной, потому как она, по моим наблюдениям, в православии почти совсем не встречается.

-----------------///
Опомнитесь, ведь книги "О невозможности спасения еретиков и иноверцев" и "Апологетика" продаются в одном магазине и одинаково получили благословение патриарха РПЦ
-----------------///

Не знаю о какой «Апологетике» говорите Вы, но имеющаяся у меня «Апологетика» прот. Зеньковского, действительно довольно либеральная, издана издательством «Грааль» по Федеральной программе книгопечатания России без чьего бы-то ни было письменного благословения. А вот книжка о невозможности спасения еретиков издана подворьем Оптиной Пустыни по благословению патриарха, так, по крайней мере, написано.

-----------------///
Как можно сочетать анафему упомянутого вами 7 - го собора всем кто учит о ненужности поклонения иконам (и святым мощам) с заявлениями в той же "Апологетике" о причастности спасению различного рода протестантов?
-----------------///

Как водится в хороших сектах, разным степеням посвящения соответствуют разные учения. Вот я уже больше месяца не могу получить от православных на этом форуме ни одного более ли менее внятного ОПРЕДЕЛЕНИЯ православия, а про учение уж молчим.

-----------------///
Вы в своих ответах говорили о библейском обосновании иконопочитания, но сами православные в описании 7 го Вселенского собора свидетельствуют (четьих-миней св. Димитрия Ростовского) что основания не было найдено ни в Писании ни в Предании, а только в некоторых посланиях св. отцов.
-----------------///

Обычно в таких случаях Святителя Димитрия атрибутируют, как зараженного латинскими взглядами, впрочем, Олег, тяготеющий с Константинополю, вряд ли так скажет, посмотрим, хотя, скорее всего, неудобный вопрос он просто проигнорирует, с моими письмами он, во всяком случае, поступает именно так.

-----------------///
Копнуть, конечно можно, но это дело неблагодарное когда есть Писание, более того, это дело более подходит для поборников научного атеизма.
-----------------///

До чего только не доходят православные в своих попытках отстоять «истинность» своей конфессии, они готовы ниспровергать и Троичность Бога и самобытность христианства, годятся все средства.

----------------------------------------------------------------------------------------

“Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.” (Рим. 5: 6-10)

Soli Deo Gloria!




DmitryM
Христианин
22/10/03 23:13
rusprotest.netfirms.com

# 113879

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Олег Дорошенко, #113765] Help admins  

------------///
А это вообще бред! Если человек идолопоклонник по ментальности, то какая разница, поклоняется ли он видимым идолам или невидимым?
При чём тут иконы?
------------///

Занятно, идолопоклонничество -- грех, возмездие за грех -- смерть, а из Ваших слов следует, что есть люди ментальностью (что за странный термин, у каких Отцов вычитали?) предрасположенные к идолопоклонничеству, след. предрасположенные к погибели? Это, скажете, тоже православие?
А если серьезно, то по своей "ментальности" каждый человек -- грешник, первородный грех, знаете ли. Так что лучше и правда без икон. Во избежание.


Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
23/10/03 07:48

# 113904

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113879] Help admins  

**Занятно, идолопоклонничество -- грех, возмездие за грех -- смерть**

Нет в этом ничего занятного :-|

**из Ваших слов следует, что есть люди ментальностью (что за странный термин, у каких Отцов вычитали?) предрасположенные к идолопоклонничеству**

Разумеется, есть. Крестившиеся, считающие себя христианами, но умом остающиеся ветхим творением, живущие не по духу, а по плоти. У вас таких нету, что ли? или м.б. нету других? (шутка!)

**Так что лучше и правда без икон. Во избежание.**

Non sequitur. Паки: поклоняется ли идолопоклонник видимым идолам или невидимым - он остаётся идолопоклонником. И вне зависимости от того, из чего конкретно создаёт он себе кумира, возмездие за грех -- смерть.

С причинами надо бороться, а не со следствиями! Помните, что Господь говорил о "гробах окрашенных"?

Сavete a fermento Pharisaeorum!
http://pharisai.by.ru

Эмиль
Oρθόδοξ
23/10/03 08:26

# 113905

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #113878] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий

--Всё хорошо, Эмиль, но с чего православные взяли, что государственная церковь Византийской империи непременно должна оказаться истинной?

Потому что она была Церковью еще до того, как стала государственной. И осталась Церковью как перестала быть государственной.

--До чего только не доходят православные в своих попытках отстоять «истинность» своей конфессии, они готовы ниспровергать и Троичность Бога ...

Если Вы имеете в виду меня, то так говоря поступаете нечестно , поскольку я не ниспровергаю Троичность Бога, а стараюсь показать абсурдность протестантского подхода в исповедании основных христианских концепций. Протестантский подход, как они сами говорят , чисто библейский, т.е основанный только на Библии, а не на традиции. Догмат же о Троице и др.(и иконопочитания кстати) не выдерживает критики "только Писанием", ибо Писание может давать несколько трактовок относительно одних и тех же предметов веры. Поэтому для современного христианина, мышление которого сильно отличается от образа мышления первых христиан (в силу разных причин), особенно важна преемственность вероучения, т.е Традиция.

--Вот я уже больше месяца не могу получить от православных на этом форуме ни одного более ли менее внятного ОПРЕДЕЛЕНИЯ православия, а про учение уж молчим.

И не получите... С таким настроем, я думаю, ЛЮБОЕ определение оппонента Вас не удовлетворит.

--А если серьезно, то по своей "ментальности" каждый человек -- грешник, первородный грех, знаете ли. Так что лучше и правда без икон. Во избежание.

Если протестант , всилу своих предрассудков , держит Библию под подушкой, или тычет пальцем в Библию наугад, в надежде получить ответ на волнующие его вопросы, то это не повод для отказа от Библии, верно?

Ι Χ Θ Υ Σ

DmitryM
Христианин
25/10/03 11:22
rusprotest.netfirms.com

# 114213

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Олег Дорошенко, #113904] Help admins  

------------///
**из Ваших слов следует, что есть люди ментальностью (что за странный термин, у каких Отцов вычитали?) предрасположенные к идолопоклонничеству**
Разумеется, есть. Крестившиеся, считающие себя христианами, но умом остающиеся ветхим творением, живущие не по духу, а по плоти.
------------///

Речь не об этом. Вы признаете наличие ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИЯ к идолопоклонничеству? Предрасположения, наличествующего у одних людей и отсутствующего у других? Если речь о «удобопреклонности» ко греху, обусловленной первородным грехом, и «повреждением первозданной природы», то оно обще всем людям, а вот если Вы говорите о выборочной предрасположенности, то это ничто иное, как предопределение к погибели, а это уже кальвинизм.
Так и хочется продолжить Вашу фразу цитатой из Вестминстерского Исповедания:
«Хотя лицемеры и другие невозрожденные люди могут самодовольно обманывать себя ложными надеждами и плотской самонадеянностью о том, что они пребывают в милости Божией и состоянии спасения, -- их надежды погибнут.» (Вестминстерское Исповедание: 18 «Об уверенности в Благодати и Спасении»: 1)

------------///
Паки: поклоняется ли идолопоклонник видимым идолам или невидимым - он остаётся идолопоклонником. И вне зависимости от того, из чего конкретно создаёт он себе кумира, возмездие за грех -- смерть.
------------///

Но Церковь может и должна ограждать (и сделала такую попытку на соборе 754 года) своих членов от лишних искушений, коим в т.ч. является иконопочитание, легче чем что бы-то ни было другое перерастающее в идолопоклонство, ввиду тесного родства с ним. Да, ребенок может нанести себе и не только себе вред и детской игрушкой и чем угодно, но ножи и спички лучше все же от него прятать, а не утешать себя словами, что, мол, один раз в жизни и палка стреляет.

------------///
С причинами надо бороться, а не со следствиями! Помните, что Господь говорил о "гробах окрашенных"?
------------///

Да-да, про крашенные гробы Он, кажется, говорил именно Вашим «коллегам», фарисеям. А причина одна – первородный грех, и как Вы намерены с ним бороться? Да и кроме того, в православной аскетике полно рекомендаций, что, мол, не надо ходить по краю обрыва, лучше отойти подальше, чтобы, когда Вас потащат к обрыву, у Вас была возможность сопротивляться, цепляться за кусты, etc. Вот я и говорю: «Отойдите от края платформы», а то затянет под поезд.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

“Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.” (Рим. 3: 19-26)

Soli Deo Gloria!



DmitryM
Христианин
25/10/03 11:23
rusprotest.netfirms.com

# 114214

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #113905] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

---------------///
--Всё хорошо, Эмиль, но с чего православные взяли, что государственная церковь Византийской империи непременно должна оказаться истинной?
Потому что она была Церковью еще до того, как стала государственной. И осталась Церковью как перестала быть государственной.
---------------///

Вы опять отвечаете только на последний вопрос, не принимая во внимание предысторию.
Перед Вами стоит задача доказать, что Византийская церковь, является правопреемницей апостольской церкви, попробуйте…

---------------///
Если Вы имеете в виду меня, то так говоря поступаете нечестно , поскольку я не ниспровергаю Троичность Бога, а стараюсь показать абсурдность протестантского подхода в исповедании основных христианских концепций.
---------------///

А Вы подумали, к каким последствиям могла привести подобная дискуссия на форуме? Допустим, Вам удалось привести серьезные аргументы, а кто-то заглянул, и увидел бы такие рассуждения из уст православного, а кто соблазнит одного из малых сих, тому что положено? Так что, если у Вас правда есть аргументы против Троицы от Писания, в чем я сильно сомневаюсь, то я Вас спас от вечной смерти, скажите мне спасибо.
А про абсурдность православной экклезиологии я уже даже и вспоминать не буду.

---------------///
Протестантский подход, как они сами говорят , чисто библейский, т.е основанный только на Библии, а не на традиции.
---------------///

Нет ни одной деноминации, не опирающейся на свою традицию, но отличие православного (и до известной степени католического) подхода в том, что с течением времени традиция фактически догматизируется, хотя, например, Катехизисом митр. Филарета такой подход и не поддерживается. Таким образом, помимо чего-то полезного, накапливается масса хлама, который трогать ни-ни, побьют камнями, Священное Предание ведь.

---------------///
Догмат же о Троице и др.(и иконопочитания кстати) не выдерживает критики "только Писанием", ибо Писание может давать несколько трактовок относительно одних и тех же предметов веры.
---------------///

Выдерживает, но, возможно, не может быть безусловно (на 100%) доказан только Писанием (догмат о Троице). Но здесь весь вопрос в приоритетах, если мы берем за первостепенный авторитет слова Христа, то Троица довольно очевидна (как и филиокве), а если весь канон Писания, но что такое канон?
Что касается иконопочитания, то это уже скучно, традицией тем более не может быть доказан, потому что был тот собор, с деяний которого и начата данная тема.

---------------///
Поэтому для современного христианина, мышление которого сильно отличается от образа мышления первых христиан (в силу разных причин), особенно важна преемственность вероучения, т.е Традиция.
---------------///

Совершенно не очевидно.

---------------///
--Вот я уже больше месяца не могу получить от православных на этом форуме ни одного более ли менее внятного ОПРЕДЕЛЕНИЯ православия, а про учение уж молчим.
И не получите... С таким настроем, я думаю, ЛЮБОЕ определение оппонента Вас не удовлетворит.
---------------///

Да перед Вами и не стоит задача, чтобы меня удовлетворило, дайте хоть какое-нибудь, так ведь нет его у Вас.

---------------///
Если протестант , всилу своих предрассудков , держит Библию под подушкой, или тычет пальцем в Библию наугад, в надежде получить ответ на волнующие его вопросы, то это не повод для отказа от Библии, верно?
---------------///

Беда, когда под подушкой держат «Playboy», а в Библии я особого вреда не вижу. А почему Вы считаете, что нельзя получить ответ из Слова Божьего путем «случайного выбора», кстати, этот метод практиковал Федор Михайлович Достоевский, тоже протестант, наверное, да и все больше про личность Христа рассуждал, а не про Церковь. И экуменист был, каких поискать.

С уважением, Дмитрий.

---------------------------------------------------------------------------------------

“ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех.” (1 Тим. 2: 3-6),

Апостолы особенно ценили Типикон…




Исправлено пользователем DmitryM 25/10/03 02:24 PM.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на