Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49103 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (56) Эмиль (25) Amicus (19) dog (8) Олег Дорошенко (8) Victorius (7) D_Vladislav (6) E.N.P. (6) Masha (6) Aleksanders (4) RomanKKK (4) Pisklov_A (3) baptizm :) (2) merriweather (2) ЮРИЙ (2) max2000 (1) Бодхи (1) вао (1) Менеджер (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Эмиль
Oρθόδοξ
25/10/03 21:40

# 114296

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114214] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий!

--Какой же Вы, право, обидчивый. Чуть что, сразу обижаться, я просто высказал свою точку зрения, и сейчас попробую ее аргументировать.

Ну конечно, если Вы то и дело переиначиваете смысл моих слов, причем так сказать «заглаза».

--Это, строго говоря, не противоречит моему утверждению, я ведь просил Владимира не ссылаться на соборы в межконфессиональной полемике, а Вы пишете, что соборы, принятые Церковью, являются авторитетом «для ее адептов».

Я лишь подчеркнул Вашу неправоту того, что ВС для православных христиан не авторитетны.

--Вот об этом и разговор, вселенский собор как таковой вероучительным авторитетом и в православии не обладает.

Вот – вот, это я и имел в виду в моем сообщении выше.

--Для адепта ПЦ верна следующая цепочка: ПЦ – истинна (потому, что я в ней, а ведь я не могу быть не в истинной церкви [см. «Завещание» Феодосия Печерского]), она принимает ряд соборов (в т.ч. семь «вселенских»), потому я признаю их вероучительный авторитет

Все верно, кроме этого - «потому, что я в ней, а ведь я не могу быть не в истинной церкви»

-- ….(только в догматической сфере – по версии официального православия; во всем – по версии истинно-православных).

Приведите пожалуйста доказательства, т.е данные версии «официального православия» и «неофициального православия».

--Но ведь отсюда следует, что верность решению соборов не может быть доказательством истинности ПЦ

Верно, что и доказывается двумя неканоническими вс.соборами.

--Таким образом я не признаю Вашего обвинения, что: «Вы делаете неверную предпосылку, как бы искусственно зацикливая круг причин и следствий.» Зациклили этот круг Вы с Владимиром.

Не знаю как Владимир , но я не зацикливал. Церковь во главе со Христом первичны, Писание и Догматы вторичны. Церковь является источником вероучения , Вс.Соборы и канон Писания являются продуктами Ее деятельности. Иными словами Церковь создала себе материальный эталон (Писание и Соборы), к помощи которого и прибегает постоянно в своем постоянном развитии и повседневной жизни.

--Сейчас Владимир отступил на позиции «парижского православия» (которое, правда, далеко не все православные, признают православием), где уже пребывали Вы с Amicus’ом.

Что это за термин такой «парижское православие»?

--Но такой подход к роли Соборов в православии не встречается раньше Хомякова и Новоселова, и представляет из себя полемический прием, принятый под давлением инославной критики традиционного подхода

Честно говоря меня мало интересует когда и какой подход был впервые и кем применен. Хомякова и Новоселова я не читал, поэтому Вы не можете меня «упрекнуть» в том, что на мои взгляды и мою позицию оказал влияние Хомяков.

-- Будучи же взят вместе с ним, он образует замкнутый цикл.

Не очевидно.

-- Печально то, что традиционный подход продолжает проповедоваться простым верующим, а новый является прерогативой «продвинутых в богословии» православных.

Извините, а что это за «традиционный подход»?

-- Таким образом в ПЦ наличествуют два подхода к пониманию собственного предания, каждый из которых по отдельности имеет свои плюсы и минусы, но взятые вместе они образуют замкнутый цикл доказательств, что обычно является признаком обмана.

Видимо Вы сами запутались совсем.

-- Перед Вами стоит задача доказать, что Византийская церковь, является правопреемницей апостольской церкви, попробуйте…

Это тоже самое что доказывать , что 2*2=4. Ну , поскольку и на этот вопрос (сколько будет дважды два?) можно ответить по-разному, анекдот знаете? поэтому видимо мне придется доказывать что ПЦ является преемницей церкви апостолов.
Апостолы , а затем и Апостольские мужи проповедовали Евангелие и создавали церкви по всей Эйкумене и даже за ее пределами, поэтому апостольскую преемственность имеют ПЦ, КЦ, монофизитские церкви (копты , армяне). Это то, что касается преемственности, что же касается правопреемственности, т.е кто из этих преемников остался прав в своих убеждениях, то это очень длинный разговор , с подробным разбором Писания и Предания, т.к существенных отличий очень много, поэтому если хотите создайте отдельную тему, где мы постепенно (!) могли бы их разбирать.

-- А Вы подумали, к каким последствиям могла привести подобная дискуссия на форуме? Допустим, Вам удалось привести серьезные аргументы, а кто-то заглянул, и увидел бы такие рассуждения из уст православного, а кто соблазнит одного из малых сих, тому что положено?

Во-1х, кто исповедует ложный принцип - «только Писание» рано или поздно встретится с тем, что «только » Писанием христианские доктрины не доказуемы, поэтому им останется либо (1) зарыть голову в песок и не задумываться над беспокоящими их вопросами, либо (2) отказаться от своих убеждений (что я вижу ОЧЕНЬ часто) начиная исповедовать другие, либо (3) им придется отказаться от этого принципа, что я тоже вижу нередко. Иными словами , люди принадлежащие к третьей группе очень часто становятся православными, что есть великое благо.
Во-2х, из моих ответов не очевидно, что я придерживаюсь таких взглядов.
В-3х, а почему это Вас это так взволновало, Вы ведь считаете, что доктрины не влияют на спасение человека?

-- Так что, если у Вас правда есть аргументы против Троицы от Писания, в чем я сильно сомневаюсь, то я Вас спас от вечной смерти, скажите мне спасибо.

Если б это было действительно так…

-- А про абсурдность православной экклезиологии я уже даже и вспоминать не буду.

И правильно, лучше не вспоминайте…

-- Нет ни одной деноминации, не опирающейся на свою традицию,

Не все это признают…

-- Таким образом, помимо чего-то полезного, накапливается масса хлама, который трогать ни-ни, побьют камнями, Священное Предание ведь.

Это Вы зря, выше я говорил уже, что благочестивые сказки не являются Преданием, мало того, я приводил Вам и правило из Вс.Собора, именно об этом.

-- Что касается иконопочитания, то это уже скучно, традицией тем более не может быть доказан, потому что был тот собор, с деяний которого и начата данная тема.

Писанием иконопочитание доказывается настолько же, насколько и другие христианские догматы – не в меньшей степени.

-- --Поэтому для современного христианина, мышление которого сильно отличается от образа мышления первых христиан (в силу разных причин), особенно важна преемственность вероучения, т.е Традиция.

-- Совершенно не очевидно.

Ну если не очевидно сейчас, то станет очевидно, глядя на Ваших братьев по вере , спустя какое-то время.

-- -- И не получите... С таким настроем, я думаю, ЛЮБОЕ определение оппонента Вас не удовлетворит.

--Да перед Вами и не стоит задача, чтобы меня удовлетворило, дайте хоть какое-нибудь, так ведь нет его у Вас.

Определений Православия может быть превеликое множество, одно из них я уже давал в начале этой темы.

-- Беда, когда под подушкой держат «Playboy», а в Библии я особого вреда не вижу

Вред не в Библии, а в магическом подходе к Библии, что уже есть идолопоклонство.

-- А почему Вы считаете, что нельзя получить ответ из Слова Божьего путем «случайного выбора»,

Потому что глупости, и никак это кроме предрассудка я назвать не могу… Кроме того, Библия содержит не только примеры того, к чему надо стремится, но и от чего надо убегать…а вот если палец укажет именно на такое место???

-- кстати, этот метод практиковал Федор Михайлович Достоевский, тоже протестант, наверное, да и все больше про личность Христа рассуждал, а не про Церковь. И экуменист был, каких поискать.

Достоевский – мой любимый писатель, но это не значит , что если он это делал , то это правильно…приведите пожалуйста доказательства того , что он практиковал этот метод. Кстати , он был убежденным православным.
Кроме того, каков он «экуменист» великолепно описано в его «великом инквизиторе», если не читали – почитайте на досуге…

-- Апостолы особенно ценили Типикон…

А то ж…


Ι Χ Θ Υ Σ

Исправлено пользователем Эмиль 25/10/03 11:12 PM.


DmitryM
Христианин
26/10/03 14:12
rusprotest.netfirms.com

# 114366

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #114296] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

------------///
Я лишь подчеркнул Вашу неправоту того, что ВС для православных христиан не авторитетны.
------------///

Так ведь неавторитетны, вернее, авторитетны лишь в силу признания их церковью, т.е. не сами по себе, что я и утверждал.

------------///
Все верно, кроме этого - «потому, что я в ней, а ведь я не могу быть не в истинной церкви»
------------///

Да нет, как раз верно все.

------------///
Приведите пожалуйста доказательства, т.е данные версии «официального православия» и «неофициального православия».
------------///

Иногда ваши «поручения» напоминают мне «принеси мне аленький цветочек завтра к 9-30», но я не могу только на Вас работать. Официальную (просвещенных богословов) версию Вы озвучили, вспомните в «Где вы христиане» Ваш спор с Владимиром, который попытался защитить простонародный взгляд на «святость канонов», Вы перевербовали его за один постинг, больше я от него про святые каноны не слышал, хотя до этого он любил про них рассказать протестантам.
А неофициальную, поищите, ну, скажем, на http://www.listok.com/ или на http://www.catacomb.org.ua/

------------///
------------///
Что это за термин такой «парижское православие»?
------------///

Это когда перестают ссылаться на Феодосия Печерского и начинают на Владимира Лосского, когда допускают наличие христиан вне ПЦ и то, что соборы могли «запутаться в формулировках».

------------///
Хомякова и Новоселова я не читал, поэтому Вы не можете меня «упрекнуть» в том, что на мои взгляды и мою позицию оказал влияние Хомяков.
------------///

Во-первых, нечем хвастаться, а во-вторых: А под чьим влиянием Вы заняли эту позицию?

------------///
-- Будучи же взят вместе с ним, он образует замкнутый цикл.
Не очевидно.
------------///

Один говорит: через вселенские соборы говорил Дух святой, другие церкви отказались от последования их решениям, только мы следуем, след. мы – истинная церковь. А другой: наша церковь принимает только семь соборов, претендовавших на статус вселенских, потому лишь они считаются нами вселенскими. И говорите нет цикла?


------------///
Извините, а что это за «традиционный подход»?
------------///

Я уже приводил Вам цитату из Катехизиса митр. Филарета.

------------///
-- Перед Вами стоит задача доказать, что Византийская церковь, является правопреемницей апостольской церкви, попробуйте…
Это тоже самое что доказывать , что 2*2=4.
------------///

Да нет, я бы сказал, что вам предстоит доказать, что 2*2=стеариновая свечка, причем не простая, а ароматизированная. И показать, как и когда Божий Дар превратился в яичницу, которую поджаривали Византийские императоры.

------------///
Апостолы , а затем и Апостольские мужи проповедовали Евангелие и создавали церкви по всей Эйкумене и даже за ее пределами, поэтому апостольскую преемственность имеют ПЦ, КЦ, монофизитские церкви (копты , армяне).
------------///

Да не гоните Вы так, мы никуда не торопимся. Что это Вы сразу про преемственность, сначала попробуйте согласовать православное учение о необходимости преемственности и степенях священства с Писанием, оно же у нас самое достоверное предание, со словами Христа, они же имеют в Писании первостепенную важность. Попробуйте доказать, что Церковь создавалась Христом как иерархическая структура, а не как сообщество верующих в Него.

------------///
Во-1х, кто исповедует ложный принцип - «только Писание»
------------///

А разве кто-нибудь исповедует? Проповедующих, встречал, а исповедующих…

------------///
Иными словами , люди принадлежащие к третьей группе очень часто становятся православными, что есть великое благо.
------------///

Не думаю, хрен редьки не слаще.

------------///
почему это Вас это так взволновало, Вы ведь считаете, что доктрины не влияют на спасение человека?
------------///

Я за Вас волнуюсь.

------------///
-- А про абсурдность православной экклезиологии я уже даже и вспоминать не буду.
И правильно, лучше не вспоминайте…
------------///

Вспоминать не буду, но от этого она никуда не исчезнет, впрочем, Вы-то православную экклезиологию не исповедуете, как и Ваша церковь, она лишь проповедует иногда, да и то лишь «профанам».

------------///
-- Нет ни одной деноминации, не опирающейся на свою традицию,
Не все это признают…
------------///

Но это факт.

------------///
Это Вы зря, выше я говорил уже, что благочестивые сказки не являются Преданием, мало того, я приводил Вам и правило из Вс.Собора, именно об этом.
------------///

Только православным это не скажите (тем, у которых нет интернета), побьют камнями.

------------///
Писанием иконопочитание доказывается настолько же, насколько и другие христианские догматы – не в меньшей степени.
------------///

Что-то отцам 7-го собора 754 года так не казалось, и Димитрий Ростовскому так не казалось, да и потом, Троица, например, доказывается главным образом из Мф. 28: 19, а что подобное Вы можете привести в подтверждение иконопочитания?

------------///
-- --Поэтому для современного христианина, мышление которого сильно отличается от образа мышления первых христиан (в силу разных причин), особенно важна преемственность вероучения, т.е Традиция.
-- Совершенно не очевидно.
Ну если не очевидно сейчас, то станет очевидно, глядя на Ваших братьев по вере , спустя какое-то время.
------------///

А, так Вы еще и пророк.

------------///
Определений Православия может быть превеликое множество, одно из них я уже давал в начале этой темы.
------------///

Превеликое множество это все равно что ни одного.

------------///
Вред не в Библии, а в магическом подходе к Библии, что уже есть идолопоклонство.
------------///

Все же книга предназначена для того, чтобы ее читать, а вот разрисованная доска – совсем другое дело. Ей только поклоняться, если не оценивать художественные достоинства. Вы правда не видите разницы, я Вам говорю, выбросите молоток, а Вы – тогда и микроскоп, почему, -- потому что микроскопом тоже можно забивать гвозди, да, но микроскопом можно еще много чего делать, а молоток – он только для забивания гвоздей, так и иконы, годятся только для поклонения, а Библия весьма ценна для научения вере.

------------///
Потому что глупости, и никак это кроме предрассудка я назвать не могу…
------------///

А попробовать назвать доверием Богу, чисто детским доверием?
Кроме того, вот бросали же апостолы жребий (Деян. 1: 26).

------------///
Кроме того, Библия содержит не только примеры того, к чему надо стремится, но и от чего надо убегать…а вот если палец укажет именно на такое место???
------------///

Вы думаете, контекст вовсе не принимается во внимание?

------------///
приведите пожалуйста доказательства того , что он практиковал этот метод.
------------///

Видео съемку что ли? Мне рассказывали, когда я был в музее-квартире Достоевского, и Библию его показывали, на которой он так «гадал».

------------///
Кроме того, каков он «экуменист» великолепно описано в его «великом инквизиторе», если не читали – почитайте на досуге…
------------///

Так ведь это и про православных тоже. Да и нет у меня досуга.

------------///
-- Апостолы особенно ценили Типикон…
А то ж…
------------///

Да вот как раз ничего подобного, а современные им предания старцев громили «почем зря» (см. Гал.)

С уважением, Дмитрий.

--------------------------------------------------------------------------------------------

“Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.” (Евр. 13: 8)

Soli Deo Gloria!





Aleksanders
присутствует
26/10/03 14:42
sashakrasnoyarsk.tk

# 114369

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114366] Help admins  

/*Хомякова и Новоселова я не читал, поэтому Вы не можете меня «упрекнуть» в том, что на мои взгляды и мою позицию оказал влияние Хомяков*/

А я вот подумал, как, должно быть, здорово не читать разных странных дядек-богословов, которые порой в элементарных вещах противоречат друг другу, а побольше читать Библию! :)

---
прежде Господу было угодно, чтобы мы были, будем молиться, чтобы было угодно и далее.

Эмиль
Oρθόδοξ
26/10/03 16:56

# 114391

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114366] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий!

--Так ведь неавторитетны, вернее, авторитетны лишь в силу признания их церковью, т.е. не сами по себе, что я и утверждал.

Ну так авторитетны или нет? Очевидно что авторитетны …. и не сами по себе , а в силу принятия их Церковью, как впрочем и канон Писания. Устал повторять одно и тоже.

-- --Что это за термин такой «парижское православие»?

--Это когда перестают ссылаться на Феодосия Печерского и начинают на Владимира Лосского, когда допускают наличие христиан вне ПЦ и то, что соборы могли «запутаться в формулировках».

Наличие христиан и спасения этих христиан вне ПЦ допускалось гораздо ранее, но по этому поводу не было в Церкви единого мнения. Понимаете, что многое из того, о чем мы говорим, Церковью не догматизировано и поэтому Церковь допускает плюрализм в интерпретациях и как следствие этого - на разных этапах истории Церкви превалировала какая –то одна точка зрения. Но то , что пытаетесь внушить Вы на этом форуме православным, говоря «вот вы не настоящие православные, потому что то-то и то-то в ваших суждениях отличается от мнения тех-то…» не имеет никакого основания, поскольку православным богословием ни одна из таких точек зрения не догматизировано и следовательно, каждая из них лежит в плоскости человеческих мнений.

-- --Хомякова и Новоселова я не читал, поэтому Вы не можете меня «упрекнуть» в том, что на мои взгляды и мою позицию оказал влияние Хомяков.

--Во-первых, нечем хвастаться, а во-вторых: А под чьим влиянием Вы заняли эту позицию?

Во-1х, я и не хвастаюсь, я много чего еще не читал, но думаю, придет очередь и этих авторов. Во-2х, наверное само собой, да и вариантов там не так уж и много.

-- -- --Будучи же взят вместе с ним, он образует замкнутый цикл.
-- --Не очевидно.
--Один говорит: через вселенские соборы говорил Дух святой, другие церкви отказались от последования их решениям, только мы следуем, след. мы – истинная церковь. А другой: наша церковь принимает только семь соборов, претендовавших на статус вселенских, потому лишь они считаются нами вселенскими. И говорите нет цикла?

Я думаю, первый не совсем прав. Второй, думаю прав полностью, поэтому цикла нет.

-- сначала попробуйте согласовать православное учение о необходимости преемственности и степенях священства с Писанием, оно же у нас самое достоверное предание, со словами Христа, они же имеют в Писании первостепенную важность.

Во-1х , я не делю , в отличии от Вас, Писание на первостепенное и второстепенное (у каждой его части свое место в Христианском учении), поэтому Вашу предпосылку не приму. Во-2х, для меня авторитетны мнения учеников апостолов, преемственность которым Вы и попросили меня доказать.

--Попробуйте доказать, что Церковь создавалась Христом как иерархическая структура, а не как сообщество верующих в Него.

Церковь – сообщество право верующих в Него, а в этом обществе от каждого по способностям [Еф.4:11-12] - каждому по труду [Мф.10:41-42]. Вот и все доказательство.

-- --Во-1х, кто исповедует ложный принцип - «только Писание»
--А разве кто-нибудь исповедует? Проповедующих, встречал, а исповедующих…

Не придирайтесь к словам.

-- --Иными словами , люди принадлежащие к третьей группе очень часто становятся православными, что есть великое благо.

--Не думаю, хрен редьки не слаще.

Ничего другого и не ожидал от Вас услышать. Думаю и Вас когда-то это коснется…

-- --почему это Вас это так взволновало, Вы ведь считаете, что доктрины не влияют на спасение человека?

--Я за Вас волнуюсь

Т.е Вы полагаете, что я могу быть правым в том, что верность убеждений (Мф.18,6) может повлиять на спасение?

-- --правильно, лучше не вспоминайте…

--Вспоминать не буду, но от этого она никуда не исчезнет, впрочем, Вы-то православную экклезиологию не исповедуете, как и Ваша церковь, она лишь проповедует иногда, да и то лишь «профанам».

Да нет, Вы лишь демонстрируете то, что Вы не знакомы с прав-ой экклесиологией…По нашей экклесиологии даже среди язычников (кто не слышал о Христе) возможно спасение. А то, что св.Игнатий Брянчанинов говорил, что вне Православия нет спасения, так мне очень бы хотелось, чтоб он ошибался в этом. Но ошибается ли он , или нет – я не знаю, о чем и говорю всегда.

-- --Это Вы зря, выше я говорил уже, что благочестивые сказки не являются Преданием, мало того, я приводил Вам и правило из Вс.Собора, именно об этом.

--Только православным это не скажите (тем, у которых нет интернета), побьют камнями.

1) У нас не забрасывают камнями и не сжигают на кострах, у нас даже чтобы стать отлученным о Церкви надо очень сильно постараться, а Вы говорите…
2) А что разве м/у православными у кого есть инет и у кого его нет есть различия?

-- --Писанием иконопочитание доказывается настолько же, насколько и другие христианские догматы – не в меньшей степени.

--Что-то отцам 7-го собора 754 года так не казалось

Ну так и арианам Божественность Христа из Писания была не очевидна, так что, кому что уж «кажется».

-- да и потом, Троица, например, доказывается главным образом из Мф. 28: 19,

Продолжаете гадать? А почему Вы Троицу в этом месте увидели, а не политеизм?

-- а что подобное Вы можете привести в подтверждение иконопочитания?

В ВЗ несмотря на букву были прецеденты, санкционированные Богом. В НЗ Христос назван иконой Бога-Отца чего не было во времена ВЗ, поэтому в прав-ом понимании нет принципиальной разницы м/у изображением небожителя и изображением Бога в нашем мире, которым является Христос. Кроме того , относительно истинного поклонения , которым сподобляется только Бог, в Писании есть прецеденты поклонения людям (почитательное поклонение) которым сподоблялись святые.

-- --Ну если не очевидно сейчас, то станет очевидно, глядя на Ваших братьев по вере , спустя какое-то время.

--А, так Вы еще и пророк.

Да нет, что Вы…все о чем я сказал, я вижу сейчас, а Вы не видите. Поэтому, думаю, Вы увидите это , когда пагубные симптомы современного христианства усилятся еще более.

-- --Определений Православия может быть превеликое множество, одно из них я уже давал в начале этой темы.

--Превеликое множество это все равно что ни одного.

Ну так я Вам дал всего лишь одно.

--потому что микроскопом тоже можно забивать гвозди, да, но микроскопом можно еще много чего делать, а молоток – он только для забивания гвоздей, так и иконы, годятся только для поклонения, а Библия весьма ценна для научения вере.

Ну так есть же соблазн использования и микроскопа не по назначению? А то, что какой соблазн больше или меньше – это ведь не делает из соблазна, который меньше добродетели. Кроме того, поклоняются не доске , а иконе (образу), поэтому Ваше сравнение с молотком не идет.

--А попробовать назвать доверием Богу, чисто детским доверием?
Кроме того, вот бросали же апостолы жребий (Деян. 1: 26).

Ну так почему же нельзя в таком случае оправдать и иконопочитание детской простотой выражения любви?

-- --Кроме того, Библия содержит не только примеры того, к чему надо стремится, но и от чего надо убегать…а вот если палец укажет именно на такое место???

--Вы думаете, контекст вовсе не принимается во внимание?

Видимо я задел за живое :-)
Попробуйте, принять во внимание контекст например этого - [Пс.136:9] Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! -
на вопрос как поступить в воспитании непослушных детей например.

-- --приведите пожалуйста доказательства того , что он практиковал этот метод.
--Видео съемку что ли?
Да нет, например слова очевидцев этого, или его слова.


--Мне рассказывали, когда я был в музее-квартире Достоевского, и Библию его показывали, на которой он так «гадал».

А музей в Питере? В подвале, на Кузнечной улице, если не ошибаюсь? Эх, я туда к сожалению не смог попасть когда был в Питере весной, дважды приходил и оба раза было закрыто…
Кстати, там наверное не Библия его была , а Новый Завет.

-- --Кроме того, каков он «экуменист» великолепно описано в его «великом инквизиторе», если не читали – почитайте на досуге…

--Так ведь это и про православных тоже.

Да нет, как раз не о православных.

-- -- --Апостолы особенно ценили Типикон…
-- --А то ж…
--Да вот как раз ничего подобного, а современные им предания старцев громили «почем зря» (см. Гал.)

Да предания старцев разгромили и поставили на их место свое Предание (см 1Кор и 2Фес)


Ι Χ Θ Υ Σ

DmitryM
Христианин
27/10/03 06:48
rusprotest.netfirms.com

# 114444

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Aleksanders, #114369] Help admins  

----------///
А я вот подумал, как, должно быть, здорово не читать разных странных дядек-богословов, которые порой в элементарных вещах противоречат друг другу, а побольше читать Библию! :)
----------///

Видите ли, любезнейший. Я, честно говоря, не думаю, что мы с Эмилем читаем Библию меньше, чем Вы. Но дело в том, что Господь наш Иисус Христос не писал Библию, Он создал Свою Церковь, а Библия формировалась уже в Ней. Потому вопрос, который мы здесь обсуждаем сейчас "Что есть Церковь Христова?" есть вопрос основополагающий для понимания Библии в том числе, а решить этот вопрос без привлечения работ христиан, живших и пребывавших в Церкви прежде нас, мне не представляется возможным.

С уважением, Дмитрий.


DmitryM
Христианин
27/10/03 06:50
rusprotest.netfirms.com

# 114445

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #114391] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

------------///
-- --Один говорит: через вселенские соборы говорил Дух святой, другие церкви отказались от последования их решениям, только мы следуем, след. мы – истинная церковь. А другой: наша церковь принимает только семь соборов, претендовавших на статус вселенских, потому лишь они считаются нами вселенскими. И говорите нет цикла?
--Я думаю, первый не совсем прав. Второй, думаю прав полностью, поэтому цикла нет.
------------///

Бедный митрополит Филарет, но ведь у Вас в церкви нет другого Катехизиса?

------------///
Во-1х , я не делю , в отличии от Вас, Писание на первостепенное и второстепенное
------------///

И очень зря.

------------///
Церковь – сообщество право верующих в Него, а в этом обществе от каждого по способностям [Еф.4:11-12] - каждому по труду [Мф.10:41-42].
------------///

Вы социалист и пелагианин.

------------///
Да нет, Вы лишь демонстрируете то, что Вы не знакомы с прав-ой экклесиологией…По нашей экклесиологии даже среди язычников (кто не слышал о Христе) возможно спасение. А то, что св.Игнатий Брянчанинов говорил, что вне Православия нет спасения, так мне очень бы хотелось, чтоб он ошибался в этом. Но ошибается ли он , или нет – я не знаю, о чем и говорю всегда.
------------///

Все они ошибаются, Эмиль, Игнатий Брянчанинов, Филарет Дроздов, Феодосий Печерский, только Лютер прав.

------------///
У нас не забрасывают камнями и не сжигают на кострах, у нас даже чтобы стать отлученным о Церкви надо очень сильно постараться, а Вы говорите…
------------///

У Вас в Казани?

------------///
А что разве м/у православными у кого есть инет и у кого его нет есть различия?
------------///

Небо и земля, только не знаю кто из них кто.

------------///
Продолжаете гадать? А почему Вы Троицу в этом месте увидели, а не политеизм?
------------///

А потому, что «Слушай Израиль, Господь Бог твой Господь Единый» и «Я и Отец – одно», но этот спор бессмыслен априори.

------------///
В ВЗ несмотря на букву были прецеденты, санкционированные Богом. В НЗ Христос назван иконой Бога-Отца чего не было во времена ВЗ, поэтому в прав-ом понимании нет принципиальной разницы м/у изображением небожителя и изображением Бога в нашем мире, которым является Христос.
------------///

В высшей степени неубедительно.

------------///
Да нет, что Вы…все о чем я сказал, я вижу сейчас, а Вы не видите. Поэтому, думаю, Вы увидите это , когда пагубные симптомы современного христианства усилятся еще более.
------------///

“Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.” (Еккл. 1: 9)

------------///
--Вы думаете, контекст вовсе не принимается во внимание?
Видимо я задел за живое :-)
------------///

Отнюдь, никогда не практиковал этот метод.

------------///
Попробуйте, принять во внимание контекст например этого - [Пс.136:9] Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! -
на вопрос как поступить в воспитании непослушных детей например.
------------///

Во-первых, Ветхий Завет понимается через призму Нового, а во-вторых, думаете, Бог попустит книге открыться на этом месте?

------------///
А музей в Питере? В подвале, на Кузнечной улице, если не ошибаюсь? Эх, я туда к сожалению не смог попасть когда был в Питере весной, дважды приходил и оба раза было закрыто…
Кстати, там наверное не Библия его была , а Новый Завет.
------------///

Не помню, это еще в школе было, а еще в Питер не собираетесь?

------------///
-- --Да вот как раз ничего подобного, а современные им предания старцев громили «почем зря» (см. Гал.)
--Да предания старцев разгромили и поставили на их место свое Предание (см 1Кор и 2Фес)
------------///

Стоило ли тогда «огород городить»?

С уважением, Дмитрий.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

“однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.” (Гал. 2: 16)

Soli Deo Gloria!



Эмиль
Oρθόδοξ
27/10/03 09:11

# 114448

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114445] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий!

Мы видимо как противоположные полюса , так уж нас к друг другу тянет :), никак не можем расстаться.

-- --Я думаю, первый не совсем прав. Второй, думаю прав полностью, поэтому цикла нет.

--Бедный митрополит Филарет, но ведь у Вас в церкви нет другого Катехизиса?

По-моему, Вы неправильно истолковали слова мит.Филарета. Вы выше приводили его слова про Вс.Соборы, так я с ними согласен, единственно что ссылка на Мф.18 не совсем верна, но для обоснования его мысли можно привести и другие места. например [Гал.1:9] Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

-- --Во-1х , я не делю , в отличии от Вас, Писание на первостепенное и второстепенное

--И очень зря.

Я думаю, здесь мы никогда не поймем друг друга.

-- --Церковь – сообщество право верующих в Него, а в этом обществе от каждого по способностям [Еф.4:11-12] - каждому по труду [Мф.10:41-42].

--Вы социалист и пелагианин.

Отнюдь, я не пелагианин, да и Церковь отвергла пелагианство еще в 5м веке.
Я не считаю, что спасение можно заработать, это крайность, как и спасение только по вере без дел...но мы уже об этом говорили. Я считаю, что спасение - единственная награда, но степени блаженств различны для праведников, в зависимости от того кто как потрудился на земле.

--Все они ошибаются, Эмиль, Игнатий Брянчанинов, Филарет Дроздов, Феодосий Печерский,

Ну-у-у, Вы хотябы меня не ставьте в один ряд с ними.

--только Лютер прав.

п1. Лютер всегда прав
п2. Если Лютер не прав см.п1
;-)

-- --У нас не забрасывают камнями и не сжигают на кострах, у нас даже чтобы стать отлученным о Церкви надо очень сильно постараться, а Вы говорите…

--У Вас в Казани?

И в Татарстане тоже, но я имел в виду ПЦ.

-- --А что разве м/у православными у кого есть инет и у кого его нет есть различия?

--Небо и земля, только не знаю кто из них кто.

Видимо , когда мы отключаемся от инета то превращаемся как оборотни

-- --В ВЗ несмотря на букву были прецеденты, санкционированные Богом. В НЗ Христос назван иконой Бога-Отца чего не было во времена ВЗ, поэтому в прав-ом понимании нет принципиальной разницы м/у изображением небожителя и изображением Бога в нашем мире, которым является Христос.

--В высшей степени неубедительно.

Ну ничего страшного, главное что для нас это убедительно , а что до других? всем ведь не угодишь...

-- --Да нет, что Вы…все о чем я сказал, я вижу сейчас, а Вы не видите. Поэтому, думаю, Вы увидите это , когда пагубные симптомы современного христианства усилятся еще более.

-- --Видимо я задел за живое :-)
--Отнюдь, никогда не практиковал этот метод.

Ну значит практиковал Лютер? :-)

--Во-первых, Ветхий Завет понимается через призму Нового,

Как Вы думаете истолковать это место через призму Нового?

--а во-вторых, думаете, Бог попустит книге открыться на этом месте?

Думаю что запросто. В православном толковании [Мф.12:31] одним из вариантов хулы на Св.Духа также является излишнее, до безрассудства упование на Бога.

--Не помню, это еще в школе было, а еще в Питер не собираетесь?

Пока нет...думаю и в ближайшем будущем также.
Вы там живете? какой лютеранский храм посещаете? На Невском проспекте я видел какой-то, потом на Васильевском острове есть храм(св.Екатерины). Кстати, меня удивила одна вещь, на ул.Малой Конюшенной есть книжный христианский магазин, как выяснилось потом, лютеранский. Я там купил Текстологию Ветхого Завета , Э.Това. Когда я туда зашел , то увидел изобилие православной литературы (как заходишь слева). Удивило, что в протестантском магазине столько православной литературы.

С уважением, Эмиль

PS,
Вы так и не прокомментировали это:

Э: почему это Вас это так взволновало, Вы ведь считаете, что доктрины не влияют на спасение человека?

Д: Я за Вас волнуюсь

Э: Т.е Вы полагаете, что я могу быть правым в том, что верность убеждений (Мф.18,6) может повлиять на спасение?

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Исправлено пользователем Эмиль 27/10/03 09:22 AM.


Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
27/10/03 09:12

# 114449

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114213] Help admins  

**Вы признаете наличие ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИЯ к идолопоклонничеству? Предрасположения, наличествующего у одних людей и отсутствующего у других?**

У Вас бурная фантазия.
Я сказал только то, что сказал: среди крещённых людей, видимых членов Церкви, есть живущие по Духу, i.e. благодатно преодолевающие ОБЩУЮ "предрасположенность" ко греху повреждённой человеческой природы, а есть живущие по плоти, для кого вода Крещения, по словам свт. Иоанна Златоуста, осталась водой - не потому, что Божественная благодать и дар Св.Духа не были им даны, а потому, что они не захотели их взять. Так вот для последних armoracea una из чего делать идола - из иконы, Библии, церкви, своих представлений о Боге. Они поцелуем смерти осквернят всё.

**Но Церковь может и должна ограждать (...) своих членов от лишних искушений, коим в т.ч. является иконопочитание,**

Для членов оно искушеним не является. Для "протезов", привязанных к дереву (фальшивым покаянием и формальным принятием Св.Таинств без желания "исполнять волю Отца Небесного" - Мф. 7:21-23), но не привитых к нему, искушением является всё (Тит.1:15) - см. выше.

**легче чем что бы-то ни было другое перерастающее в идолопоклонство, ввиду тесного родства с ним.**

What i tell you three times is true (c) Lewis Carroll
Хорошо, повторю в третий раз: "родство" иконы с идолом не теснее, чем Бога с "богами". От Вашего нежелания признать этот факт он не перестанет быть фактом.
Возможное идолопоклонническое отношение к иконе (равно как и к молитве, Библии, Таинствам и пр.) - проблемы субъекта веры и благочестия, а не их объекта.
"Легче" - не согласен. "Заметнее" - возможно. Так разве это плохо - когда звоночек вовремя?

**Да-да, про крашенные гробы Он, кажется, говорил именно Вашим коллегам, фарисеям**

А Вы себя не считаете фарисеем? Напрасно...

**А причина одна первородный грех, и как Вы намерены с ним бороться?**

Вот когда родитесь свыше, да познаете Христа, а не слова о Нём, тогда и не будете глупых вопросов задавать...


Сavete a fermento Pharisaeorum!
http://pharisai.by.ru

DmitryM
Христианин
28/10/03 23:34
rusprotest.netfirms.com

# 114658

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: Эмиль, #114448] Help admins  

Здравствуйте, Эмиль.

-----------///
Мы видимо как противоположные полюса , так уж нас к друг другу тянет :), никак не можем расстаться
-----------///

Думаю, дело не в этом, просто у нас с Вами есть определенная психологическая совместимость, мы схоже смотрим на правила ведения дискуссий, хотя мне иногда кажется, что Вы увиливаете от ответа, а Вам, что я излишне резок в комментариях. Но мы хоть понимаем друг друга, потому что мне невозможно вести дискуссию с Олегом, он вообще не находится в рамках темы, вырывает промежуточные цитаты, и развивает свои странные идеи. Так же я не могу вести диалог с «dog», «Max2000» или «Станислав», но ведь кто-то может, а у меня не получается.

-----------///
Вы выше приводили его слова про Вс.Соборы, так я с ними согласен
-----------///

Не выражает Церковь своего мнения на соборах, хоть и вселенских, это совершенно произвольная посылка, а в Катехизисе митр. Филарета написано именно так.

-----------///
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
-----------///

Из уст Павла это звучало, а кто может сказать так сегодня? Т.е. сказать-то каждый может, только вот будет ли что за этим стоять?

-----------///
-- --Во-1х , я не делю , в отличии от Вас, Писание на первостепенное и второстепенное
--И очень зря.
Я думаю, здесь мы никогда не поймем друг друга.
-----------///

То есть Вы не понимаете, что заповедь, данная Христом ученикам и наставления Павла частному лицу, это не одно и то же?

-----------///
Отнюдь, я не пелагианин, да и Церковь отвергла пелагианство еще в 5м веке.
-----------///

Номинально, да, а фактически и сам Кассиан недалеко ушел от пелагианства, да и выбор каких-то людей в древности не обязательно влияет на живущих сегодня, если они по сути с ним не согласны (это я в принципе).

-----------///
--Все они ошибаются, Эмиль, Игнатий Брянчанинов, Филарет Дроздов, Феодосий Печерский,
Ну-у-у, Вы хотя бы меня не ставьте в один ряд с ними.
-----------///

В данном случае «Эмиль» -- это обращение, выделенное запятыми.

-----------///
-- --А что разве м/у православными у кого есть инет и у кого его нет есть различия?
--Небо и земля, только не знаю кто из них кто.
Видимо , когда мы отключаемся от инета то превращаемся как оборотни
-----------///

Нет, Вам уже себя не переделать, речь шла о тех, у кого вообще нет интернета.

-----------///
Ну ничего страшного, главное что для нас это убедительно , а что до других? всем ведь не угодишь...
-----------///

Вряд ли это убедительно для Вас, скорее Вы принимаете это в порядке церковной дисциплины.

-----------///
-- --Видимо я задел за живое :-)
--Отнюдь, никогда не практиковал этот метод.
Ну значит практиковал Лютер?
-----------///

Не думаю, значительную часть Библии он знал наизусть.

-----------///
Как Вы думаете истолковать это место через призму Нового?
-----------///

Эмиль, Вы цепляетесь к словам, это контрпродуктивно.

-----------///
Думаю что запросто. В православном толковании [Мф.12:31] одним из вариантов хулы на Св.Духа также является излишнее, до безрассудства упование на Бога.
-----------///

А кто определит, что является излишним?

-----------///
Кстати, меня удивила одна вещь, на ул.Малой Конюшенной есть книжный христианский магазин, как выяснилось потом, лютеранский. Я там купил Текстологию Ветхого Завета , Э.Това. Когда я туда зашел , то увидел изобилие православной литературы (как заходишь слева). Удивило, что в протестантском магазине столько православной литературы.
-----------///

Ну так ведь экуменисты же. Но это удивительнейший магазин (называется «Слово»), совсем слева — большой отдел католической литературы, напротив и левее входа – православной, правее рядом с входом – баптистской, потом книги для изучения Писания, потом еврейские (политкорректность, знаете ли), и вот между баптистским и библейским отделом – полочка с собственно лютеранской литературой.
Но если вы как-нибудь заглянете в наш город, и, в Воскресенье, после участия в Божественной Литургии, ну, скажем, в Казанском соборе, пойдете по Малой Конюшенной, зайдете в магазин «Слово», купите там что-нибудь (думаю, это будет скорее словарь Нестле-Аланда, чем житие Матронушки Московской), пройдете еще метров двести, слева от Вас будет здание, когда-то бывшее церковью святой Екатерины, сейчас там по преимуществу спортивная школа, и в бывшем главном богослужебном зале с японскими кличами скачут каратисты, хотя на бумаге решение о возвращении здания принято давно. Тем не менее, поднявшись на третий этаж, Вы попадете в нашу библиотеку, это будет уже ближе к 15-00, так что Вы сможете принять участие в Библейских занятиях нашего прихода, и поделиться с нами своим видением той части Писания, которая будет изучаться на тот момент, лично я был бы рад Вас видеть.

P.S.
Изначально здесь была ирония, хотя, возможно, Вы назвали бы это издевкой, но я подумал и решил, что тема и правда серьезная. Насколько важна догматическая составляющая веры для спасения? Обратите внимание, что в истории церкви каждый следующий вызов был отличен от известного ранее, потому в вопросе Христологии заверения в верности Никейской вере не стоили и бумаги, на которой бы их писали, вопрос, по которому раскололась церковь, не был рассмотрен ранее. На самом деле, так и происходит, вызов всегда новый, возьмем революционные события в России и проблему «сергианства», где было искать прецеденты? Иларион Троицкий пишет в этой ситуации:
«Трудность настоящего времени для православного человека состоит, между прочим (если не главным образом), в том, - записано мною в тетрадь под 1 (14) января 1925 г., - что теперешняя жизнь Церкви требует от него высокодуховного отношения к себе. Нельзя полагаться на официальных пастырей (епископов и иереев), нельзя формально применять каноны к решению выдвигаемых церковной жизнью вопросов, вообще нельзя ограничиваться правовым отношением к делу, а необходимо иметь духовное чувство, которое указывало бы путь Христов среди множества троп, протоптанных дивьими зверями в овечьей одежде. Жизнь поставила вопросы, которые правильно, церковно правильно, возможно разрешить только перешагивая через обычай, форму, правило и руководствуясь чувствами, обученными в распознавании добра и зла. Иначе легко осквернить святыню души своей и начать сжигание совести (1 Тим. 4, 2) чрез примирение, по правилам, с ложью и нечистью, вносимыми в ограду Церкви самими епископами. На "законном" основании можно и антихриста принять...».
Потому Ваши заверения в верности догматическому учению соборов особенно ничего не означают, практически никогда не складывалась ситуация, когда надо было бы проявить верность уже принятым решениям. Напротив, в Ваши святцы входят в основном те, кто защищал позднее догматизированный тезис ДО его догматизации.
Но если Вы хотите моё мнение: я думаю, что христианина Христос спасает даром, это априори исключает любую заслугу (правую веру [как набор доктрин] в т.ч.), но это лишь моё мнение.

С уважением, Дмитрий.

----------------------------------------------------------------------------------------------

“Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.” (Флп. 3: 16)

Soli Deo Gloria!




Эмиль
Oρθόδοξ
29/10/03 09:52

# 114678

Re: Святой Вселенский Собор запретил иконопочитание!!! нов [re: DmitryM, #114658] Help admins  

Здравствуйте, Дмитрий!

--То есть Вы не понимаете, что заповедь, данная Христом ученикам и наставления Павла частному лицу, это не одно и то же?

Вы опять забыли про преемственность. Нет просто частных лиц, как апостолы были учениками Христа, так и христиане (в данном конкретном случае с посланиями , епископы или поместные церкви) являются учениками апостолов, а через них учениками Христа. Поэтому апостол говорит:

[1 Кор.4:16] Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
[Флп.3:17] Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

Именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ учения играет важную роль для христиан и так было всегда в Церкви. Кто отрывается от Традиции рано или поздно пожнет нехорошие плоды. Это мы и наблюдаем в неопротестантском мире.

--Из уст Павла это звучало, а кто может сказать так сегодня? Т.е. сказать-то каждый может, только вот будет ли что за этим стоять?

Опять-таки преемственность.
[1 Тим.6:20-21] О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры.

--Номинально, да, а фактически и сам Кассиан недалеко ушел от пелагианства, да и выбор каких-то людей в древности не обязательно влияет на живущих сегодня, если они по сути с ним не согласны (это я в принципе).

Кстати, как Вы понимаете эти слова?:

[Мф.6:20] но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут

Для чего собирать сокровища на небе, если спасение это дар только по вере, для чего еще суетится если и так спасен?

[Лк.12:33] Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает

Разве из этого стиха не видно, что процесс "приготовления" зависит от добрых дел? Видно, что "приготовление" является именно постепенным процессом, а не внезапным (поверил и готово).

[1 Тим.6:18-19] чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны,собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни.

И здесь, идеолог, как Вы считаете , оправдания только по вере - ап.Павел, говорит, что все вышеперечисленные добродетели являются прочным основанием для достижения спасения.

Что же тогда есть спасительная ВЕРА? Только ли уверенность в невидимом? Разве быть уверенным достаточно для спасения? не думаю.

[1 Кор.13:13] А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Любовь больше веры, а любовь проявляется в добродетели -
[1 Кор.13:4] Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится

Итак, можно ли говорить о спасении лишь верой, когда все вышеперечисленное из Писания утверждает - что наипрочнейшее основание для будущего спасения есть добродетель?
Можно подойти к этой проблеме по-другому, вера есть начало добродетели, и если человек не собирает сокровища добрых дел на небесах, то грош цена такой вере.

В этом ли Вы увидели пелагианство?

-- --Ну ничего страшного, главное что для нас это убедительно , а что до других? всем ведь не угодишь...

--Вряд ли это убедительно для Вас, скорее Вы принимаете это в порядке церковной дисциплины.

Для меня вообще такой проблемы не стоит. Целовать Евангелие из благоговения к Слову, или образ святого или Христа опять -таки из благоговения - одно и тоже. Я не вижу в этом идолопоклонства, где есть любовь там нет суетного поклонения. А Православие открывает человеку Любовь и не только в форме иконопочтания - весь путь Православного Христианства заключается в Любви. Любовь есть центр этого направления Христианства, недаром в Западной Церкови видят черты ап.Петра, а в Восточной - ап.Иоанна.

-- --Думаю что запросто. В православном толковании [Мф.12:31] одним из вариантов хулы на Св.Духа также является излишнее, до безрассудства упование на Бога.

--А кто определит, что является излишним?

Я думаю сам человек. Если он добровольно пьет яд , в надежде на то, что Бог явит свою силу и спасет его , то...

--Изначально здесь была ирония, хотя, возможно, Вы назвали бы это издевкой, но я подумал и решил, что тема и правда серьезная. Насколько важна догматическая составляющая веры для спасения?

--Но если Вы хотите моё мнение: я думаю, что христианина Христос спасает даром, это априори исключает любую заслугу (правую веру [как набор доктрин] в т.ч.), но это лишь моё мнение.

Действительно , не все так просто. Неверная христология не сама по себе является пагубной, я думаю. Пагубой является следствие неверной христологии - т.е жизнь христианина. Например, вследствие неверной христологии человек перестает собирать богатство добродетели на небесах, уповая на то, что уже спасен через веру :-), расслабляется.
Или отрываясь от Традиции Церкви начинает проповедовать свое евангелие, например процветания.
Или уйдет в лжеименное знание (гностицизм) - видим , догматы другие и следовательно и жизнь христианина другая. Вы наверное знаете, что писал св.Иустин о гностиках (последователях Симона волхва), чем они занимались на своих оргиях, а ведь тоже называли себя христианами.

Вот что пишет Евсевий:
"с началом их деятельности, их жизнью, их лжеучением, со всеми их занятиями — обо всем этом сообщено в упомянутой весьма основательной книге Иринея. (6) Мы узнали из нее, что Симон был первым зачинщиком всех ересей. Начиная с него и до сих пор последователи его ереси притворяются, будто держатся христианской философии — разумной и всюду прославленной за чистоту жизни, но сразу же оказываются во власти идольского суеверия, от которого, казалось, отошли: кланяются книгам и изображениям самого Симона и его спутницы Елены, о которой говорилось, и справляют им службу с фимиамом, жертвами и возлияниями. (7) Что же касается их мистерий, то, говорят, впервые услышавший о них приходит в ужас и, по словам одного из их писаний, цепенеет. От них действительно можно оцепенеть; они полны неистовства и безумия; это нечто такое, о чем нельзя не только писать, люди здравомыслящие не смогут об этом и рассказывать — столько там гнусного и такого, о чем не скажешь.
(8) Их отвратительная ересь превзошла всё, что только можно представить грязного и мерзкого. Они издеваются над несчастными женщинами, которые действительно утопают во всяческих грехах"

Видим, что догмат - теоретическая основа, но воплощается она в жизни человека и образ жизни зависит от теоретической основы. Вот поэтому Церковь так болезненно реагирует на все чуждые учения.
Так же хотел заметить, что мы (православные) часто хвастаемся правильной верой, но сами догматы не являются гарантом спасения, если не реализовывать учение Церкви в жизни.

С уважением, Эмиль

Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на