Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 47347 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: vadi (46) guest (25) Putnik (21) Zeng (21) Леша (15) Julia (9) Yulsen (9) dog (7) shafirs (7) Svecha (7) MONK (5) Grizli (4) Karazupa (4) BOOTYLICIOUS (3) man from Azuza (3) Puk02 (3) Тимофей (3) 888 (2) GEOLA (2) jko (2) Masha (2) Нефиней (2) Bapt (1) btr (1) Feofil (1) Mark (1) Nikolay (1) oicos (1) out_of (1) Surrender2_Jesus (1) tarya (1) Валерий (1) ВладимирБелгород (1) Кальман (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
guest
16/02/02 21:23

# 12878

Re: Я его знаю... он - мой друг N (правда / true story) нов [re: Svecha, #12874] Help admins  

>ОК, по твоей теории получается, что все мы помазаны, но не помазанники.

Это не моя теория, дорогая Свеча - это Библия. Ты так и не показала мне, где, начиная с рождения Иисуса, Библия называла бы "помазанником" кого-то еще, кроме него.


>Значит тогда всех нас воцарили, но мы не цари, и всех нас поставили на
>священиство, но мы не священники.

Вовсе не значит. "И соделал нас царями и священниками Богу и Отцу..." (с) Откр.


>То, что Он - Помазанник не исключает того, что мы - помазанники.

Исключает. Со счетом 450-0.


>Нигде в Библии не говорится, что помазанник - это определенный титул.

Как же не говорится? Там просто никого другого не называли помазанником.
Как ты думаешь - почему его ИМЯ - Иисус
Христос, т.е. Иисус Помазанник?
Как ты думаешь - почему больше НИКТО не назван "помазанником"?
Мне просто интересны твои мысли - если "помазанник" - это не титул и имя Иисуса, то почему в Новом Завете этим словом называли исключительно Его?

Как ты думаешь, почему сегодня в церкви так много говорят о помазании и помазанниках, когда в первой Церкви про это практически не говорилось?
Слово "помазание" использовано в Новом Завете только один раз, а слово "помазанник" - вообще нет вне указания на титул Иисуса.
Тебе не кажется, что изменение терминологии отражает изменение понятий?


<<<Врочем нет, есть еще другие помазанники, о которых говорится в Новом Завете:
Мф. 24 (Мк. 13):
"Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь помазанник, или там, - не верьте.
Ибо восстанут лжепомазанники и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. ">>>

Ты уж тут совсем загнул. Ты ведь так любишь не вырывать места из контекста :-) Ведь здесь говорится о втором пришествии Христа и о тех людях, которые в буквальном смысле будут говорить, что они - Иисус Христос. Это уж никак не лепится к нашему с тобой разговору.


Лепится и еще как. Я совершенно сознательно загнул, чтобы более явно показать, что получится, если мы слово "помазанник" будем читать не как ИМЯ и ТИТУЛ Иисуса, а просто в его семантическом смысле, как предлагаешь ты - как покрашенный белой краской забор называть белым.
Вот тебе и "не титул". В Синодальной Библии слово "помазанник" в новом завете вообще не переведено, и оставлено по-гречески - Христос. Если это не титул и не имя собственное - возьми и переведи его по-русски и попробуй прочитать что получится. На одном примере я продемонстрировал - тебе самой же и не понравилось.


Вообще, конечно, вопрос терминологии в общем-то не был бы столь принципиальным. В конце концов, выкрашенный белым забор можно по-русски назвать белым, а значит тех, кого Бог помазал можно по-русски назвать помазанниками. Понимая, что настоящий Помазанник - это Иисус.

Но все дело ведь в том, что ты предлагаешь разделять в Церкви - одни помазанники, другие не очень помазанники, а третьи - суперпомазанники. "Разница в помазании очевидна" (с) А. Ледяев.
И, имея такое разделение, выводится целая иерархия взаимоотношений между помазанниками и не очень помазанниками. И пошло поехало... полнейшее извращение библейского значения "помазания".
Как ты справедливо заметила, во 2 Коринфянам говорится что Бог помазывает НАС. Там совершенно очевиден контекст ВСЕЙ Церкви, равноправно -
"Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог,
Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши."
Вот тебе и все помазание.

Так что все-таки по-моему иногда имеет смысл придерживаться библейской терминологии, чтобы не соскользнуть с библейского смысла. Все-таки мудрая книга Библия, вряд ли там зря чего напишут ;-).


PS:
>Я уже не говорю о том, что Он - Христос, а мы - христиане :-)

"Христиане" = последователи Христа :-)

Исправлено пользователем guest 16/02/02 09:24 PM.


Putnik
Христианин, пятидесятник
16/02/02 21:38
www.oicos.narod.ru

# 12879

Re: Я его знаю... он - АЛЕКСЕЙ ЛЕДЯЕВ (правда / true story) нов [re: guest, #12850] Help admins  

Джет, я хотел бы показать что кроме Помазания как залог Духа Святого к наследию вечной жизни, есть ещё помазание к служению. Ибо как ещё исполнять служение не имея от этого силы, мудрости, благодати от Духа Святого. Также ещё требуется послушание. В 1Кор12:11 - говорится что Дух Святой разжеляет духовные дары и руководит ими. В Ефесянам 4:7 говорится что каждому же из нас дана благодать ПО МЕРЕ ДАРА Христова" - видишь, нет уравниловки. Потом там же говорится о том что Христос поставил одних Апостолами других Евангелистами итп. (Еф 4:11) А раз поставил значит дал и благодать, помазал на это служение. Видишь помазание исходит от Помазанника на Его соработников (1Кор 3:9), соучастников в Его славе и Его сопастырей (1Пет. 5:1) - апостолы не почитали хищением так себя или других служителей называть - "Это как драгоценный елей на голове,..., стекающий на края одежды его" (Пс.132:2)
Можно ещё сказать о разумных и неразумных девах, мудрые которые взяли масла, а не разумные не взяли. (Матф 25) Там же притча о талантах, они получили НЕ ПОРОВНУ. Но важно даже не то сколько получил, а что ты с ним сделал - один пошёл и зарыл его в землю (Матф 25:18). Как поступил Господь? Сказал возьмите у него и отдайте тому кто использует Божие помазание. Джет я сейчас не указываю на кого-то, пойми - я просто хочу показать Божий принцип распределения. Откуда эта коммунистическая философия в церкви не пойму?
Ты видишь что "От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным" (1Кор. 4:2) Такде говорится чтобы мы "ревновали о дарах больших" (1Кор 12:31), то есть помазание зависит и от нашей воли, послушания и смирения ("Вот я, пошли меня" Ис.6:8).
Джет, я мог бы говорить и ещё о многих вещах:
О том что "кто имеет тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то что имеет" ( Мтф 13:12 или Лук. 8:18)
То есть помазание соизмеримо с плодами.
О том что "Царство Божие дано будет народу приносящему плоды его" (Мтф.21:43), О "столпах церкви" (Гал) итп.
Можно также говорить и о наградах, и венцах. Не всем дана будет одиннаковая награда и о том кто из какого материала сторит.
Но у нас нет пока согласия на более основных понятиях, таких как помазание вообще, Дух Святой, дары. Для меня это все Благодать через работу Духа Святого. Так что я наверное не буду продолжать эту тему. Хотя я рад был пообщаться. Я провел немало времени обновляя чистый смысл и изучая
больше по этому предмету. Моим единственным источником было Слово (в разных переводах и на др.греческом) - это я говорю к тому что ты все время отмахиваешься тем что я следую чужому учению. Ну что же, "по словам двух или трех свидетелей состоится всякое дело.." :-) Благословений!


Самая ужасная тирания - это тирания мелочей.
Л. Н. Андреев

Svecha
Христианка
16/02/02 22:28

# 12882

Re: Я его знаю... он - мой друг Л (правда / true story) нов [re: guest, #12878] Help admins  

Помазанник - это такой же титул Иисуса, как и Царь, и Священник. Но нигде также не говорится, что подобным образом никого никогда так нельзя называть. Конечно, никто из нас не является Царем, Священником или Помазанником (в Мессианском значении), но Сам Господь назвал нас царственным священиством, царями и священниками Богу. А цари и священники не могут быть таковыми, не будучи помазанниками. Ведь помазанник - это тот, кого Бог помазал. Вот и все.

В синодальной и в других Библиях имя Христос не переведено как Помазанник именно потому, что Христос есть ИМЕННО ТОТ ПОМАЗАННИК - Мессия, Которого все так долго ждали. Но Христос в действительности означает Помазанник и не будет ничего страшного, если я в момент прочтения Библии вместо слова Христос подразумевала бы Помазанник.

Иногда бывает другая крайность. Люди знают, что Иисус есть Христос, но не знают, что это означает. Некоторые даже думают, что это фамилия такая :-)

Не могу сказать, что слово "лжехристы" меня как-то коробит. Могу сказать даже больше. Если в последнее время появятся многие лжепомазанники, то в это же время должно быть много настоящих помазанников. Как мы все знаем, дьявол ничего нового не придумывает, а лишь извращает то, что уже существует. И если лжепомазанники многих прельстят, то это означает, что их лжепомазание будет очень похоже на настоящее помазание и настоящую силу Святого Духа. Иначе бы не было столько прельщения. Следуя твоей теории, было бы все проще - любого, кто назвал бы себя помазанником, сразу можно было бы зачислить в число лжехристов. Класс!!! Все ясно и просто!!! Мои поздравления!!! Ты открыл первого из них!!! :-)

<<<Вообще, конечно, вопрос терминологии в общем-то не был бы столь принципиальным. В конце концов, выкрашенный белым забор можно по-русски назвать белым, а значит тех, кого Бог помазал можно по-русски назвать помазанниками. Понимая, что настоящий Помазанник - это Иисус.>>>

Это именно то, что я и пытаюсь тебе все это время сказать. Мало того, скажу, что если бы Он не был Помазанником, мы бы никогда не стали помазанниками. Если бы Он не был Царем всех царей и Первосвященником, мы бы никогда не стали царственным священством. Если бы Он не был Ходатаем, мы бы не могли ходатайствовать.

That's it!!!




guest
16/02/02 23:19

# 12888

Re: Я его знаю... он - АЛЕКСЕЙ ЛЕДЯЕВ (правда / true story) нов [re: Putnik, #12879] Help admins  

ОК, пожалуй действительно уже продолжать не имеет смысла.
На мой взгляд твои попытки привязать помазание к дарам, сказать, что это "благодать по мере дара Христова", и тем более к дарам служителей (апостол, пророк, евангелист, пастор, учитель) - не соответствует Библии. Там это с помазанием не связано. А всюду, где упоминается про помазание и помазывание - говорится именно о том, что у всех христиан одинаковое.
В общем Библия не применяет термин и понятие "помазание" таким образом, как пытаешься применить ты. Ты всего лишь пытаешься проводить аналогии и ассоциации на основании имеющегося заранее представления о значении слова "помазание".

Там действительно есть много различий - разная мера веры, разные дары, разные плоды. разные венцы и т.д. и т.п. Но это нигде никак не связывается с помазанием или помазыванием. Помазание в Библии у всех христиан одно и то же.

Собственно это я пытался все время сказать.


guest
16/02/02 23:31

# 12889

Re: Я его знаю... он - мой друг Л (правда / true story) нов [re: Svecha, #12882] Help admins  

>Но нигде также не говорится, что подобным образом никого никогда так
>нельзя называть.

Да им просто в голову не приходило называть так кого-либо другого. В отличии от нас. Как ты думаешь, почему?


>Ведь помазанник - это тот, кого Бог помазал. Вот и все.
....
>Это именно то, что я и пытаюсь тебе все это время сказать. Мало того, скажу,
>что если бы Он не был Помазанником, мы бы никогда не стали помазанниками.
>Если бы Он не был Царем всех царей и Первосвященником, мы бы никогда не
>стали царственным священством. Если бы Он не был Ходатаем, мы бы не могли
>ходатайствовать.


Видишь ли, с этими твоими последними словами я согласен, и, как видишь, я сам же их и написал раньше. Если бы действительно именно в этом смысле понималось бы слово "помазанник", то большой беды бы не было в небиблейском употреблении этого термина.
Но ведь на практике же все не так. Ведь под словом "помазанник" понимается нечто другое. Вот скажи - ты признаешь, что все мы можем в равной степени называться помазанниками? Т.е. ты - точно такой же помазанник, как Алексей Ледяев? Ты точно так же, как и он, названа царем и священником, а стало быть и помазанником?

Видишь - в том то и дело. На практике под "помазанником" подразумевается некий статус человека, некая особая, исключительная позиция в Боге, отличная от позиции других верующих. Как Моисей например. И эта позиция обязывает других верующих благоговейно уважать эту позицию и этого человека, как нечто особо святое, близкое к Богу, имеющее Его особую печать. ("Не гони на помазанника" и т.п.)
А это не правильно. В этом смысле у нас у всех ОДИНАКОВАЯ позиция в Боге. И отношение к любому должно быть в этом смысле одинаковым. Именно потому, что все мы "помазанники", в том смысле, в котором ты только что написала.

А Моисей, как хорошо изветсно - это прообраз Иисуса. И именно у Иисус единственный - особый помазанник.

Вот о чем я говорю.


vadi
п р а в о с л а в
17/02/02 18:53

# 12957

Re: Я его знаю... он - Alexey Ledyaev (правда / true story) нов [re: guest, #12889] Help admins  

То есть, неужели ты и в самом деле считаешь, что перед Богом все равны в теократическом порядке: ПОМАЗАННИКИ (чтобы не путаться в терминах - пусть для тебя это будут СЛУЖИТЕЛИ) и НАРОД, просто прихожане в церкви???

Еще раз акцентирую вопрос: Если СЛУЖИТЕЛИ и НАРОД - одинаково равны перед Богом - какой смысл иметь эти разные понятия???

УМЫШЛЕННО УВОЖУ ВОПРОС ОТ ТЕРМИНОЛОГИИ В СТОРОНУ КОНЦЕПЦИИ РАЗЛИЧИЯ РАНГОВ СЛУЖЕНИЯ В ЦЕРКВИ.

Хотя ТЕЛО одно, а порознь члены... но... надеюсь спорить не будем - можно жить без ноги или руки, НО БЕЗ СЕРДЦА, или МОЗГОВ - это не получается... (это принцип Нормального организма, как человеческого, так и церковного...)

vadi






guest
17/02/02 21:41

# 12983

Re: Я его знаю... он - Alexey Ledyaev (правда / true story) нов [re: vadi, #12957] Help admins  

>То есть, неужели ты и в самом деле считаешь, что перед Богом все равны в
>теократическом порядке: ПОМАЗАННИКИ (чтобы не путаться в терминах -
>пусть для тебя это будут СЛУЖИТЕЛИ) и НАРОД, просто прихожане в
>церкви???

Так уж определил Бог, что в Церкви ВСЕ - служители, и нет не служителей. Просто служения разные.


>Еще раз акцентирую вопрос: Если СЛУЖИТЕЛИ и НАРОД - одинаково равны
>перед Богом - какой смысл иметь эти разные понятия???

А это не разные понятия. Ты когда-нибудь слышал о принципе всеобщности священства? Т.е. в Церкви НЕТ несвященников и неслужителей, и нет разделения на служителей и прихожан (народ). Со времен Мартина Лютера вся протестантская церковь подчеркивает это как свое главное отличие от римской католической. И так оно и было в НЗ.


>Хотя ТЕЛО одно, а порознь члены... но... надеюсь спорить не будем - можно
>жить без ноги или руки, НО БЕЗ СЕРДЦА, или МОЗГОВ - это не получается...
>(это принцип Нормального организма, как человеческого, так и церковного...)

Это фантазии. Ты скажешь, что сердце - это апостол, а мозги - это пастор. А я скажу, что сердце - это помощник, а мозги - это дьякон. И прав не будет никто - оба будут просто фантазеры.



Zeng
христианин
18/02/02 06:27

# 13057

Re: Я его знаю... он - Alexey Ledyaev (правда / true story) нов [re: guest, #12983] Help admins  

А это не разные понятия. Ты когда-нибудь слышал о принципе всеобщности священства? Т.е. в Церкви НЕТ несвященников и неслужителей, и нет разделения на служителей и прихожан (народ). Со времен Мартина Лютера вся протестантская церковь подчеркивает это как свое главное отличие от римской католической. И так оно и было в НЗ.

Ты, что действительно не понимаешь, что Вади говорит совсем о другом... Естественно есть многие вещи которые принадлежат всем христианам,: спасение, любовь Божья, служить Богу и т.п. Понятие служитель употребляемое Вади относится к руководству церкви, через которое Он управляет Своей Церковью...

Be blessed!



vadi
п р а в о с л а в
18/02/02 15:16

# 13095

Re: Я его знаю... он - Alexey Ledyaev (правда / true story) нов [re: Zeng, #13057] Help admins  

Ты, что действительно не понимаешь, что Вади говорит совсем о другом...

Гость: Так уж определил Бог, что в Церкви ВСЕ - служители, и нет не служителей. Просто служения разные.

Ну вот и приехали... А вопрос все тотже: неужели так непонятно, что если СЛУЖЕНИЯ РАЗНЫЕ - то и СЛУЖИТЕЛИ РАЗНЫЕ...

Да нет, ZENG, здесь уже не понять невозможно. Если чел в банальных вопросах плавает... меня только удивляет упертость несогласия...


Example:

vadi: надеюсь спорить не будем - можно жить без ноги или руки, НО БЕЗ СЕРДЦА, или МОЗГОВ - это не получается... (это принцип Нормального организма, как человеческого, так и церковного...)

Гость: Это фантазии. Ты скажешь, что сердце - это апостол, а мозги - это пастор. А я скажу, что сердце - это помощник, а мозги - это дьякон. И прав не будет никто - оба будут просто фантазеры.

?????????????????????????????????????????????

Приходится согласиться с фактом:
Чем легче мысли, тем тяжелее могут быть их последствия.



vadi






guest
18/02/02 15:35

# 13097

Re: Я его знаю... он - Alexey Ledyaev (правда / true story) нов [re: vadi, #13095] Help admins  

> ?????????????????????????????????????????????

Ну хорошо, скажу подробнее.
Кто является головой в церкви, согласно Библии? Какие служители?
Кто является сердцем церкви, согласно Библии?

Ты зря впадаешь в эмоции - это мешает спокойно и беспрестрастно смотреть в текст.



Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на