Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 31620 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (46) gjcktlybq (41) Конкорд (33) AntonPritcher (32) nikls (20) Yuniy (5) СергейХристианин (3) Михаил33 (2) Adept (1) ANP (1) igorash (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
gjcktlybq
30/04/14 10:33

# 1002418

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: nikls, #1002393] Help admins  

Это ваше желание и ваше право так думать, но для того и осталась седмина,чтобы покрыть преступление и загладить беззакония
Какая «седмина»? Семидесятая?
Та, что утвердила «завет для многих»?
Полагаете, что она ещё не начиналась(?), между тем как половина её уже давно прошла …
- «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится …» (Дан. 9:27)

Для вас утверждение нового завета Господа нашего Иисуса Христа – всё ещё в будущем?
А что же Он тогда делал на земле на протяжении трёх с половиною лет (полседмины)? Да ещё и сказал в конце: «вот Кровь Моя нового завета» …

Интересно, а два пророка, опоздавшие? Церкви уже нет, а они ходят по земле, а как же 144000? это называется вдогонку с опозданием? а как же те в откр 7:14? Откр 20:4?
Этим ли приводитесь вы в заблуждение?

Думаете, два свидетеля Иисуса Христа (!) не имеют/имели возможности креститься водою?
(были двое - евнух спрашивал Филиппа: «вот вода; что препятствует мне креститься?» - «и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его» Деян.8:36)
(а вода есть и на небесах - «создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом» Быт.1:7,8)
(а кто крестил Иоанна Крестителя?)

144000 – не члены Церкви …
Если члены Церкви - «поют новую песнь, говоря: … » (Отк.5:9),
то 144000 - «поют как бы новую песнь … и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч» (Отк.14:3)
Песни же членов Церкви может научиться всякий, говоря: «достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.» (Отк.5:9,10)

«те, которые пришли от великой скорби» (Отк.7:14)
- та самая «великая скорбь» уже была в Иудее в первом веке, когда Иерусалим и храм были разрушены, народ пал от острия меча и оставшиеся в живых были рассеяны во все народы почти на две тысячи лет ... (Матф.24:15-21)

«души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою» (Отк.20:4)
- думаете, двух свидетелей Иисуса после 1260 дней непременно расстреляют, а ни в коем случае не обезглавят?
Думаю, что вполне смогут и зверски обезглавить …


Мне все равно, как вы понимаете, Я как раз то могу доказать, исключительно писанием в отличии от Вас, что будет построен 3 храм, но на вас время тратить точно не стану.
Не надо тратить время на доказательство недоказуемого ...
Потратьте лучше время на изучение Библии!

Храм уже есть, но он - на небе ...
- «в храме Бога Моего» (Отк.3:12)
- «служат Ему день и ночь в храме Его» (7:15)
- «измерь храм Божий и жертвенник» (11:1)
- «храм Божий на небе» (11:19)
- «вышел другой Ангел из храма» (14:15)
- «из храма, находящегося на небе» (14:17)
- «наполнился храм дымом от славы Божией и от силы Его» (15:8)
- «из храма небесного от престола раздался громкий голос» (16:17)

nikls
Христианин
30/04/14 18:48

# 1002476

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1002412] Help admins  

А после взятия, его что, уже не будет? Церковь прекратит свое существование? А если нет, то именно при существующем!

После взятия, его только начнут строить. Церковь будет со Христом. При существующей Церкви, третьего храма (сооружения) не будет.
Да, не верю.

Ваше право.
Зачем забирать духовный храм

Время пришло.
зачем возвращаться к прообразу?Зачем откат?

Затем, что для евреев еще остается субботство.
Если цель Церковь, то нет никакой необходимости прообразах и физических храмах.

Церковь состоит из Евреев и язычников.
Есть такие евреи, которые заснули, подобно пяти мудрым девам. Которых надо пробудить.
И будить будут, массово в отведенное ей время.
Вот вам ваш собеседник и доказал Писанием, что не будет никакого третьего Храма

Мой собеседник захотел желаемое, выдать за писание, не приводя места из св. Писания

Исправлено пользователем nikls 01/05/14 11:51.


nikls
Христианин
30/04/14 19:53

# 1002480

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: gjcktlybq, #1002418] Help admins  

Какая «седмина»? Семидесятая? Та, что утвердила «завет для многих»? Полагаете, что она ещё не начиналась(?), между тем как половина её уже давно прошла …

Все та Семидесятая... Которая еще не началась.
Для вас утверждение нового завета Господа нашего Иисуса Христа – всё ещё в будущем?

Нет не в будущем, а было это по окончании 62 седмин. как написано.
А что же Он тогда делал на земле на протяжении трёх с половиною лет (полседмины)? Да ещё и сказал в конце: «вот Кровь Моя нового завета» …

А оно еще не наступило, чтоб ему что-то делать, да и не будет Его в то время на земле.
Думаете, два свидетеля Иисуса Христа (!) не имеют/имели возможности креститься водою?

Я не вижу здравого смысла, церковь со Христом, а этих двух послали народ мучить всякими язвами, разве не знаете, когда затворятся двери, их уже никто не откроет, следовательно два пророка отстали от Церкви
144000 – не члены Церкви …

Это заблуждение
Если члены Церкви - «поют новую песнь, говоря: … » (Отк.5:9),
то 144000 - «поют как бы новую песнь …

А что эта за песнь, мусульманская, буддийская? А может всё-таки та, которой уже более 2000 лет? а для них она стала новой так как на протяжении более 2000 лет они в нее не верили ?
Или Вы хотите доказать, что спасение дается в обход Иисуса Христа? А может Петр не знал когда говорил: Деян.4:12, да есть другая песня с другим мотивом??
Песни же членов Церкви может научиться всякий,

Всякий не может..
та самая «великая скорбь» уже была в Иудее в первом веке, когда Иерусалим и храм были разрушены, народ пал от острия меча и оставшиеся в живых были рассеяны во все народы почти на две тысячи лет ...

Матф.24:15-30
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
Скажите мне, в первом веке солнце померкло? луна перестала давать свой свет, Христос пришел на землю после великой скорби? Так кто такие В откр 7:14.
«души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою» (Отк.20:4)
- думаете, двух свидетелей Иисуса после 1260 дней непременно расстреляют, а ни в коем случае не обезглавят?
Думаю, что вполне смогут и зверски обезглавить …

Без комментариев.
Не надо тратить время на доказательство недоказуемого ...

Как скажете.

Исправлено пользователем nikls 01/05/14 11:49.


Алексей Мухин
01/05/14 09:54

# 1002505

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: ВСЕМ, #119020] Help admins  

Уважаемые участники темы, мир вам.

Имею желание обратиться к вам с просьбой не переводить обмен мнениями в обмен колкостями и нагнетанием личной неприязни. Надлежит быть разномыслию между верующими, но не надлежит гневаться и уничижать друг друга.
Мне одинаково интересны как и ваши рассуждения, так и ваши доводы, если они основаны на Слове и нахожу назидательным для себя их исследование. Думаю и вам это может принести пользу, если только мы не будем свои мнения выдавать за истину в "последней инстанции". Кто из нас премудрее Даниила? Может кто советчиком у Господа был?

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
01/05/14 11:30

# 1002507

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1002407] Help admins  

Мир вам.

Мое отношение к евреям, как и ко всем людям разных национальностей, ровное, как к людям. Не ищите "мое личное" в моих словах о евреях и их будущем, я говорю то, что вычитал в Библии. Если чьи-то религиозные учения отличного от Библии мнения, вопрос не ко мне.

Как вы не поймете, что Церковь не есть абстрактное понятие или какая-то отдельная категория, Церковь есть собрание народа Божьего, те, кто сердцем предан Господу, кто Христов. Как можно спастись, и не быть в числе спасенного народа, не быть частью Христа, частью Церкви? Опять инде.

Вообще интересная теория, люди живут, грешат, хулят, могут наверное и христиан гнать, а потом, только потому, что они евреи, их раз и спасут. Кстати, примерно то же думали многие в Израиле на момент прихода Иисуса в 1 веке, но Иисус никого "за красивые глазки", за его еврейство, не спасал. А Господь вчера, сегодня и вовеки тот же.



Церковь не есть абстракция, но отдельная категория людей - избранная и спасенная Богом. Если Господь Бог спас и простил нас, уверяю вас, у Него достаточно милости и любви спасти и многих других людей живших как и до потопа, как и до начала Церкви, так и после ее вознесения. Все спасенные записаны в Книга Жизни и в свое время все их имена откроются. Все живущие грешат, нет ни одного, кроме Иисуса, который бы был праведен пред Богом, но некоторых Бог прощает и милует. А если Он евреев избрал как считал нужным, то в чем я виноват пред вами? в том что напоминаю вам Библию?

Милленниум отдельная тема. Однако, я вроде бы уже спрашивал, как так, обещал Бог евреям вечность, а ограничится 1000 лет? Да и вообще нигде в Писании вы не найдете четкого объяснения смысла 1000 летнего царства в вашем понимании. Домыслы все это, не более.


Вы не правы. Обратитесь к пророкам.

Да нет этого отличия. Обетования всегда носят условный характер. Вам обещано, и если вы, то. И надо же еще понимать: "То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя". И еще:

"19 Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был "да" и "нет"; но в Нем было "да", —
20 ибо все обетования Божии в Нем "да" и в Нем "аминь", — в славу Божию, через нас. "
(2Кор.1:19,20)
Так вот, нет других обетований, помимо Христа. Он создал Свой народ, обновил сердца людей, и только в этом народе по обетованию есть спасение. Все обетования исполняются в Нем. А все, что мимо Христа, от лукавого.


Обетования Бога не могут носить условный характер, хотя бы потому, что Бог всегда конкретен, но ни как не условен. Его Слово не есть абстракция, а основа всего сущего. А Слово говорит так, что (Кол.1:16,17)

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

И Церковь, и все что до Церкви, и все что после Церкви, все и вся для Иисуса. Почему же только Церковь видите во всем и везде?

Не надо уверять, обоснуйте. Чем же оно отличается? Что, как не хула на Духа, есть отвержение воли Божьей о себе? Если Дух Святой пришел свидетельствовать об Иисусе, прославляет Его, говорит, что только в Нем спасение, а некто не верит и попирает Сына Божьего, говорит: "Нет, это не правда, ты лжешь! Это не Божий путь!". Ну, если это путь не Божий, значит от лукавого. Не в этом ли обвиняли Иисуса? Не об этом ли Он говорил, как о хуле на Духа? Так чего ж тут еще уверять нас в чем то?


Вам надлежит самому исследовать этот вопрос и уяснить для себя, что значит "хула на Духа Святого" и чем она отличается от "хулы на Сына Человеческого". Почему одно прощается, другое нет. И, кроме того, понять, что Бог одним дает веру, а другим не дает. Вера это дар Божий. Бог как горшечник лепит "сосуды" так, как считает нужным, и для того употребления, которое считает нужным, и конец "лепнине" определил как считает нужным. Только глупые люди думают, что в их воле то придти к Богу, то не придти, то выбрать Господа, то отвергнуть, как будь-то Бог симпатичная игрушка в детском магазине.

Конкорд опять прав. Весьма сложно вести диалог с вами. Уж слишком коренным образом отличаются наши с вами подходы и представления. Вы опять намекаете на кальвинизм, т.е. исходите из его предпосылок, я не приемлю кальвинизм. Вы сморите на эсхатологию с позиции диспенсационализма, а его в корне не приемлю... И таких глубинных различий весьма много. Тут такой пласт поднимается, что ни в какую тему это не поместится.


Что же так трудно вести со мной диалог? Или я кого уничижаю, или оскорбляю? Если у меня есть своя точка зрения, а у кого-то своя, то это нормально и единственное мерило нашей правильности есть Библия. Вы можете не принимать кальвинизма, диспенсационализма, и еще много чего. Но что говорит Библия? Беда в том, что многие под учением своих религиозных организаций подразумевают учение Библии. Не верите в спасение, как дар Божий, достигаете его своими делами. Не нравится вам описанная в Библии последовательность Божьих дел - не "берите в голову". Не вы первый и не вы последний. Все религиозные учения обещают свое счастье и многие люди довольны этим. И это не мешает мне уважать вас, как все прочих, не мешает общению.

Но коротко, Павел как то говорил:
"Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам."
(Деян.13:46)

Об этом же все Евангелие и притчи. Та же притча о сеятеле, где, как ни странно, из посеянного лишь 1/4 часть принесло плод. Как ни надеялись евреи, что чисто само еврейство их спасет, Иисус в притче дал понять, что спасают не гены, а сердечный отклик на Слово. Обетование дано народу в целом, но принял его к себе лично только тот, кто откликнулся на него сердцем. Так что никто ничего не отменял, Израиль получил обетованное во Христе, ну а если кто-то от этого отказался, это его выбор.


Вы слишком скоры на "вынесение смертного приговора". Как трактуют эту притчу я знаю. Если бы еще понимали ее смысл и значение то поняли бы, что Господь никого не осуждал говоря эту притчу, но показывал реальность. А она такова (Мф.13:11,12):

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,

Зачем судить человека за то, что ему не дано, как за то, что дано? Господь так не учил. А от кого "дано" и "не дано" знаете? И так со всеми притчами. Извратили их смысл и превратили их из учения о Царстве Небесном, о в учение о "геене огненной".
Если у вас есть действительно желание узнать мое мнение что и как в притчах Иисуса, не вопрос, давайте поговорим.

С уважением, Алексей.

Конкорд
христианин
01/05/14 13:01

# 1002515

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1002414] Help admins  

Цитата:Вот, кстати, очень любопытно это было бы увидеть в подробностях. Ведь, сколько я видел схем по Откровению, но у всех были натяжки, неточности, допущения, и никто толком не ложился идеально на схему.

Те "не хилые" подробности, которые я приводил, о печатях, первой трубе и прочее, не содержат в себе хронологических неточностей. Излагать другие детали и подробности в теме: "печати" на 25-ой странице, - кто их там будет искать? Да и в этой теме что-то никто не говорит о "печатях".
Может быть людей пугает шестая печать (Откр.6,13-14): "И звезды небесные пали на землю...И небо скрылось, свившись как свиток...", - пугаться не надо, всё это аллегории. Вот смотрите, как пророчествуется у Исайи на события уже бывшие (о которых мы знаем), на год 536 до н.э. (Ис.34,4): "И истлеет всё небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и всё воинство их падет...". Как видите, иносказания приходят из древности даже мало меняясь, а по сути: происходили глобальные духовные изменения, хотя внешне, многие этого и не замечали, будучи, по сути дела, существами невосприимчивыми.
Когда будут возможности, я изложу интермедию о жене, младенце и сатане, остальные трубы (после первой), чаши, Армагеддон, сковывание сатаны (14 февраля 74 года н.э.), начало Второго Пришествия Христа, "Тысячелетнее Царство", последние времена, Суд "великого белого престола" (Суд Бога-Отца), Небесный Иерусалим.

Конкорд
христианин
02/05/14 07:41

# 1002548

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002326] Help admins  

Цитата: Кроме того, вы уверены что евреи-иудеи это все евреи? Вы точно знаете, что они все хулят Дух Святой?

Вот представьте себе такую картину, что сейчас есть Судилище Христово, то есть каждый умерший является на него. Вот христианин из язычников, еврей-христианин, - не судятся! Все остальные после Суда идут в Державу смерти (на перевоспитание). Там, естественно, разные состояния и наказания по тяжести. Одному, кто не знал о Христе, не тяжкие (здесь ещё зависит от жизни и нравственности), ну и дальше по тяжести наказания, что язычнику, что еврею-атеисту. Но тут, стоп, приходит еврей-иудей. Он знал, слышал о Христе, отверг Его, пренебрег свидетельством Святого Духа о Христе. Куда он пойдет?- В какое место преисподней или ада? Там, действительно, до Суда Бога-Отца может быть и перевоспитается!

Алексей Мухин
02/05/14 09:56

# 1002554

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Конкорд, #1002548] Help admins  

Мир вам.

Вот представьте себе такую картину, что сейчас есть Судилище Христово, то есть каждый умерший является на него. Вот христианин из язычников, еврей-христианин, - не судятся! Все остальные после Суда идут в Державу смерти (на перевоспитание). Там, естественно, разные состояния и наказания по тяжести. Одному, кто не знал о Христе, не тяжкие (здесь ещё зависит от жизни и нравственности), ну и дальше по тяжести наказания, что язычнику, что еврею-атеисту. Но тут, стоп, приходит еврей-иудей. Он знал, слышал о Христе, отверг Его, пренебрег свидетельством Святого Духа о Христе. Куда он пойдет?- В какое место преисподней или ада? Там, действительно, до Суда Бога-Отца может быть и перевоспитается!


То что рожденный свыше, христов не судится но перешел от смерти в жизнь, это ясно. Но почему вы считаете, что остальные "после суда идут в державу смерти на перевоспитание"? Их что, живыми будут судить а потом убивать? И потом, вы думаете что в "державе смерти" перевоспитывают?
О хуле на Дух Святой я бы тоже не торопился делать надуманные примеры и выводы. Слишком уж лихо религиозное христианство превращает любящего Бога, который есть Любовь в безусловного карателя и палача всех инакомыслящих.

С уважением, Алексей.

Конкорд
христианин
03/05/14 08:43

# 1002596

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002554] Help admins  

остальные "после суда идут в державу смерти на перевоспитание"? Их что, живыми будут судить а потом убивать? И потом, вы думаете что в "державе смерти" перевоспитывают?
.

Да, идут в Державу смерти (после Суда Христова) на перевоспитание, иначе зачем бы быть в конце времен ещё одному Суду, Суду Бога-Отца. После этого, между прочим, там многие будут помилованы и приобщены к Небесному Иерусалиму (там им будут давать микстуру из листьев "древа жизни" - "для исцеления народов").

Смерть для духа человеческого вообще невозможна, но для жизни могут быть разнообразные утеснения, которые на определенных этапах воспринимаются как смерть, но это просто лишение каких-то состояний и качеств.

Да, Бог есть любовь, но Он же и справедливость. И в рассуждениях надо учитывать оба эти качества. И не всё зависит от Бога, но многое зависит от свободной воли человека, который является частью Бога-Отца, то есть богом!

Алексей Мухин
03/05/14 10:38

# 1002601

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Конкорд, #1002596] Help admins  

Мир вам.

Да, идут в Державу смерти (после Суда Христова) на перевоспитание, иначе зачем бы быть в конце времен ещё одному Суду,


Последовательность судов говорит о том, что не все сразу, в одно время судятся. Кто-то раньше, кто-то позже, только все пройдут суд, каждый в свое время. Да и суд суду рознь.
А о перевоспитании в "Державе смерти" может что из Библии процитируете? Ваши идеи для меня новы. Чистилище у католиков для очищения, а не перевоспитания. У православия чистилище отсутствует, а о чем вы, я не знаю.

И не всё зависит от Бога, но многое зависит от свободной воли человека, который является частью Бога-Отца, то есть богом!


Насколько я знаю, Бог Владыка и Творец всего, и без Него, Его Участия, нет ничего. А бог в вашем представлении зависим, хотя бы от воли человека. Тем более, если есть дети Божьи и дети дьявола, то кто из них "является частью Бога-Отца"?
Тем более, вы утверждаете, что человек "есть богом". Напомню вам слова пророка (Ис.14:13,14)

"А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

Не помните? о ком там речь шла? не о том ли, кто мнил о себе что "есть богом"?
Вот вам и финал "свободной воли" человека.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на