Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 26752 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (46) gjcktlybq (41) Конкорд (33) AntonPritcher (32) nikls (20) Yuniy (5) СергейХристианин (3) Михаил33 (2) Adept (1) ANP (1) igorash (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
gjcktlybq
16/04/14 13:31

# 1001587

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1001501] Help admins  

… почему события описанные в своей последовательности, в том числе и по времени, для вас одномоментные? Разве служение двух пророков, восхищение Церкви, война на небе и падение сатаны, события 12 и последующих глав одновременны и вмещены в 1260 дней?

Уважаемый Алексей Петрович!

События, описанные в Писании, и для меня далеко не одномоментные …
1260 дней – очень большой срок, а события вмещены даже не в 1260, и даже не в 1290 дней, а в 1335 дней.
(блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней /Дан.12:12)

1260 дней – «будут пророчествовать» два свидетеля Иисуса Христа (Откр.11:3) – на эти дни «жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога». (Откр.12:6)
Причём перед этими 1260 днями она родила «младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.» (Откр.12:5)
Там, где будут 1260 дней пророчествовать два свидетеля, не будет ни "жены", ни её "младенца".
Все эти 1260 дней жена и младенец проведут в других местах, так сказать, отдалённых ... :)

Не задумывались, почему 1260 дней на земле будут пророчествовать два человека, а не все пророки Церкви Христовой?

Помните?:
- «В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.» (Иоанн 14:2,3)

А в том великом знамении, что явилось Иоанну, - жена, облеченная в солнце, с луной под ногами и с венцом из двенадцати звезд на главе, родила младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его, а жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней …

Дитя её (мужеского пола) – к Богу и престолу Его.
Сама она (женского пола) – в приготовленное для неё место от Бога.
В доме Отца нашего обителей много

После воскресения мёртвых во Христе народ Божий (а в народе всегда есть и мужеский и женский пол; «когда поверили … то крестились и мужчины и женщины» Деян.8:12) будет взят с земли и войдёт в покои свои, коих много в доме Отца …

Вот, хорошо пророчествовал Исаия про воскресение мёртвых Христовых и последующие восхищения всех Христовых, народа Его, чтобы укрыть народ Божий на время гнева и наказания обитателей земли:
- «Оживут мертвецы Твои {«мёртвые во Христе» - Его мертвецы, в отличие от мертвецов мёртвых /Мф.8:22}, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов. Пойди, народ Мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев; ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.» (Исаия 26:19-21)

1260 дней - мгновение по сравнению с вечностью ...

(для сравнения вспомним, что в ковчеге Ноя мужеский и женский пол укрывался в течение всего одного года, а не трёх с половиною, как здесь; там вымерли все, кто не был в ковчеге, здесь вымрут две трети, одна треть останется на земле)

Конкорд
христианин
16/04/14 15:42

# 1001610

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1001500] Help admins  

Церковь, как духовный объект, не нуждается в Восхищении, она уже там. А как материальный объект (люди), она "перетекает" в Царствие Небесное естественным, перманентным образом, когда духи-души христиан прибывают туда (вот уже почти 2000 лет). Тут даже и никаких проблем нет, если, конечно, не касаться вопросов Суда и Воздаяния, но это уже другое дело.

О толковании Апокалипсиса. Да, толкователей много. Тут, как ни странно, большую помощь оказывает современная наука. Она (как Божье дело) развивает мышление и позволяет отсекать самые невежественные и провокативные толкования.
Мысль о том, что "книга с семью печатями" является Завещанием Бога-Отца о наказании когда-то избранного народа, в таком цельном высказывании, я нигде не встречал. Также, как и то, что начало 67 года н.э.,- время её подачи. Ну а трубы - естественное исполнение этого Завещания.

AntonPritcher
баптист
16/04/14 15:51

# 1001611

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Конкорд, #1001610] Help admins  

А как материальный объект (люди), она "перетекает" в Царствие Небесное естественным, перманентным образом, когда духи-души христиан прибывают туда (вот уже почти 2000 лет). Тут даже и никаких проблем нет, если, конечно, не касаться вопросов Суда и Воздаяния, но это уже другое дело.


Ну, а что вы скажете о телесном воскресении в последний день? Вы верите в воскресение?

Алексей Мухин
Христианин
16/04/14 19:04

# 1001623

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: gjcktlybq, #1001587] Help admins  

Мир Вам!

Вы уж извините, но у вас какая-то хитрая "машина времени". Как это у вас получается, что пророчество двух пророков происходит одновременно с пребыванием жены в пустыне, если в Слове конкретно написано, что эти события относятся к РАЗНЫМ временным промежуткам. Ведь 1260 дней пророчествования двух пророков принадлежат времени действия 6-й трубы, а жена убежала в пустыню и пребывала там 1260 дней во время 7-й трубы. Как это можно совмещать? Разве время 6-й трубы накладывается на время 7-й трубы, разве оно может совмещаться?

Итак, в шестой трубе говорится о таких временных событиях, как попирание язычниками святого города 42 месяца (1269 дней) и пророчествование 1260 дней двумя пророками. Здесь можно сказать, что во время 1269 дней попирания язычниками святого города 1260 дней будут пророчествовать два пророка, т.е. происходят в одно и то же время.
Дальше мы читаем, как были умервщлены и как ожили оба пророка, как произошло великое землетрясение, убившее 7000 имен человеческих. И это названо вторым горем. И сказано (Откр.11:14):

"Второе горе прошло; вот идет СКОРО третье горе."


И дальше по тексту (Откр.11:15):

"И седьмой ангел вострубил..."


Начались события 7 трубы: явление знамения жены, облеченной в солнце, знамение красного дракона, рождение младенца, и читаем (Откр.12:6):

"А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там 1260 дней".


Видите, не могли произойти эти события раньше оживления пророков и большого землетрясения. И землетрясение не происходит с началом пророчествования пророков, но только по окончании отведенного для этого времени. Эти две цифры в 1260 дней НЕВОЗМОЖНО СОВМЕСТИТЬ по времени. Они принадлежат разным трубам, разным "горям", а значит, разным временам. Их разделяет фраза (Откр.11:14):

"Второе горе прошло; вот идет СКОРО третье горе"


В седьмой трубе есть тоже срок 42 месяца. И он относится к продолжительности правления зверя, вышедшего из моря. Сразу же, как только жена убежала в пустыню, не раньше, из моря выходит зверь с 7 головами и 10 рогами, с диадимами на рогах и именами богохульными на головах (Откр.13:5):

"И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать 42 месяца"

А вот эти сроки говорят об одном времени, т.е. жена спрятана в пустыне на время правления зверя.

Из вышеизложенного видно, что мы имеем повествование в книге Откровения о двух последовательных отрезках времени, для простоты скажем, 3,5 года: один отрезок в 3,5 года в шестой трубе и принадлежащий второму горю, и 3,5 года в седьмой трубе, и принадлежащий третьему горю. В общей сложности около 7 лет. Если кто-то хочет видеть их как последнюю седмину - пожалуйста, если нет, то нет. Но промежуток очень близкий по числу дней к 7 годам описан конкретно.
Почему говорю "около", потому что часто при исследовании Библии начинают считать согласно римскому календарю, а библейское исчисление ведется по еврейскому счету дней и времени. Это явно объясняет и слова Даниила, например,(Дан.12), когда он говорит о 1290 и 1335 днях показывающих исполнение всего назначенного и предуставленного Богом.
"Со своей колокольни" я вижу почему вы таким образом ведете счет дням событий последнего времени, но не хочу сейчас это развивать, возможно у вас будет желание и время поговорить об этом.

С уважением, Алексей.

Конкорд
христианин
17/04/14 14:52

# 1001693

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1001611] Help admins  

Уважаемый Антон! Вы что обсуждаемую тему считаете решенной или не интересной? Или, когда мы будем обсуждать "воскресение из мертвых", Вы будете спрашивать о "печатях"? Наша беда в том, что мы не можем отслеживать очень большие логические цепи.
А вторая беда, что вставляемые звенья являются "гнилушками", которые рассыпаются при тщательном рассмотрении. Нельзя говорить, что "это через 2000 лет", когда сказано "вскоре". Нельзя пророчества Исайи на 536 год до н.э. (Ис.гл.25-26) переносить на современность. А если уж частично и переносим, то надо упоминать, что есть и второй, и третий, и четвертый смысл. В-третьих, скрупулезная точность имеет смысл, когда известно направление и компановка событий.

AntonPritcher
баптист
17/04/14 15:13

# 1001695

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Конкорд, #1001693] Help admins  

Вы что обсуждаемую тему считаете решенной или не интересной?


Нет, не считаю. Тема не решенная и интересная. Дело то не в этом.

Или, когда мы будем обсуждать "воскресение из мертвых", Вы будете спрашивать о "печатях"?


Нет, не буду. Просто я хочу понять богословскую позицию, понять, насколько она христианская. И, когда вы заговорили о переходе на Небо, я задался вопросом, а верите ли вы в "воскресение". В этом сообщении мне показался дуализм, который я ненавижу. Поймите, четкая трактовка Апокалипсиса для меня менее важна, чем вера в основные, ясные христианские догматы.

Неужели трудно просто ответить на вопрос?

И еще, у меня сейчас нет много времени, чтобы более активно принимать участие в этой теме. Заглядываю вскользь, обращаю внимание на отдельные моменты, вот и задаю попутные вопросы. Ничего в этом плохого нет. К тому же, я заметил, что и на мои вопросы и замечания непосредственно по теме печатей вы не всегда отвечали и реагировали.

gjcktlybq
18/04/14 10:00

# 1001737

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1001623] Help admins  

Как это у вас получается, что пророчество двух пророков происходит одновременно с пребыванием жены в пустыне, если в Слове конкретно написано, что эти события относятся к РАЗНЫМ временным промежуткам. Ведь 1260 дней пророчествования двух пророков принадлежат времени действия 6-й трубы, а жена убежала в пустыню и пребывала там 1260 дней во время 7-й трубы.
А так и получается, как с пазлами из коробки, – помните?
Трубы - это одно, а дни - это другое ...

Из вышеизложенного видно, что мы имеем повествование в книге Откровения о двух последовательных отрезках времени
Вам видно два последовательных "отрезка" в 3,5 года?

А мне видно два параллельных отрезка в 1260 дней:
- Церковь обитает в доме Отца на небесах
- два Его свидетеля пророчествуют на земле.
И параллельно этим двум отрезкам ещё два параллельных отрезка в 42 месяца:
- язычники попирают святый город
- «зверь» действует.
Но всё это, и 1260 дней, и 42 месяца - в один отрезок времени в 3,5 года.

Плюс к этому (тоже параллельно) - стихийные бедствия, глады, моры, войны по местам …
и ещё и сверхъестественные явления, ибо и силы небесные поколеблются.

«Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней.»
(Даниил 12:12)

Алексей Мухин
Христианин
18/04/14 11:02

# 1001742

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: gjcktlybq, #1001737] Help admins  

Мир вам.

А так и получается, как с пазлами из коробки, – помните?
Трубы - это одно, а дни - это другое ...


Верно, никто не собирается складывать вместе столы и стулья. Но, посудите сами, трубы исполняют свою функцию согласно определенным для этого дням. Хаоса нет, есть временная последовательность всего происходящего. Разве что где-то там, в параллельном мире.

Вам видно два последовательных "отрезка" в 3,5 года?

А мне видно два параллельных отрезка в 1260 дней:


Я и раньше слышал такую точку зрения, что в книге Откровения временная последовательность описываемых событий отсутствует, дескать, в начале описаны события последнего периода, затем все перемешивается и, далее, "свободный полет фантазии", кто во что горазд. Уверяю вас, все далеко не так. Человечество заключено вместе с планетой земля и всеми соответствующими процессами во власть времени и развиваются, происходят, согласно общей временной последовательности.

- Церковь обитает в доме Отца на небесах
- два Его свидетеля пророчествуют на земле.


Прежде чем Церковь будет восхищена в небеса, а это событие описано в (Откр.11,12). Напомню, Церковь возносится "при последней трубе", это значит при седьмой, при ее звучании. Два пророка пророчествуют после шестой трубы. Думаю, если указана числовая последовательность труб, то это уже говорит о не совпадении времени их звучания. Равно как о "горе". События произошедшие после звучания седьмой трубы, явление храма, скинии, знамения и т.д. - это все свидетельство вознесения Церкви, явленное евреям как восхищение младенца к Богу и престолу Его.

И параллельно этим двум отрезкам ещё два параллельных отрезка в 42 месяца:
- язычники попирают святый город
- «зверь» действует.


О попирающих язычниках сказано, что они "будут попирать" (Откр.11:2), что говорит о будущих их действиях, а не о уже происходящих как бы во дни пророков. Равно как и зверь начал действовать только после того, как два свидетеля окончат свое свидетельство (Откр.11:7). До этого зверь находится в бездне и раньше времени не появится на земле.

Но всё это, и 1260 дней, и 42 месяца - в один отрезок времени в 3,5 года.


Я хотел обратить ваше внимание значению исчислению дней, но вам это, похоже, "не важно". Верю, Господь обратит на это ваше внимание в свое (ваше) время.

Что касается слов Даниила о 1335 днях (и не только), скажу несколько позже.

С уважением, Алексей.

Конкорд
христианин
18/04/14 12:13

# 1001746

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1001695] Help admins  

Кратко о Воскресении мертвых.
Воскреснуть это значит получить преображение, обустройство и развитие. Грешники не воскресают, но они и не умирают до конца, им ещё предстоит смерть вторая (тоже не до конца). Далее, возьмем из Апостола Павла (1Кор.15,52): "...мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся". Это значит, что "где-то в окрестностях жизни этого Апостола" (уточнять не будем), произошло некое событие: начало Воскресения мертвых. У всех воскресших есть "виртуальные" (возможные при определенных обстоятельствах) тела, предназначенные для вечной жизни (1Кор.15,53): "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетленное, и смертному сему облечься в бессмертие".

Если я что не ответил по печатям,- не затрудняйте себя сомнениями. Основной корпус информации помещен в моих заметках от 4.4.14, 5.4.14, 9.4.14.

gjcktlybq
18/04/14 13:48

# 1001757

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1001742] Help admins  

Напомню, Церковь возносится "при последней трубе", это значит при седьмой, при ее звучании
Уважаемый Алексей Петрович!

«При трубе» – как и «при дверях» - не значит саму трубу или сами двери …
- «знайте, что близко, при дверях.» (Марк.13:29)

Церковь будет вознесена близко к последней трубе, примерно за 3,5 года до неё, ещё перед первой трубой.

Когда писал Павел свои послания, до труб было очень далеко, сегодня уже совсем близко …

Прежде всего воскреснут мёртвые Христовы, потом изменимся мы, потом все вместе восхищены будем и некоторое время будем с Господом там, где Он сейчас, и только потом, когда вострубит последняя труба и раздастся глас Архангела, Сам Господь и мы с Ним сойдём с неба …

Поисследуйте тщательно известные слова:
- «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.» (1Кор.15:51,52)
- «Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.» (1-е Фессалоникийцам 4:15-17)

При трубе Господь сойдёт с неба уже со всеми нами, Христовыми (прежде этого воскресшими/изменившимися), ибо мы восхищены будем к Нему раньше этого.
От восхищения Церкви к Нему до Его пришествия на землю (а "мы ... с Господом будем") - примерно 3,5 года.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на