Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 26754 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (46) gjcktlybq (41) Конкорд (33) AntonPritcher (32) nikls (20) Yuniy (5) СергейХристианин (3) Михаил33 (2) Adept (1) ANP (1) igorash (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
23/04/14 19:13

# 1002023

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: gjcktlybq, #1002014] Help admins  

Мир вам.

Можете думать, что хотите, но я уверен точно - громогласная труба возвещает сбор Церкви к Господу, и это не седьмая труба седьмого Ангела.


Уверенность дело хорошее лишь бы не превращалось в упрямство. Для того, что бы так утверждать видимо вы имеете для этого библейские подтверждения. Вы можете привести в подтверждение правильности своих слов еще какие либо ссылки из Слова? О трубах например, или о вознесении (собрании) Церкви к Господу?
Вот скажите мне, какая тогда "последняя" труба приведена в Библии, которая не седьмая, согласно кн. Откр., да еще и звучавшая, насколько я понял, до всех труб Откровения?

Седьмая труба седьмого Ангела (как и все семь труб семи Ангелов) - возвещает горе …
(«горе, горе, горе живущим на земле от остальных трубных голосов трех Ангелов, которые будут трубить!» Отк.8:13 - «И рассвирепели язычники» Отк.11:15-19)


Седьмая труба, как и прочие, предыдущие показывают ход времени и событий. Если хотите, как куранты. То, что в промежутках между звучанием труб происходит, можно назвать процессом очищения. Происходят события. Суды это уже финал, апогей великой скорби. Разве не об этом говорится в книге Откровение?
Снятие седьмой печать начинается с получасового безмолвия на небесах и явлением семи ангелов с семью трубами. Как и до них снятие предыдущих печатей не сулило ничего хорошего живущим на земле, так и после седьмой еще много всяких бед и судов впереди.

Громогласная же труба, которую Павел называл «последней» «Божьей» трубой (для Церкви) - это радость от воскресения умерших во Христе и изменении тел живущих Христовых, и сбора всех к Господу …
Вот что сказал Господь об этой трубе:


Радостные возгласы и прочее проявление радости это не трубный звук. Нет нигде и намека на возможность такой подмены понятий принятия одного другим. Радость это одно, труба и ее звучание - это иное.

- «и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их» (Матф.24:31)


И вы верно приводите слова Иисуса, в которых есть и трубящий Ангел, и труба, но почему-то стараетесь придать этому стиху иной смысл.

Вот что написал Павел об этой трубе:
- «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.» (1Кор.15:51-53)


Вот приводите и слова ап. Павла явно указывающие на наличие трубы, ее обязательное звучание. Причем именно ПОСЛЕДНЕЙ, потому что было звучание иных, предыдущих труб. Что тогда по вашему эти явно звучащие, явно трубы и точно проявленные перед этой, последней?

- «Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.» (1Фес.4:15-17)


А теперь читаем некоторые стихи из Откр.

- (Откр.10:5-7)
И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам


_(Откр.11:15)
И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.


Не находите ли схожесть? А о Архангеле могу добывать, что это не кто иной как Архангел Михаил, единственный известный нам Архангел из канона Библии, тот, который в (Откр.12:7) повергнет сатану с небес, тот, который стоит пред Богом за евреев.
Иного места показывающего время восхищения Церкви в пророчествах Библии я не нахожу. Если вы видите, покажите.

С уважением, Алексей.

nikls
Христианин
23/04/14 20:00

# 1002025

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1001993] Help admins  

Мир Вам!
Два пророка, это предвестники прихода Господа и утверждения Им 1000-го Царства

Главная цель двух пророков - многих из сынов Израилевых обратить к Господу Богу их.
О Жене и младенце. Это видение для евреев уже состоявшегося факта восхищения Церкви.

Евреи не увидят и не поверят в восхищение церкви.
Почему нет связи с трубами в Откровении? Как по мне, так самая прямая и непосредственная.

Вы же сами говорили: "Книга Откровения последовательна в описании временных процессов и событий, поэтому "жонглировать" временем и событиями нельзя."
В 12 главе есть последовательная картина, которая повествует нам вначале взятие церкви, потом жена (евреи) скрываются в земле израильской, где ее будут питать 1260 дней.
Получается Вы нарушаете последовательность знамения 12 гл, говоря: "Пророки служат свой период - 1260 дней. Затем звучание седьмой трубы и дальнейшие события, в т.ч."
Согласно знамению в 12 главе, взятие Церкви, должно произойти до начала отсчета 1260 дней, у Вас получается иначе..
Возможно вы считаете, что Жена, которая спрятана от сатаны и питаема 1260 дней есть "восхищенная Церковь". Но это не так.

Я не считаю что "Жена" - это церковь. Жена - это Израильский народ.


Для размышления: Почему все 70 седмин не закончились сразу? По той "причине", по которой седмины приостановились, по той же "причине" они и возобновятся. Следовательно, когда седмины возобновятся, то та причина, по которой было остановлено, уже будет решена.

Алексей Мухин
Христианин
23/04/14 22:05

# 1002039

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: nikls, #1002025] Help admins  

Мир вам.

Либо я выражаюсь не достаточно внятно, либо что-то еще. Будем разбираться :)

Главная цель двух пророков - многих из сынов Израилевых обратить к Господу Богу их.


Возможно это и так. Однако так прямо в Откр.11 это не сказано. Может просто для напоминания евреям и прочим о необходимости прежде Мессии придти Илие? И огонь будет, и дождя не будет, и воды будут они превращать в кровь и поражать землю всякою язвою.
И все это будет во время действия шестой трубы. Т.е. два пророка пророчествуют 1260 дней. Церковь в это время еще не восхищена, потому что восхищение церкви произойдет позже, во время звучания, или лучше, действия седьмой трубы.
Итак, закончились 1260 дней пророчества пророков, они были убиты, через 3,5 дня ожили и взошли на небо. А на земле после этого произойдет землетрясение, и умрет 7000 имен человеческих. Только после этого начнет звучать 7-я труба. И явится на небе знамение жены, одетой в солнце, с венцом из 12 звезд на голове. Эта жена - не церковь, это Израильский народ, как и вы говорите. Она родила младенца мужеского пола. Церковь ведь никого не рожала. А вот тот младенец, который родился, это и есть Иисус Христос во всей своей полноте, т.е., глава - Иисус, и тело, Его церковь. И вот, младенцем восхищен на небо. Это знамение восхищения церкви, в это время церковь уходит в небеса. А для жены, что есть Израиль, наступают свои 1260 дней пребывания в пустыне где-то на земле. Для Израиля это страшные дни.
Видите, есть 1260 дней пророчества для пророков, и есть следующие за ними через некоторое время еще 1260 дней для пребывания жены в пустыне. Во все дни пребывания жены в пустыне на земле обетованной будут происходить суды семи чаш гнева, власть зверя, вышедшего из моря. Затем явится Иисус со всеми своими ангелами и святыми, и сразится со зверем, и убьет его. И будет "наводить порядок", производить суды и восстанавливать Правду.
Так завершается последняя седмина. Мессия доставляет Израилю установление царства, утверждение нового союза или завета с потомками Авраама, которые не устояли ранее в старом, и совершению всех клятвенных обещаний Бога Аврааму и его потомкам. Для реализации этих обещаний и восстает 1000 летнее царство Мессии. Он ведь Царь Иудейский.

Вот как-то так.

Евреи не увидят и не поверят в восхищение церкви.


Увидеть то они, скорее всего, не увидят. Но откровение будут иметь. Это явление скорее духовного плана, а не физического, материального.

Вы же сами говорили: "Книга Откровения последовательна в описании временных процессов и событий, поэтому "жонглировать" временем и событиями нельзя."
В 12 главе есть последовательная картина, которая повествует нам вначале взятие церкви, потом жена (евреи) скрываются в земле израильской, где ее будут питать 1260 дней.
Получается Вы нарушаете последовательность знамения 12 гл, говоря: "Пророки служат свой период - 1260 дней. Затем звучание седьмой трубы и дальнейшие события, в т.ч."
Согласно знамению в 12 главе, взятие Церкви, должно произойти до начала отсчета 1260 дней, у Вас получается иначе..


Выше я уже попробовал вам показать, что время пророков - 1260 дней и время Жены - 1260 дней это разные времена и в сумме близки к семи годам, к седьмине. Нельзя их рассматривать как один и тот же период в 1260 дней.

Я не считаю что "Жена" - это церковь. Жена - это Израильский народ.


Совершенно с вами согласен.

Для размышления: Почему все 70 седмин не закончились сразу? По той "причине", по которой седмины приостановились, по той же "причине" они и возобновятся. Следовательно, когда седмины возобновятся, то та причина, по которой было остановлено, уже будет решена.


Да, согласен с таким выводом. Получается, что между концом 69-й седьмины и началом (почти) последней, 70-й надлежало образоваться Телу Христа и всему всему очень огромному пласту дел Божьих которым надлежало предшествовать Тысячелетнему Царству, а затем, и вечности.

С уважением, Алексей.

P.S. У меня к вам просьба, если получили от меня весточку в личку, дайте знать. Раньше у меня были некоторые проблемы с ее использованием.
Алексей.

gjcktlybq
23/04/14 22:28

# 1002040

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002023] Help admins  

И вы верно приводите слова Иисуса, в которых есть и трубящий Ангел, и труба, но почему-то стараетесь придать этому стиху иной смысл.
В том-то и дело, что трубящего Ангела в словах Иисуса нет - есть собирающие Ангелы ...
("и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных" Мф.24:31)

Собирать будут Ангелы, а трубить будет Архангел ...
("при гласе Архангела и трубе Божией ... восхищены будем" 1Фес.4:16,17)

Семь труб (из Откровения) - у Ангелов, а одна труба (для сбора Церкви) – у Архангела.
Уже по одному этому замечанию можно сделать вывод о том, что седьмая труба и труба сбора Церкви – разные трубы.
Седьмая труба отличается от трубы сбора Церкви, как Ангел отличается от Архангела.

Не Архангел вострубит в седьмую трубу, а простой Ангел, понимаете?
Последняя труба для Церкви – труба Архангела; последующие трубы – трубы семи Ангелов – не для Церкви – Церкви никакого горя от семи трубных гласов семи Ангелов не будет.

Сначала вострубит Архангел и мертвые воскреснут / живущие изменятся и все вместе восхищены будем с земли …
Потом вострубят семь Ангелов, и живущим (оставшимся) на земле будет горе …

- «не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и … » (1Кор.15:51-53)
- «при гласе Архангела и трубе Божией … мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем» (1Фес.4:15-17)

Хотите, объясню, чем Архангел отличается от Ангела?
:)

Уверенность дело хорошее лишь бы не превращалось в упрямство.
Согласен.
В упорстве даже погибают …

(Иуды 1:11)

Конкорд
христианин
24/04/14 08:17

# 1002059

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1001948] Help admins  

Алексей Петрович! К Вам, специально, как к автору темы о "печатях"! Апостол Иоанн пишет (Откр.5,1): "И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями". Это Завещание Бога-Отца о наказании когда-то избранного народа. Об этом наказании говорил неоднократно и Иисус Христос, будучи ещё на земле во плоти.
Евреи-иудеи наказаны в первую половину семидесятой седмины (с 10 февраля 67 года по 10 августа 70 года н.э.). Наказание прошло в виде семи труб, храм и Иерусалим были разрушены. Иерусалим назван улицей "великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят"(Откр.11,8). Этот город Иерусалим - улица "всемирного города евреев-иудеев".
Опять же, "вавилонская блудница" (Откр.17,5) - это "великий город, царствующий над земными царями"(Откр.17,18). И далее (Откр.19,2-3): "Ибо истинны и праведны суды Его: потому что Он осудил ту великую любодейцу, которая растлила землю любодейством своим, и взыскал кровь рабов Своих от руки её. И вторично сказали: аллилуйя! И ДЫМ ЕЁ ВОСХОДИЛ ВО ВЕКИ ВЕКОВ". Отвержение Христа для евреев-иудеев - грех на протяжении почти 2000 лет. Всё, что можно было для них сделать, Бог сделал за 40 лет, с 27-го по 67-ой год н.э.. С тех пор евреи-иудеи находятся в ряду всех остальных грешников.

AntonPritcher
баптист
24/04/14 08:37

# 1002060

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Конкорд, #1002059] Help admins  

С тех пор евреи-иудеи находятся в ряду всех остальных грешников.


Т.е. вы хотите сказать, что с этого периода евреи стали одним из обычных народов, одним из многих? А звание Народа Божьего носит теперь только тот народ, который верен Иисусу? Т.е. Божий народ всегда один, и с того времени им является Церковь Христова, ученики Господа. Верно?

Алексей Мухин
Христианин
24/04/14 11:09

# 1002065

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: gjcktlybq, #1002040] Help admins  

Мир вам.

В том-то и дело, что трубящего Ангела в словах Иисуса нет - есть собирающие Ангелы ...
("и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных" Мф.24:31)


Не думаю, что вы будете отрицать, что Откровение достигшее нас через Иоанна дано Иисусом Христом, что это Его слова. Поэтому обращаю ваше внимание на то, что Иисус мог говорить в разное время о разных вещах. О чем говорит Иисус в (МФ.24)? Это разговор с учениками о будущих днях Храма и евреев, о их страданиях и будущем благоденствии. Это именно их будут собирать ангелы Господа в свое (уже не столь отдаленное) время для жизни Его Царстве. Церковь не собирается для жизни на земле, церковь возносится для жизни в небесах. Церковь не наследует землю, она наследует небеса ибо ее место жительства там (Фил.3:20). О сборе евреев в Царство Христа сказано много у пророков. Об этом Иисус говорил постоянно в притчах объясняя евреям каково же будет Царство Небесное на земле, то, которое придет от Отца Небесного, и каким образом Оно будет наполняться, формироваться и т.д.
Прежде чем будут собраны в Царство Христа наследники Царства, должно произойти очищение Земли Обетованной, и не только. Вспомните притчи Христа в(Мф.13). Вот несколько строчек:

- (Мф.13:27-30)
Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.


И, уже чуть позже объясняет что будет происходить в процессе сбора евреев и утверждения Царства Христа:

-(Мф.13:41-43)
...пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!


Не находите "созвучия" со словами Иисуса в (Откр.19,20)? Да и фактически по всему тексту.
То, что касается Церкви, ее пребывания на земле, ее роста как Тела Христа и вознесения к Господу в небеса, то это не собрание евреев, их благословенного и избранного остатка для исполнения обетования Бога их праотцам. Это тайна, и искать Церковь надо "среди тайн".

Вы говорите, что трубящего ангела в словах Иисуса нет. А в Откровении есть. Это противоречащие друг другу места или говорящие о разном, как думаете?

Собирать будут Ангелы, а трубить будет Архангел ...
("при гласе Архангела и трубе Божией ... восхищены будем" 1Фес.4:16,17)


О трубящем Архангеле не читал, не знаю. Еще понимаю так, что "при трубе Божьей" означает звук трубы по воле Бога. О последней, седьмой трубе мы читаем в (Откр.11), и трубил, как написано, ангел. О гласе Архангела, о совершении тайны Божьей читаем в (Откр.10).

Семь труб (из Откровения) - у Ангелов, а одна труба (для сбора Церкви) – у Архангела.
Уже по одному этому замечанию можно сделать вывод о том, что седьмая труба и труба сбора Церкви – разные трубы.
Седьмая труба отличается от трубы сбора Церкви, как Ангел отличается от Архангела.


Если бы я имел подтверждение вашим словам в Библии, согласился бы с вами однозначно. А так, не могу. Это выводы основанные на домыслах. Возможно я действительно не внимателен и не вижу библейского основания вашим словам.

Хотите, объясню, чем Архангел отличается от Ангела?
:)



Да, если не затруднит. Мне интересно.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
24/04/14 11:32

# 1002066

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Конкорд, #1002059] Help admins  

Мир вам.

"И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями". Это Завещание Бога-Отца о наказании когда-то избранного народа. Об этом наказании говорил неоднократно и Иисус Христос, будучи ещё на земле во плоти.


Позволю себе не согласиться с вами.
Во-первых, никогда не слышал, что бы наказания определялись в завещании. Лишать чего-то, слышал, а специально наказывать, нет, не слышал.
Во-вторых, если действительно так, как вы говорите, тогда Иисус не спаситель, а экзекутор, палач, потому что только Он мог открыть эту книги и снять ее печати. А ведь Он Царь Иудейский, Любящий, пострадавший за них и Искупивший их, и не только их, что откроется в свое время.
В-третьих, если так, как вы говорите, то еврейский народ уже в 70-го года нашей эры лишен надежды спасения и будущего, т.е. отвержен. Но ап. Павел говорит, что евреи отвержены до времени, пока не спасутся предуставленные ко спасению язычники.

И потом, почему "Завещание Бога-Отца о наказании когда-то избранного народа"? А почему не Книгу Жизни? Ведь никто кроме Агнца не имеет в себе Жизни, и никто, кроме Агнца, не может ее дать другим.

Евреи-иудеи наказаны в первую половину семидесятой седмины (с 10 февраля 67 года по 10 августа 70 года н.э.). Наказание прошло в виде семи труб, храм и Иерусалим были разрушены. Иерусалим назван улицей "великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят"(Откр.11,8). Этот город Иерусалим - улица "всемирного города евреев-иудеев".
Опять же, "вавилонская блудница" (Откр.17,5) - это "великий город, царствующий над земными царями"(Откр.17,18). И далее (Откр.19,2-3): "Ибо истинны и праведны суды Его: потому что Он осудил ту великую любодейцу, которая растлила землю любодейством своим, и взыскал кровь рабов Своих от руки её. И вторично сказали: аллилуйя! И ДЫМ ЕЁ ВОСХОДИЛ ВО ВЕКИ ВЕКОВ". Отвержение Христа для евреев-иудеев - грех на протяжении почти 2000 лет. Всё, что можно было для них сделать, Бог сделал за 40 лет, с 27-го по 67-ой год н.э.. С тех пор евреи-иудеи находятся в ряду всех остальных грешников.


Да, евреи наказаны и наказание их весьма жестоко. Иисус это назвал великой скорбью не имеющей аналогов ни до того, ни после. Но я не стал бы события связанные с разрушением Храма и Израильского государства совмещать с событиями описанными в кн. Откровение. Сама книга была написана уже лет через двадцать пять-тридцать после разрушения Иерусалима. А события описанные в ней относятся к будущему, к тому чему еще только надлежит произойти. Иначе человечеству надлежало бы уже пережить и тысячелетнее царство.

Находятся ли евреи-иудеи в ряду всех остальных грешников? Да, все не верящие ни Иисусу, ни в Иисуса - грешники. Но это не лишает их божьей избранности. Это лишь усугубляет их наказание, еще дает возможность спасения язычникам и объясняет их помилование Милующим Богом в будущем.

С уважением, Алексей.

AntonPritcher
баптист
24/04/14 12:01

# 1002069

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002066] Help admins  

В-третьих, если так, как вы говорите, то еврейский народ уже в 70-го года нашей эры лишен надежды спасения и будущего, т.е. отвержен. Но ап. Павел говорит, что евреи отвержены до времени, пока не спасутся предуставленные ко спасению язычники.


Что значит: "лишен надежды на спасение"? Ну, раскается конкретный иудей и спасется. Никто же не закрывает дверь спасения по национальному признаку. Мол, после 70 года, ни один иудей при покаянии прощен не будет? Такого нет. И до сего дня евреи спасаются Христом.

И, кстати, Павел такого не говорит. Там вообще нет слов об отвержении. Спорить бессмысленно, но для меня смысл сих слов в том, что ожесточение евреев Бог использовал для распространения благодати на язычников, ни более того.

А народ Божий никуда не делся и ни разу не отвержен, просто с Иисусом идентификация этого народа определяется не по генетике, а по Христу. Я утверждал и буду утверждать "у Бога только один народ, избранные, святые, верные"! Это и есть семья Иисуса, Церковь Христова.

Находятся ли евреи-иудеи в ряду всех остальных грешников? Да, все не верящие ни Иисусу, ни в Иисуса - грешники. Но это не лишает их божьей избранности. Это лишь усугубляет их наказание, еще дает возможность спасения язычникам и объясняет их помилование Милующим Богом в будущем.


А что дает такая "избранность"? Да ничего. И никакая это не избранность. Что, сегодня евреи не имеют возможности покаяния? Имеют.По меньшей мере знаю 3 верующих евреев. Что, спасение язычников мешает спасению евреев? Да ни разу. С приходом Христа национальные претензии Израиля по плоти стали мусором, как об этом тот же Павел и пишет. Дверь открыта всем, во первых иудеям, потом и язычникам. Избранные - это те, кто входят в Его народ. Новый завет под этим словом понимает лишь верующих в Иисуса. Остальное - лишь фантазии на тему и притягивание за уши.

Алексей Мухин
Христианин
24/04/14 13:49

# 1002083

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1002069] Help admins  

Мир вам.

Что значит: "лишен надежды на спасение"? Ну, раскается конкретный иудей и спасется. Никто же не закрывает дверь спасения по национальному признаку. Мол, после 70 года, ни один иудей при покаянии прощен не будет? Такого нет. И до сего дня евреи спасаются Христом.


Мы с вами говорим о разном. Если вы о спасении через рождение свыше, через Церковь, так это одно. Если же вы о спасении евреев как Богом избранного народа, так это другое. И то и другое в свое время откроется. Приведенными вами моими словами я только подчеркивал неверность суждения об окончательном отвержении евреев как народа, пусть даже и не принявшего Иисуса как Мессию до Его второго пришествия. Прочитаем ап. Павла (Римл.11:11-27):

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых? Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.


Специально привел такой большой отрывок из послания ап. Павла чтобы была сохранена мысль апостола и смысл сказанного им. Здесь и об отвержении, и о тайне Церкви. Некоторые слова специально подчеркнул. Поэтому согласны вы с ап. Павлом или нет, не мне решать. но нахожу ваши слова поспешными в выводах:

И, кстати, Павел такого не говорит. Там вообще нет слов об отвержении. Спорить бессмысленно, но для меня смысл сих слов в том, что ожесточение евреев Бог использовал для распространения благодати на язычников, ни более того.

А народ Божий никуда не делся и ни разу не отвержен, просто с Иисусом идентификация этого народа определяется не по генетике, а по Христу. Я утверждал и буду утверждать "у Бога только один народ, избранные, святые, верные"! Это и есть семья Иисуса, Церковь Христова.


Хочу обратить ваше внимание, что Народ Божий это не только Церковь. Это и праведники до потопа, это и избранные до Авраама и до Христа. Это и те язычники, о которых ап. Павел говорил в (Римл.2), как о праведниках.

А что дает такая "избранность"? Да ничего. И никакая это не избранность. Что, сегодня евреи не имеют возможности покаяния? Имеют.По меньшей мере знаю 3 верующих евреев. Что, спасение язычников мешает спасению евреев? Да ни разу. С приходом Христа национальные претензии Израиля по плоти стали мусором, как об этом тот же Павел и пишет. Дверь открыта всем, во первых иудеям, потом и язычникам. Избранные - это те, кто входят в Его народ. Новый завет под этим словом понимает лишь верующих в Иисуса. Остальное - лишь фантазии на тему и притягивание за уши.


Если Бог отверг Израиль до времени, то не стоит говорить об основной особенности этого народа как о мусоре. Тем более, что таково требование Бога, этого требует Закон и Завет народа с Богом. Если они были не в состоянии устоять в этом т.н. Старом Завете, то, уверяю вас, близко время "перезаключения" Завета, утвердится Новый Завет Его народа, евреев и Бога. Для понимания этого достаточно не смешивать Церковь и евреев, Благодать и Закон, избрание Божье по плоти и по Духу. В Иисусе Христе (в Церкви) нет ни эллинов, ни иудеев, а вне Иисуса Христа - и те, и другие во всем своем разнообразии. Они то и тянут друг дружку за уши.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на