Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 26739 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (46) gjcktlybq (41) Конкорд (33) AntonPritcher (32) nikls (20) Yuniy (5) СергейХристианин (3) Михаил33 (2) Adept (1) ANP (1) igorash (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
24/04/14 14:10

# 1002087

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002083] Help admins  

Честно скажу, не хочу я с вами вступать в очередную бессмысленную полемику и грубый оффтоп, ведь это практически бесполезно, как я уже убеждался ранее. Просто высказал свои мысли о едином народе Божьем, чтоб у читателей был альтернативный вариант, чтоб могли сравнить, а не просто питаться идеями пресловутого диспенсационализма, который я ненавижу. Одни слова "избрание Божье по плоти" только чего стоит, у настоящего христианина, любящего и знающего Бога, они должны вызывать отторжение и недоумение, ибо абсурдны...

Может быть, когда-нибудь и соберусь с мыслями и выложу тут все, что я думаю о едином народе Божьем, который был, есть и будет единым, но на данном этапе его называют Церковью.

А пока просто привожу копи-паст моих рассуждений на эту тему на другом ресурсе:

"Церковь есть Народ Божий, обнволенный Израиль:
------------------------------------------------------------------------------
У Бога есть только один народ, Его народ, только одна невеста и соответственно одна жена. И Израиль - это не политическое образование, не этническая единица, не географическая территория, Израиль - это прежде всего народ, избранный Богом для служения Ему, люди удела Божьего, те, кто служит Богу, те, кто принадлежат Господу.

Бог призывает Авраама, дабы через него и его потомков осуществлять Свои замыслы по спасению мира ("и в тебе благословятся все племена земные"). Некоторые потомки Авраама составляют из себя народ Божий, призванный Израиль. В это общество в разное время входили не только прямые потомки Авраама. По Закону мы знаем, что Египтянин и Идумеянин могли войти в определенном поколении в народ Господень. Ибо Израиль - не этнос, в привычном значении этого слова, но народ, который служит Богу, имеет определенные законы и формы поклонения Единому Богу.

Из истории Израиля мы знаем, что некоторые, вероломно грешившие, были изгнаны из народа, некоторые через смерть. А с другой стороны некоторые вошли в народ Божий не имея еврейских корней. Например, блудница Рааф или Руфь. Последняя даже стала прабабушкой царя Давида, и вошла в родословную Самого Иисуса.

Когда Господь говорит пророчества о Израиле, о Своем народе, и когда Он говорит о восстановлении брака, Он обращается не вообще ко всем иудеям по плоти, или потомкам Авраама, или тем, у кого в генах есть частица Иакова и так далее, Он обращается к Своему народу, к тем, которые знают Его, которые хотят служить Ему и любят Его.

Иисус пришел к Израилю, к особому народу, который был призван служить Единому Богу. Он принес не мир, но меч. Т.е. пришел разелить народ на тех, кто Господень, и на тех, кто не видел Бога и не знает Его. Те евреи, иудеи по плоти, кто внял Его словам и делам, сохранили и обновили свое звание и призвание - быть Израилем, быть народом Господним. Те же, кто отверг, сами себя отлучили от этого звания и призвания. Апостол Павел об этом ясно говорит: "Не тот иудей, кто по наружности таков, но тот, кто внутренне таков". А кто же народ Божий, кто же Израиль? Те, кто принадлежит Господу, кто служит Ему.

Итак, настоящий Израиль, народ Божий никуда не пропал, он принял Своего Мессию и стал провозглашать Его правду и Его Царство. Что произошло далее? А далее эту весть услышали прочие народы, язычники, римляне, греки, сирийцы, эфиопы, русские, армяне и японцы. И они через Кровь Завета, через веру в Иисуса вошли в народ Господень, в Божий Израиль, в Божью семью. Они вошли также, как некогда Руфь. Она, ранее не еврейка, чуждая заветов и обетований, поверив, стала частью Божьего народа и праматерью Давида и Иисуса.

Т.е. Церковь не есть нечто совершенно новое или противоположное Израилю, она есть его продолжение, обновление, расширение и утверждение. Но границы Израиля расширились, его больше не сдерживают рамки закона и обрезания, народ Божий - те, кто во Христе, те, кто Его.

Итак, когда Осия говорит о браке, он говорит о браке Господа и Его народа, когда Иоанн говорит о браке Агнца, он говорит о браке Господа и Его народа. Павел о Церкви говорит:

"Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою."
(2Кор.11:2)

Народ Божий ждет возвращения Своего Господа, Своего Бога, Своего Царя, как невеста ждет жениха. Брак будет один, когда Господь вернется для Своих, которые возлюбили Его пришествие, которые Его ждут, вернется для Израиля, для Своего народа, который верен Ему, для Своей Церкви.

И тот же Осия в той же главе говорит так:

"И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!""
(Ос.2:23)

А апостол Павел в послании к Римлянам объясняя спасени язычников говорит следующие слова:

"22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго."
(Рим.9:22-26)

Кого цитирует Павел? Правильно! Осию! То самое место, первые две главы Осии говорят о восстановлении отношений Бога и Его народа. Но Апостол почему-то эти слова применяет не к одним евреям по плоти, а ко всем, кто поверил Евангелию, как иудеям, так и язычникам. Ибо у Бога один народ. Те, кто во дни Павла не были еще народо Божьим, были чуждыми обетований, были "не Мой народ", стали народом Божьим, стали помилованными и возлюбленными, благодаря Христу, вошли в народ Господень. Но ведь пророчество Осии говорит об Израиле! Значит язычники вошли в Израиль, согласно Павлу, и стали теми, кто вернулся из изгнания и водворился у Господа. Иудеи и язычники спасенные Христом - вот полнота Израиля, вот он "весь Израиль", свтой народ Божий."

Алексей Мухин
Христианин
24/04/14 15:42

# 1002093

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1002087] Help admins  

Мир вам.

Ни полемики, ни "грубого оффтопа" предложить вам не могу. А если и привел вам некоторые слова ап. Павла, которые видимо и привели вас в столь яростное состояние, то это уже не ко мне, это к Павлу. Возможно и был бы смысл рассудить совместно над приведенными вами местами из Библии и мыслями высказанными вами, но пока вы находитесь в состоянии "ненависти", действительно бессмысленно. Напомню (Иак.1:19):

Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев,..


А еще лучше, пусть ненависть вообще перестанет быть вашим спутником по жизни.

Если вам интересно учение Библии и то, как я его понимаю (или не понимаю), мы имеем о чем говорить, если же вы защитник какого-то учения от баптизма (или вообще всякого "изма"), то я в этом не сведущ.

К вашим услугам, с уважением, Алексей.

AntonPritcher
баптист
24/04/14 16:10

# 1002095

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002093] Help admins  

Вы увидели ярость? Странно...

А ненависть к определенному учению, так это норма, для христианина. Вспомним хотя бы эту фразу Библии

"Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу."
(Откр.2:6)

Так что все в рамках Писания.

Но пока лучше действительно прекратить оффтоп тут. Всего вам доброго.

gjcktlybq
24/04/14 23:20

# 1002108

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002065] Help admins  

Церковь не наследует землю, она наследует небеса ибо ее место жительства там (Фил.3:20).
А как же песня?:
- «достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле» (Откр.5:8-10)

А как же пророчества:
- «восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.» (1Фесс.4:17)
- «Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо. … с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима» (Деян.1:11,12)
- «И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; … и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.» (Зах.14:4,5)

Мы будем царствовать на земле когда придём с неба с Господом !!!
А Вы?


Вы говорите, что трубящего ангела в словах Иисуса нет. А в Откровении есть. Это противоречащие друг другу места или говорящие о разном, как думаете?
Не надо путать Архангела с седьмым Ангелом трубы (что возвестит третье горе живущим на земле).

Павлу дано было откровение о последней трубе для Церкви, по звуку которой мёртвые во Христе воскреснут, живущие Христовы изменятся, и все вместе восхищены будем …
Иоанну дано было откровение о том, что будет после сего, в том числе и о семи трубах семи Ангелов …
(каждому своё)

Павел писал о данном ему откровении, о будущем:
- «Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.» (1Фесс.4:15-17)
(«Михаил Архангел» / Иуд.1:9)

Иоанн писал о данном ему откровении, и тоже о будущем:
- «После сего [после слов Иисуса: «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его»] я взглянул, и вот, дверь отверста на небе [«Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется …» Ин.10:9], и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего [после вхождения в отверстую дверь на небе]. И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий; … И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших …» (Отк.4:1-4)

Это (воскресение, восхищение, рассаживание на престолах на небе) сбудется ещё до снятия семи печатей и трубных гласов семи Ангелов.

Агнец ещё не снимет и первую из семи печатей, когда мы уже с Господом будем, и даже споём Ему новую песнь, говоря: «достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле» (Откр.5:8-10)
С Господом после воскресения/изменения и восхищения на облаках мы будем всегда – и на небе, и потом на земле царствовать …
А Вы?

Пока же мы, имея начаток Духа, сами в себе «стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» ...
(Римл.8:23)
Наше же жительство [на времена годины искушения, которая придёт на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле] - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который [при гласе Архангела и трубе] уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:20,21)

P.S.
Да, и не забудьте, что основу Церкви составляют уверовавшие Евреи …

gjcktlybq
24/04/14 23:26

# 1002109

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002065] Help admins  

Хотите, объясню, чем Архангел отличается от Ангела?
:)

Да, если не затруднит. Мне интересно.
Не затруднит.

Для начала:
Ангел может явиться во плоти.
(как и Бог явился во плоти)

Например, Иоанн Креститель – Ангел, явившийся во плоти – «Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.» (Мф.11:10)
(как и Иисус Христос – Бог, явившийся во плоти)

Конкорд
христианин
25/04/14 07:41

# 1002115

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: AntonPritcher, #1002060] Help admins  

Да, конечно, в смысле принадлежности Богу, христиане являются избранным народом. Они как бы образуют "всемирный город христиан". Это также верно, как и то, что существует "всемирный город антихристов". И ещё существует "всемирный город евреев-иудеев",- это как остаточный след Божьих благословений отдельным евреям "на тысячу родов", то есть, если считать это в обычном смысле физического и успешного существования. Ведь не зря же сказано, что "дым её восходил во веки веков"(Откр.19,3). Бог не ошибается, Он даже зло использует во благо, Он даже антихристов терпит.
Все три всемирных города взаимно проникают и существуют, конфликтуя и взаимодействуя между собой. Ну, то есть до окончательного противостояния (Откр.20,8): "И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный".

Конкорд
христианин
25/04/14 12:11

# 1002141

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002066] Help admins  

Для этого, когда-то избранного народа, для приведения его к христианству и был остановлен счет седмин на 40 лет, с 27-го по 67-ой год н.э. (я об этом говорил). Результатом этого было приобретение для Бога ста сорока четырех тысяч евреев-христиан, к началу 67-го года н.э..
Я говорил не раз, что Откровение дано в начале мая 69 года н.э., в самом начале царствования императора Вителлия. Как-то так это складывается у Вас, чтобы не говорить истину заблудшему народу евреев-иудеев, гальванизируя в них идею исключительности и избранности.
Если есть какое-то "избрание Божье по плоти" в евреях-иудеях, то, действительно, только по плоти и некоторой изощренности ума и артистизма, в отдельных их представителях. Есть и другие, антихристианские и националистические элементы, но Бог терпит и антихристов. А между тем, всё это вместе тренирует и закаляет христиан всех наций и народов!

AntonPritcher
баптист
25/04/14 12:57

# 1002146

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Конкорд, #1002141] Help admins  

Я говорил не раз, что Откровение дано в начале мая 69 года н.э., в самом начале царствования императора Вителлия.


А не могли бы вы подробнее обосновать-аргументировать ваше утверждение о дате написания(получения) Откровения Иоанном? Может ссылку дайте на исследования или может вы уже это говорили, дайте ссылку на пост или укажите номер поста. Интересно ведь!

Как-то так это складывается у Вас, чтобы не говорить истину заблудшему народу евреев-иудеев, гальванизируя в них идею исключительности и избранности.


Да, это беда очень многих современных протестантов, и многих участников этого форума. Я об этом давно говорю, но оппоненты не слышат, а замечают лишь некую "ярость" в моих постах...

nikls
Христианин
25/04/14 20:41

# 1002169

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: Алексей Мухин, #1002039] Help admins  

Мир Вам!
Главная цель двух пророков - многих из сынов Израилевых обратить к Господу Богу их.

Возможно это и так. Однако так прямо в Откр.11 это не сказано.

В Откровении не написано, но написано в Малахии 4:5-6
Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Луки 1:16-17
и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников,
дабы представить Господу народ приготовленный.
Т.е. два пророка пророчествуют 1260 дней. Церковь в это время еще не восхищена, потому что восхищение церкви произойдет позже

Алексей, поразмышляйте логически, для кого будут посланы два пророка? Конечно, исключительно для евреев. Потому что для язычников Христос сказал: "и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
По-этому, нам не нужно посылать кого-то другого,типа Илии, так как Христос Духом Святым работает с нами.
Теперь поразмышляйте над: для чего посылать двух пророков, если на то есть церковь, а О ней написано: "который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.1Тим.3:15"?
Или Вы думаете они узнают Илию? Нет, они не узнают его, также, как однажды сказал Христос:
"Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели"
Для того, чтобы послать двух пророков, нужно чтобы был взят от среды удерживающий теперь. 2Фесс.2:7
А как не станет Церкви, понадобятся два пророка.
Следовательно трубы разные, и время звучания тоже разное.
Она родила младенца мужеского пола. Церковь ведь никого не рожала. А вот тот младенец, который родился, это и есть Иисус Христос во всей своей полноте

Церковь никого не рожала, тем более Христа.
В Откр 12 главе надо рассматривать как Картину которая повествует о жене, которая должна родить.
Жена это Израильский народ, младенец это Церковь.
Есть пророчество: Мих.5:3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
По-этому, то знамение(откр 12гл) повествует о времени, на которое Израиль оставлен, тоесть пока не родится младенец.
Израиль оставлен на два дня, так написано в пророках Ос.6:2, и так сказал Христос Лук.13:35,
А рождение младенца произойдёт Рим.11:25 "...пока войдет полное число язычников" с этим событием произойдёт восхищение.
Вот и вся картина 12 гл. Сравните свое виденьие на 12 гл, с предложенным Вами.
Видите, есть 1260 дней пророчества для пророков, и есть следующие за ними через некоторое время еще 1260
дней для пребывания жены в пустыне. Во все дни пребывания жены в пустыне на земле обетованной будут происходить суды
семи чаш гнева, власть зверя, вышедшего из моря. Затем явится Иисус со всеми своими ангелами и святыми, и сразится со
зверем, и убьет его. И будет "наводить порядок", производить суды и восстанавливать Правду.

Мое мнение, Вы тут не правы.
Увидеть то они, скорее всего, не увидят. Но откровение будут иметь. Это явление скорее духовного плана, а не физического, материального.

И откровение не будут иметь.
Выше я уже попробовал вам показать, что время пророков - 1260 дней и время Жены - 1260 дней это разные времена и в сумме близки к семи годам, к седьмине. Нельзя их рассматривать как один и тот же период в 1260 дней.

Вы правы, это разные дни, но вы не берете во внимание, что это является исключительно последней седминой, которая дана
Исключительно для евреев, для того Бог и приостановил времена седмин, чтобы дать спасение язычникам, а как войдет полное
число язычников, возобновиться продолжение последней седмины. По-этому, церкви во время двух пророков уже не будет.
Да, согласен с таким выводом.

Я думаю вы не вникли в мои слова, раз согласились, потому, что это противоречит тому, что Вы рассказываете.
P.S. У меня к вам просьба, если получили от меня весточку в личку, дайте знать. Раньше у меня были некоторые
проблемы с ее использованием.
Алексей.

Да получил. но хотелось бы очень подробно, с местами.
У меня тоже проблемы с отправкой, я думал до Вас не дошло.

nikls
Христианин
25/04/14 20:56

# 1002171

Re: По книге "Откровения". Печати нов [re: gjcktlybq, #1002109] Help admins  

Для начала:
Ангел может явиться во плоти.
(как и Бог явился во плоти)
Например, Иоанн Креститель – Ангел, явившийся во плоти – «Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.» (Мф.11:10)
(как и Иисус Христос – Бог, явившийся во плоти)

Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов. 1Кор.11:10
По вашим рассуждениям, Ангелы наверно похотливы,раз засматриваются, на жен человеческих.
Такого рода изучения слова Божьего, доводит вас до безумия.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на