Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36228 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Шарфик (13) vebber (12) DmitryM (8) Сатрап (6) Дюбуа (5) Костя (4) Cicero (3) Давид Найдис (3) Стефан (3) Эмиль (3) ЮРИЙ (3) merriweather (2) Лилит (2) adidas (1) Agrest (1) Andrew (1) COD (1) joseph (1) Julia5 (1) mikas (1) new33 (1) Nue (1) uskovainen (1) Wolfenstein (1) аурум (1) Владимир_Л (1) касьян (1) раб Божий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Сатрап
Протестант
20/12/03 00:01

# 123245

Re: Библия - это Зло нов [re: Шарфик, #123242] Help admins  

Шарфик

"Этим и Эйнштейн страдал в какой-то мере: "Я хочу знать мысли Бога, а всё остальное - детали"

Еще можно Дарвина верующим назвать и Марка Твена, хотите у него найду подходящую цитатку?

Приди скорее Перун! Мы заждались.

Шарфик
христианин
20/12/03 00:07

# 123248

Re: Библия - это Зло нов [re: Сатрап, #123245] Help admins  

***Еще можно Дарвина верующим назвать и Марка Твена, хотите у него найду подходящую цитатку?***

Хочу :)

_______
По вере вашей да будет вам (Матфея 9:29)

Сатрап
Протестант
20/12/03 00:32

# 123257

Re: Библия - это Зло нов [re: Шарфик, #123248] Help admins  

Я помолился©

М.Т.

МОЛИТВА О ПРЯНИКЕ.
30 августа 1906 г.
20 марта 1906 г.

Что пока не попадается ничего достойного, но попробую все же отыскать:)

Приди скорее Перун! Мы заждались.

Вот еще лучше!

Это не оставляло сомнений в том, что муравьи лишенные определенного вероисповедания, если им предоставить выбор, отдают предпочтение христианской религии перед всякой другой.©

М.Т.

ИЗ “ЗАПИСНЫХ КНИЖЕК”.(1892—1895. Германия. Италия. Англия. Франция).

Правда там далеше...

Таким путем я пришел к неопровержимому выводу, что в отношении религии муравей является полной противоположностью человеку. Человек идет в тот храм, где учат истинной вере. Муравей же — в тот, где дают сахар.©

Все тот же.

Исправлено пользователем Сатрап 20/12/03 12:36 AM.


vebber
религия древнего Египта
20/12/03 11:33

# 123316

Re: Библия - это Зло нов [re: Шарфик, #123231] Help admins  

----------------
Вы сколько проповедей по этой теме слышали?
Какое объяснение вы считаете разумным? Критерии разумности?
----------------
Я слышал достаточно проповедей и читал достаточно статей, но извините, я не догадался их при этом считать. Поэтому, на Ваш вопрос "сколько?", к сожалению, я не смогу ответить.

Разумным я считаю любое объяснение, не содержащее слов "чудо", "рука господа" и т.п., а также, не идущее в разрез с историческими фактами. Пожалуй, это в общих чертах и есть критерий разумности.

Просто ради любопытсва. Шарфик, а почему Вы вместо ответа решили разузнать количество прослушанных мною проповедей и критерии разумности? Не легче ли сразу было дать разумное на ВАШ ВЗГЛЯД объяснение несуразности библейского Исхода?


Шарфик
христианин
21/12/03 07:06

# 123466

Re: Библия - это Зло нов [re: vebber, #123316] Help admins  

***Просто ради любопытсва. Шарфик, а почему Вы вместо ответа решили разузнать количество прослушанных мною проповедей и критерии разумности? Не легче ли сразу было дать разумное на ВАШ ВЗГЛЯД объяснение несуразности библейского Исхода?***

Я просто хотел во-первых оценить Вашу подготовку, а во-вторых точно узнать что именно Вас интересует (вопрос о критерии разумности). О Исходе можно ведь говорить с различных углов зрения. Вас интересует, насколько я понял, физико-технический.

У нас на PAX TV была программа Encounters with Unexplained где освещались физико-технические аспекты Исхода. Я не помню точных фактов, могу только дать ссылку на кассету http://www.etln.com/grizzlyadams/vdoenctr_season2.html#redsea_superkids

Вкратце говоря, учёные просчитали путь, пройденный Моисеем до Красного моря и выяснили, что это место намного южнее, чем предполагалось, то есть они пошли не кратчайшей дорогой. В месте перехода сушествовует подводный шельф, как бы мост, глубина которого меньше, чем в других местах. Самое поразительное оказалось то, что учёные смогли смоделировать эффект расступления вод. Оказывается сильный восточный ветер в соченатнии с рельефом дна приводит к такому эффекту. Прямо в передаче показали, как эта модель работает. Чудо же заключалось не столько в том, что произошло сверхъестественное явление, а в том, что все условия создались с точностью в нужное время и на нужном месте.

К сожалению более детальных исследований я дать не могу, отправлю Вас к авторам передачи (там есть имена исследователей Исхода, они более компетентны).

Относительно исторических аспектов, Discovery Channel показал следующий фильм http://shopping.discovery.com/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10000&storeId=10000&productId=11853&langId=-1&search=Y&searchKey=-1294844548
Интересно там многое, но особенно меня поразило то, что именно воспользовавшить датировками Библии нашли старый город Рамзеса. А до того думали, что евреи вышли из нового города Рамзеса, что делало предполагаемую дату исхода на 100 лет позже библейской.



_______
По вере вашей да будет вам (Матфея 9:29)

Исправлено пользователем Шарфик 21/12/03 07:15 AM.


vebber
религия древнего Египта
21/12/03 14:03

# 123504

Re: Библия - это Зло нов [re: Шарфик, #123466] Help admins  

Спасибо за ссылки, Шарфик.

Прочитал Ваше сообщение и опечалился. В очередной раз в качестве доказательства истинности, божественности Библии христиане приводят доводы, что описанный город (село, деревня) вдруг оказывается существовавшим в действительности! Вас, Шарфик, это даже "особенно поразило"... Прямо аллилуйя какая-то! Хоть убей, но я не пойму, что в этом удивительного? То, что человек, кропавший Библию, правильно написал название города? Именно это Вас "особенно поразило", или что? Если я сейчас напишу, что ливень этим летом затопил самые высокие дома Питера, а град, размером с луну, скакал по городу, как сумасшедший, а через 3000 лет "ученые" "докажут", что я и впрямь жил в Питере, то по Вашему что, все сказанное мною правда и на это можно молиться? То, что человек внес в свою сказку элемент правды, вовсе не делает всю сказку целиком былью. А то, что Моисей упоминал о городах, о которых знал весь тогдашний мир, нет НИЧЕГО удивительного. Это, что касается "особенно поразительных" фактов с многоуважаемого мною канала Discovery.

А что касаемо разверзшихся вод морских, то по Вашему это доказывает правдивость изложенных в Исходе событий? Моисей даже имена фараонов "скромно" умолчал. 10 казней египетских - просто бред сумасшедшего. Ладно, чтобы не повторяться лучше приведу цитату из книги Лео Таксиля "Забавная Библия":

------------------
Когда Моисей и его соплеменники пустились в путь, фараон, обладавший поистине библейским, очень неустойчивым, умом, пожалел еще раз, что лишился таких прекрасных подданных, которые доставили ему столько горестей. "(Фараон) запряг колесницу свою и народ свой взял с собою; и взял шестьсот колесниц отборных и все колесницы египетские, и начальников над всеми ими... И погнались за ними египтяне, и все кони с колесницами фараона, и всадники, и все войско его, и настигли их расположившихся у моря, при Пи-Гахирофе пред Ваал-Цефоном" (Исход, гл. 14, ст. 6-7, 9).

Спрашивается, откуда взялась эта конница и все эти колесницы, после того как пятая казнь истребила поголовно всех без исключения лошадей, ослов, верблюдов и быков Египта? Продолжая фантазировать, Библия сообщает, что Моисей быстро провел евреев через море, как посуху: простым мановением жезла он разделил воду.

Фараон в своей библейской простоте подумал, что этот путь хорош и для него. Он вступил на "дно моря" со всей своей армией, но не тут-то было! Моисей еще раз ударил жезлом, и как раз в ту минуту, когда все египтяне были на середине моря. "И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них" (Исход, гл. 14, ст. 28).

Отметим, что фараон отправился в погоню за евреями не затем, чтобы их истребить, но с намерением вернуть их обратно. Евреи насчитывали 600 000 здоровых и вооруженных людей, а всего, если считать стариков, жен, сестер, детей да еще и присоединившихся к ним разноплеменных,- вероятно, не меньше 3 000 000 человек. Чтобы взять в плен такую массу народа, нужна армия еще более многочисленная. Фараон, надо думать, вел огромную армию. Правда, бог истребил уже по первенцу из каждой семьи, но ведь и младшие могли носить оружие. Как говорит Библия, массы народа последовали за своим царем. Не забудем, что перед уходом евреи обобрали египтян: вряд ли кто из обворованных колебался в погоне за ворами. Следует считать, что миллионы египтян утонули вместе со своим фараоном.

Но ни один египетский автор нигде ни одним словом не упоминает об этом ужасном бедствии, равно как и ни об одной из десяти казней, поразивших царство египетское. Некоторые богословы пытаются сослаться на национальное самолюбие. Пусть так! Ну, а другие народы мира? Как могло случиться, что и они никогда ничего не слыхали об этих ужасных событиях? А ведь этот гигантский потоп сразу раскрепостил 115 царей, плативших дань фараону Аменхотепу! Даже Геродот, которого зовут "отцом истории" и который приводит столько сведений из жизни прекрасно изученного им Египта, ни словом не обмолвился о трагической гибели огромной египетской армии.

Библия, не смущаясь явной вздорностью "чудесного исхода", сообщает, что потомки Иакова, радуясь и смеясь, едва не надорвали животы. Мариам, сестра Моисея и Аарона, взяла тимпан и запела. Все женщины вслед за ней пустились в пляс от радости. Глава пятнадцатая сообщает также, что Моисей тут же, в походном порядке, сложил песню в честь бога, которую пел весь Израиль.

Не забудем, что певцы и танцовщицы Израиля представляли в общем группу численностью около 3 000 000 человек. Слова и музыка были разучены в одно мгновение. Хотелось бы побыть на этом концерте. Черт побери! Насколько же это было замечательно!
----------------------------

Шарфик, возразите что-нибудь для приличия. Или все же чудо упоминания города Рамзеса настолько поразило Вас, что божественность Библии теперь ну просто не подлежит сомнению?


Шарфик
христианин
22/12/03 18:39

# 123671

Re: Библия - это Зло нов [re: vebber, #123504] Help admins  

***Если я сейчас напишу, что ливень этим летом затопил самые высокие дома Питера, а град, размером с луну, скакал по городу, как сумасшедший, а через 3000 лет "ученые" "докажут", что я и впрямь жил в Питере, то по Вашему что, все сказанное мною правда и на это можно молиться?***

Ну можно ещё погулять по Синайской пустыне и исследовать подлинность наскальных надписей "Эль Олам" на семитском наречии..

http://www.lipetsk.ru/~wyatt/sea.htm
Если есть желание - сможете убедиться, если нет - сидите дома и опровергайте.. Дело ваше.

***Хоть убей, но я не пойму, что в этом удивительного? То, что человек, кропавший Библию, правильно написал название города? ***

Меня поразило то, что человек кропавший Библию, правильно откопал город, который всеми был забыт. Вы говорите о сказках.. Например и Троя была сказочным городом долгое время, пока сказка не стала явью, а творение Гомера перестало походить на только лишь легенду. А ведь сначала всё тоже строилость только но Гомеровских преданиях.

***Спрашивается, откуда взялась эта конница и все эти колесницы, после того как пятая казнь истребила поголовно всех без исключения лошадей, ослов, верблюдов и быков Египта? ***

Всех, да не всех...
Во-первых, скот, принадлежавший израильтянам остался.
Во-вторых, читайте?
Исход 9:3 то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;

То есть, лошади в колесницах остались целыми, так как они не сельскохозяйственные.

Мелочь, а приятно видеть, как Таксиль чуть искажая написанное вводит всех в заблуждение.

***Ну, а другие народы мира? Как могло случиться, что и они никогда ничего не слыхали об этих ужасных событиях? А ведь этот гигантский потоп сразу раскрепостил 115 царей, плативших дань фараону Аменхотепу! Даже Геродот, которого зовут "отцом истории" и который приводит столько сведений из жизни прекрасно изученного им Египта, ни словом не обмолвился о трагической гибели огромной египетской армии. ***

До нас дошло немногое написанное в те времена. За Геродота не знаю, писал ли он об этом или нет. Насчёт 115 царей -- не думаю, что они получили освобождение от дани, власть египтян ведь не была уничтожена. Хотя, это моё предположение

***Не забудем, что певцы и танцовщицы Израиля представляли в общем группу численностью около 3 000 000 человек. Слова и музыка были разучены в одно мгновение. Хотелось бы побыть на этом концерте. Черт побери! Насколько же это было замечательно!***

А кто сказал, что три миллиона её хором пели? :))))
" Тогда Моисей и сыны Израилевы воспели Господу песнь сию..."
Похоже говорится о бело-синезнамённом хоре израильской армии.



_______
По вере вашей да будет вам (Матфея 9:29)

Сатрап
Протестант
23/12/03 01:30

# 123733

Re: Библия - это Зло нов [re: Шарфик, #123671] Help admins  

Шарфик

http://www.lipetsk.ru/~wyatt/sea.htm

Хорошо, что Иегова догадался сохранить человеческую кость, это просто чудо. Сильный у Вас Бог.

"Меня поразило то, что человек кропавший Библию, правильно откопал город, который всеми был забыт."

Вообще их там полсотни (если не ошибаюсь) откопать можно, тем более, что расстояния не большие.

"То есть, лошади в колесницах остались целыми, так как они не сельскохозяйственные."

Это благородно, а Яхве лично стер у Египтян все сведения о таком поразительном событии? И еще, откуда взялся второй Нил при казнях Египетских? И куда потом делся? Еще не откопали?

"До нас дошло немногое написанное в те времена."

Ну про Христа в сущности тоже никто не писал. Да и кого могла заинтересовать банда кочевников?



Приди скорее Перун! Мы заждались.

Шарфик
христианин
23/12/03 06:57

# 123767

Re: Библия - это Зло нов [re: Сатрап, #123733] Help admins  

***Хорошо, что Иегова догадался сохранить человеческую кость, это просто чудо. Сильный у Вас Бог.***

Не понял!!! Как черепки находить, которым полмиллиона лет, так проблем нет, а как кость, которой 4000 лет, так уже невозможно!!! Ха!!

***Это благородно, а Яхве лично стер у Египтян все сведения о таком поразительном событии?***

Есть версия, что египтяне не документировали свои поражения.. Вон даже Таксиль с этим не сильно спорит... Он на Геродота напирает.

***И еще, откуда взялся второй Нил при казнях Египетских? И куда потом делся? Еще не откопали?***

Ну это легко.. Круговорот воды в природе :))


_______
По вере вашей да будет вам (Матфея 9:29)

vebber
религия древнего Египта
23/12/03 13:01

# 123801

Re: Библия - это Зло нов [re: Шарфик, #123671] Help admins  

----------------
Ну можно ещё погулять по Синайской пустыне и исследовать подлинность наскальных надписей "Эль Олам" на семитском наречии..
----------------
Зачем? Вы кажется не совсем меня поняли. Я не сомневаюсь, что евреи гуляли по пустыне, что Исход был... Просто все было не так (и это не только мое мнение, есть целый ряд литературы, к сожалению не в Интернете, а у меня дома в виде книжек), а была банальная депортация евреев из Египта. Им просто дали пинка, а они уж сочинили сказку про то, какие они крутые.

---------------
Если есть желание - сможете убедиться, если нет - сидите дома и опровергайте.. Дело ваше.
---------------
Во-первых. "Вы", при обращении к конкретному человеку, пишется с большой буквы. Но если Вы человек не культурный, то не надо тогда выступать по поводу "прилично-неприлично" в отношении персональных ответов, адресованных именно Вам. Если же Ваше "ваше" адресовано целой куче людей (при ответе на мое сообщение), то я вообще не понимаю, с кем Вы разговариваете...

Во-вторых. Как Ваша ссылка соотносится с "сидите дома"? По Вашему, чтобы нажать на ссылку я должен куда-то ехать? ЧуднО как-то... Или Вы полагаете, что опровергать я могу только сидя дома? У Вас не было жара, когда Вы писали свой ответ? Таблеток что ли поешьте...

В-третьих. Я почитал то, что Вы мне подсунули. По сравнению с той ахинеей, которая там была, Ваш ответ - просто докторская дисертация. Там я не нашел НИ ОДНОГО объяснения и ответов тех "почему?", которые возникают при чтении Библии (а этих "почему?" на одном Исходе несколько десятков). Вся та писанина сводится к следующему: идет цитата из Библии типа "там было такое, такое! чудо божие! слава еврейскому народу! ура!" и "мудрейшее объяснение" типа "да, и в правду! ведь было! аллилуйя! возрадуемся!". Шарфик, если Вы считаете это самой лучшей публикацией по Исходу, то, во-первых, я Вам сочувствую, а во-вторых, положение защитников Библии и христианства в целом более печальное, чем я предполагал. К счастью, я встречал куда более дельные статьи, которые хоть и не объясняли суть "чудес" и то, почему кроме Моисея эти "чудеса" никто не видел, но по крайней мере были лишены того налета дебилизма, которым пропитаны статьи по Вашей ссылке.

---------------
Меня поразило то, что человек кропавший Библию, правильно откопал город, который всеми был забыт.
---------------
Извините, Шарфик, но Вы в своем уме? Что ж в этом поразительного-то? Моисей же в Египте жил, там ВСЕ знали о существовании этого города. Так что же Вас так поражает? То, что Моисей не был дауном и вместе со всеми это знал? Да-а, я смотрю христиан не сложно удивить. Гораздо сложнее выбить дурь из головы...

--------------
рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях (...)
То есть, лошади в колесницах остались целыми, так как они не сельскохозяйственные.
-------------
Очень мило. Дайте ссылку на место в Библии, где про "лошади в колесницах остались целыми, так как они не сельскохозяйственные". Нет такой ссылки, можете не искать. Это лишь Ваше предположение. Такое же право на существование имеет и мое предположение: боевые лошади тоже пасуться в поле и жуют травку. Есть возражения?
Это точно также как со змеем, Евой и запретным плодом. Все верующие считают, что дьявол вселился в змея. Где это написано в Библии? Нигде. Так же можно предположить, что это бог вселился в змея.

---------------
Насчёт 115 царей -- не думаю, что они получили освобождение от дани, власть египтян ведь не была уничтожена
---------------
Если все войско египетское погибло, то на чем держалась власть Египта? И почему мощные соседние державы не воспользовались моментом, чтобы добить врагов-египтян? Ответ один: войско Египта не понесло НИКАКИХ потерь при депортации евреев из Египта.

--------------
А кто сказал, что три миллиона её хором пели? :))))
--------------
Шарфик, не обращайте внимание. Таксиль иногда и пошутить любил, пофантазировать. Что в этом плохого? По-моему, действительно смешно, если представить хор в 3 мульона человек :))



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на