Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 28720 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (31) Masha (22) Эмиль (14) Sergey (7) Ирочка (6) Sheva (3) Бодхи (3) ajil (2) houseguest (2) Oleg (2) pin (2) Лена К (2) Aleksanders (1) egorFiNE (1) Insane (1) Pop-korn (1) Wolfenstein (1) Я ЕСМЬ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Эмиль
Oρθόδοξ
15/12/03 16:52

# 122422

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #122415] Help admins  

Маша,

--А если традици не участвуют , то тщетно ваши доказтельства про то, что традиции часть веры.....
И спасаются как вы уже САМИ сказали НЕ крещением... НЕ традицией.

Вы меня не понимаете.
Как Вы считаете спасутся ли николаиты чьи дела Господь ненавидит, как сказано в Откровении, хотя и те верили в Христа?

В конце 1го века появилась секта гностиков , кои являлились последователями Симона Волхва, они занимались магией под прикрытием Христианства, тоже видимо по-совему верили в Христа - спасутся ли те?

--Если вы не уверены в своем спасении, то видимо ваша православная вера не такая и правильная.... Ибо как еще раз вы сами заметили спасаются ВЕРОЙ.

А Вы считаете, что уверенность в спасении - гарантия спасения?

--Кроме того, не подменяйте историю... Ни один независимый историк не признает, да впрочем и сами православные образованные этого не говорят, что в 1 веке было православие.
Причем вы противоречите сами себе.. гвооря что вашу веру делали традиции на протяжении 2000 лет. тогда принципиально в 1-2 веке не могло быть православия... с его луковками церквями... облачениями атрибутами служения и прочего прочего... впрочем не было и крестного знамения.

Я не подменяю историю, все те догматы что исповедуем мы исповедовали и первые христиане. Учение об иерархии, Евхаристии, христология, сотериология, екклезиология - все у нас так же , как и у христиан 1го, 2го веков. Преемственность учения, преемственность рукоположения доказывает что первые христиане были православными. Да и они уже наверное со второго века так себя стали называть. Вы просто не изучали эти вопросы.
Я Вам про Традицию, а Вы мне про традиции... Православие это не свечки и луковки, Маша, Православие это гораздо глубже...Если для Вас Православие ассоциируется только с длинными одеждами священников, свечами и т.п, то я зря время тут трачу.

--Причем вы противоречите сами себе.. гвооря что вашу веру делали традиции на протяжении 2000 лет.

Я так не говорю, определенные второстепенные моменты - да, но в основном все образовалось в начале эры.

--Эмиль... ну где исторические данные то? ну были раскопки... что нашли, что относиться ПРЯМО только к православию, что вы так твердо утвеждаете, что в 1 веке христианство было православным????? с поклонениям святым и все такое прочее например?


Для этого и читайте литературу...О почитании святых и мощей можете прочитать в послании смирнской Церкви о житии св.Поликарпа (середина второго века), об иконах я уже приводил ссылки, об Евхаристии приводил в другой теме...об иерархии приводил Дмитрий, и я могу привести заново все это...

--Эмиль... немного смешно.. Я понимаю что вам это кто-то где-то сказал, потому что сам бы человек вряд ли додумался... но вы ведь не глупы ну проанализируйте свои слова сами... пожалуйста.

Вам будет не смешно, когда Вы всерьез начнете изучать святоотеческое наследие первых веков...

Credo, quia absurdum

Эмиль
Oρθόδοξ
15/12/03 19:17

# 122441

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #122415] Help admins  

Маша, в своем предыдущем постинге я не все написал то, что хотел, т.к торопился, поэтому дополню себя.

Если он будет спасен.. тогда Традици не участвуют в спасении. хорошо это мы выяснили. Слава Богу за это (искренне гвоорю).

Видите ли, Маша, я верю, что и среди нехристиан возможно спасение, но ведь Вы не согласитесь на следующий аспект, что в Христа вовсе и необязательно верить, ведь так? Я верю, что это спасение будет как бы из огня [1 Кор.3:15]. Точно так же я допускаю спасение вне Традиции.

Все –таки я понял, что Вы так и не поняли о чем я Вам толкую все время «Традиция, Традиция, Предание…». Вернитесь пож-ста к моему сообщению о Предании №122162.
Я говорю не об иконах, свечах и прочих богослужебных атрибутах, я говорю о сердцевине Православного учения , т.е его понимания Евангелия, Таинств, его науке о спасении, догматах…
Без которых , на мой взгляд вера – невера, а духовная жизнь христианина только пародия на духовную жизнь.
Поэтому , если выбирать Христианство то , тогда уж только Православие, а не католичество , лютеранство и тем более неопротестантизм.
Вы ведь наверное даже и не в курсе, что исповедуете догматы и Символы Веры разработанные когда-то в древности Православной Церковью в ее борьбе с ересями? Что используете канон Писания, собранный и благословенный к употреблению в церквях именно Православной Церковью? Т.е вы сами не осознаете, что пользуетесь той Традицией, хотя бы не на 100%, которую часто просто ругаете (я не о Вас лично).

А если традици не участвуют , то тщетно ваши доказтельства про то, что традиции часть веры.....


Вот Традиция как раз и участвует. Например, апостолы представляли ту Традицию о которой я говорю, разбойник на кресте не представлял Традицию, но однако спасся как бы из огня, поэтому все –таки лучше принадлежать к Традиции нежели чем не принадлежать…Не всем же достается такая милость как тому разбойнику…
Поэтому я говорю о правиле, а Вы говорите об исключениях, задавая такие вопросы. Но на то они и исключения…


И спасаются как вы уже САМИ сказали НЕ крещением... НЕ традицией.

(*)Как правило , спасаются в рамках Традиции, т.е в Церкви , искренне и истинно веруя в Христа, участвуя в Таинствах, творя добрые дела (!), тем самым умножая в себе Любовь, без которой невозможно спасись.
Та же Традиция говорит, что для спасения необходимо крещение и Евхаристия:
[Мк.16:16] Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
[Ин.6:56] Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Но, видимо возможны и исключения , как в случае с разбойником. Но ведь это исключения, а не правила. Поэтому , на мой взгляд, чтобы спастись нужно чтобы соблюдались эти вещи (*), а эти вещи полноценны только в Православии. Взять католичество и протестантизм, у каждого в этом перечне какие-то изъяны.

Как люди соблазняются? своими собственными похотями и грехами.
Но мы имеем Спасителя, который живой Бог -наш Господь.

Я говорил о вероучительных заблуждениях, Христос предупреждал о волках в овечьих шкурах, о лжепастырях, которые должны были раздирать единое церковное тело, так же и апостолы говорили, что анафема тому, кто будет учить не так как они.
На сегодняшний день мы то и дело наблюдаем эти симптомы, оторвавшись от апостольской Традиции чему только люди не начинают учить: О том, что Христос не Бог, о том, что Евхаристия это только образ, о необязательности (и неверности) крещения детей, о том, что Бог не Триедин, о переселении душ…этот список очень большой. И все эти вещи противоречат Традиции и следовательно пагубны для спасительной веры.

Ну, пока все…


Credo, quia absurdum

Sergey
христианин
15/12/03 19:37

# 122446

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #122244] Help admins  

\\\ Вы не признаете Писание, мне непонятно как спорить с Вами, да и зачем, пожалуй, этот постинг будет последний. \\\

Дмитрий, вы лжете. Я признаю Писание. Я не признаю ваших ошибочных трактовок. Зачем вы лжете? Из-за нехватки аргументов?

\\\ Видите ли, Сергей, я подозреваю, что та субстанция, которую Вы именуете богом, как раз обещаний не выполняет. \\\

Почему вы так упорно пытаетесь судить о том, о чем судить не способны?

\\\ Слова Христа (Ин. 3: 3-5) приведены, Вы предпочитаете остаться с тем, кто Вас обольстил несложным приемом, чтож, дай Вам Бог понять свою ошибку. \\\

Вы превратно истолковываете слова Господа. И вообще превратно истолковываете многое в Писании. Исходя из того, что вы здесь писали, получается, что будучи крещенным во младенчестве, я и свыше родился, и к Церкви присоединился. Но в Бога еще лет этак 17 не верил вообще.
Так что все ваши истолкования - просто ересь, хотя и это слово, наверное, сильно мягко характеризует то, что вы пишете.

\\\ Обе участвуют, успокойтесь. \\\

Дмитрий, я заметил, что когда человек неправ, то он начинает писать что-то типа "успокойтесь", "прекратите истерику" и т.д.

А насчет того, что вы имеете общение с Богом - вы просто лжете. Зачем? Я ведь могу спросить у Бога и Он скажет. Вы - лжец, Дмитрий.
Если человек имеет общение с Богом, то он не пишет богопротивных советов в своих постингах, как это делали вы.

\\\ Без комментариев, греческий оригинал не оставляет никаких сомнений, речь идет именно о вере, Вы уже как папа римский, переписываете Писание, чтож, чего еще ожидать от прельщенного мистика? \\\

При чем здесь греческий оригинал? У нас с вами речь шла об общении с Богом. И вы вдруг "притягиваете за уши" стих из Писания, в котором написано "блаженны невидевшие и уверовавшие". Вы хоть немного стараетесь понять, что я вам пишу или спешите не разобравшись в очередной раз написать о мистике?

\\\ Он имеет общение с Отцом потому что они две ипостаси одной сущности, потому что Он – единородный Сын, а мы – твари. \\\

А апостол Павел почему имел общение с Богом?
Дмитрий, то вы пишете, что имеете общение с Богом, то "блаженны невидевшие и уверовавшие", то пытаетесь объяснять, почему Господь имел общение с Отцом Небесным... Вы определитесь, что вы хотите доказать.

А то, что Ирочка уже крещена - это ваша (ложная) точка зрения. В отличие от вас, Бог не считает крещением какой-то обряд... И от того, что вы этот обряд назовете "Таинство", ничего не изменится.
Ирочке нужно крещение. Этого хочет Бог.


DmitryM
Христианин
16/12/03 23:46
rusprotest.netfirms.com

# 122651

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #122263] Help admins  

Здравствуйте, Маша.
Дима...
Обещание или просьба?
специально проконсультировалась и человек владеющий греческим мне сказал, что обешание....
слово " эпэротема"(простите за русское написание) означает : вопрос, требование, обращение,обещание. обет
вариант "прощения" не соотвествеут ни контектсу ни идеи ЗАВЕТА.

Зело польщен, что Вы даже консультировались со своим высокоученым приятелем, однако:
Если возьмем подстрочный перевод Российского библейского общества, то увидим, что указаны оба варианта (а в их словаре «просьба» вообще идет первой). Но давайте попробуем принять во внимание контекст, итак:
1. “ обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа ” (1 Пет. 3: 21)
2. “просьба к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа” (1 Пет. 3: 21)
Мне представляется, что со словами о воскресении Христа и Его пребывании одесную Бога лучше все же сочетается «просьба». Но так или иначе, очевидно, что это место Писания неоднозначно, а потому доказательством считаться не может.
Крещение не рождение выше однозначно.. потому что люди каются и получают Духая Святого ДО крещения.. я писала уже вам об этом. Вы просто это пропустили.

Отнюдь, я отвечал, если Вы о Деян. 10, то там был разовый акт объяснения этническим евреям равноправия неевреев в Церкви, а если Вы о своих товарищах, то вопрос, какого духа они получают, является дискуссионным.
так вот что есть такое крещение и для чего оно надо? если это НЕ рождение свыше, если это НЕ покаяние и если это НЕ крещение Духом Святым.

Если оно НЕ рождение свыше и НЕ крещение Духом Святым, то ОНО НЕ НУЖНО!
Но дело в том, что оно именно рождение свыше (Ин. 3: 5) и именно оно и есть крещение Духом Святым (Ин. 3: 5).
Разве может один человек покаяться за другого, разве может один челвоек обещать за другого, разве может один челвоек попросить что-то за другого перед Богом?????

Через несколько дней опять пришел Он в Капернаум; и слышно стало, что Он в доме.
Тотчас собрались многие, так что уже и у дверей не было места; и Он говорил им слово.
И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо;
и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный.
Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
” (Мк. 2: 1-5)
И в этом бесмыслица крешения младенцев.... Многие из них вырастают и потом идут в ад... -(((( потому что становяться наркоманами убийцами, прелюбодеями и умирают в этих грехах... Гд ето спасение через крещение о чем вы говорили?

Ну, опять-таки, кто идет в ад, кто не идет, мы не знаем, но, и я уже говорил об этом, то же самое вполне может произойти (и происходит) и с крещенными во взрослом возрасте. Тоже, как говорит Сергей, не было Крещения? Таким образом человек никогда не может быть уверен крещен он или нет, и что же, ему креститься каждую неделю? Нет уж, “один Господь, одна вера, одно крещение ” (Еф. 4: 5)
да и я вообще крещение не дает спасения.

Тогда, может, отказаться от него? [Понятно, что спасение дает не крещение, а Христос, только непонятно, к чему Вы это написали.]
мы тоже уже это обсуждались, Есть примеры как люди спасаются и БЕЗ крещения.

Я знаю только одного такого человека, но у него ОЧЕНЬ уважительная причина.
наверно нашу беседу с вами на эту тему надо заканчивать...

Как Вам будет угодно.
потому как я уже начинаю повторяться и мне жалко на это время просто напросто.

Так сдавайтесь.

С уважением, Дмитрий.

P.S. Зря Вы не последовали моему совету в споре с Эмилем, он опять вывернулся, история не Ваш конек, но, чтобы понимать Евангелие, не надо быть профессором, я же говорил, корень зла – экклезиология.



Masha
христианка
17/12/03 03:31

# 122707

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #122651] Help admins  

\\\\Зело польщен, что Вы даже консультировались со своим высокоученым приятелем, однако:
Если возьмем подстрочный перевод Российского библейского общества, то увидим, что указаны оба варианта (а в их словаре «просьба» вообще идет первой). Но давайте попробуем принять во внимание контекст, итак:
1. “ обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа ” (1 Пет. 3: 21)
2. “просьба к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа” (1 Пет. 3: 21)
Мне представляется, что со словами о воскресении Христа и Его пребывании одесную Бога лучше все же сочетается «просьба». Но так или иначе, очевидно, что это место Писания неоднозначно, а потому доказательством считаться не может.\\\\

Дима я там написала через строчку перевод из словаряюю не искажайте опять в своих интересах.


\\\\Отнюдь, я отвечал, если Вы о Деян. 10, то там был разовый акт объяснения этническим евреям равноправия неевреев в Церкви, а если Вы о своих товарищах, то вопрос, какого духа они получают, является дискуссионным.\\\\

Дима я уже заметила , что не подходит по вашу теорию у вас все РАЗОВОЕ!!!!!!
и Пятидесятницы была разовая и все все разовое...
Дима некрасивое поведение....
Давайте признаем что например что-то тоже был разовым и поэтому не считается.....
Дима если это есть в Библии значит для чего то Бог это сделал... Моэет хотя бы для того, чтоб вам неверущему доказать ...

По поводу возрождения и крещения....
Дима.... мы понимаем что возрожденный и крещеный Духом человека.... спасется...
Не раскаившие убийцы прелюбодении и блудники Царства Божия не наследуют.... И это правда, это написано в Библии.
Может это тоже только один раз было и поэтому недействительно. Давайте не будет обманывать других и самих себя.

Понимаете Дима.. дискуссия имеет смыси когда имеет... когда челвоек хочет найти истину... в ващем случае этого нет.. все писалась мной в основном для Ирины. Я думаю для ее размышлений написано достаточно.
Тем более я никогда не боролась против мнения людей... Со временем или люди коснеют с своем неправильном мнении или сами признают свои ошибки в суждениях. Желаю вам пойти свотым путем.




don't worry, be holy!

Masha
христианка
17/12/03 03:40

# 122710

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Эмиль, #122441] Help admins  

Эмиль.. некрасиво сначала сказать..а потом когда вас немного загнали в угол вы отрицаете....

\\\\\я говорю о сердцевине Православного учения , т.е его понимания Евангелия, Таинств, его науке о спасении, догматах…\\\\\\


Эмиль чистая православная ДОГМАТИКА, написанная на бумаге, а не та которую учат в церви подчас НЕ противоречит протестанской ни в чем , кроме может Таинств.... Возтмите символ веры тех и тех.. почитайте и сравниет. В основном они верят в ОДНО.
за исключением некоторых православных заморочек... Но давайте отнесем это к той самой традиции, которая не спасает.

Но это тоже я думаю не смертельно, потому что евхаристия у протестантов есть... А вот православные почему то одно из самых главных таинств оставленных Христом - омывание ног НЕ ВЫПОЛНЯЮТ!!!!!!!!!

Почему?????


А что до продолжении дискуссии.. Ира если хотела я думаю получила ответы на свои вопросы....
Не вижу смысла ее дальше продолжать... лично для себя...
-)))))))))))


don't worry, be holy!

Эмиль
Oρθόδοξ
17/12/03 08:22

# 122723

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #122710] Help admins  

Здравствуйте, Маша!


Эмиль.. некрасиво сначала сказать..а потом когда вас немного загнали в угол вы отрицаете....

Эх, Маша, Маша, ну как Вы меня в угол загнали? Вы меня спросили, что я думаю по поводу того, что спасется ли человек если покается и неуспев креститься умрет, я Вам ответил, что думаю - да спасется.
Но ведь я и говорю, что это ИСКЛЮЧЕНИЕ, поскольку Бог наш многомилостлив, Вы же из исключений делаете правила. Евангелие так же говорит о том, что нельзя спастись неуверовав в Христа, но я и в этом случае допускаю что Бог по многомилости Своей спасет искренних и среди мусульман и иудеев и из язычников, кто жил по совести, но ведь это совсем необязательно , что для спасения верить в Христа не нужно. Вы, получается, опять меня загнали в угол?


Эмиль чистая православная ДОГМАТИКА, написанная на бумаге, а не та которую учат в церви подчас НЕ противоречит протестанской ни в чем , кроме может Таинств.... Возтмите символ веры тех и тех.. почитайте и сравниет. В основном они верят в ОДНО.
за исключением некоторых православных заморочек... Но давайте отнесем это к той самой традиции, которая не спасает.

Догматика во многом определяет путь спасения, этот путь культивируется в Церкви. Догматика предохраняет Церковь от заблуждений, которые пагубны для душ человеческих. Поэтому ее нельзя отнести к традиции (которая не спасает), ее нужно относить к Традиции, без которой спасение осложняется.


Но это тоже я думаю не смертельно, потому что евхаристия у протестантов есть... А вот православные почему то одно из самых главных таинств оставленных Христом - омывание ног НЕ ВЫПОЛНЯЮТ!!!!!!!!!

Почему?????

Потому, что это не таинство , а обряд, то бишь символ. Этот обряд символизирует кротость, кстати среди патриархов он практикуется, по -моему перед Пасхой патриархи омывают друг другу ноги.
Через Таинство же невидимо действует Сам Христос.


А что до продолжении дискуссии.. Ира если хотела я думаю получила ответы на свои вопросы....
Не вижу смысла ее дальше продолжать... лично для себя...
-)))))))))))

Добавлю от себя к Вашей дискуссии выше, в пользу "просьбы доброй совести" говорит то, что обещать ее (добрую совесть) никто не сможет, т.к это невыполнимо и Вы не знаете как Вы (он, я) согрешите через минуту, вспомните пример отречения ап.Петра.

С уважением, Эмиль

Credo, quia absurdum

DmitryM
Христианин
19/12/03 00:13
rusprotest.netfirms.com

# 123062

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #122707] Help admins  

Здравствуйте, Маша.
Дима я там написала через строчку перевод из словаряюю не искажайте опять в своих интересах.

Не очень понял Вашу мысль, где я исказил действительность?
Дима я уже заметила , что не подходит по вашу теорию у вас все РАЗОВОЕ!!!!!!

Скорее наоборот, в мою теорию укладывается лишь регулярное, а разовое, непротиворечиво прилагается.
Пятидесятницы была разовая и все все разовое

А разве нет? Виноват, была еще ветхозаветная пятидесятница, но это совсем другая история. Но ведь правда, харизматы берут разовое событие, бывшее давно, и реальных прецедентов в истории церкви не имевшее и стараются его воспроизвести, и воспроизводят, как уж у них получается, а затем стремятся объявить это нормой, разве нет?
Дима если это есть в Библии значит для чего то Бог это сделал...

Там написано, для чего Он это сделал, зачем же строить догадки?
Дима.... мы понимаем что возрожденный и крещеный Духом человека.... спасется...

А я всегда считал, что спасется верующий во Христа. Вы переносите акцент на Духа и рубите основание христианства, следуя по ложному пути «православных» аскетов, ох не случайно еще Афанасьевский символ веры содержит «филиокве», не надо переносить центр религиозной жизни христианина с веры во Христа на что-либо другое, это уже начало отступления.
Не раскаившие убийцы прелюбодении и блудники Царства Божия не наследуют.... И это правда, это написано в Библии.

Это Вы к чему?
Может это тоже только один раз было и поэтому недействительно. Давайте не будет обманывать других и самих себя.

Простите, это Вы сейчас с кем разговаривали? Можно все-таки высказываться по теме?
Понимаете Дима.. дискуссия имеет смыси когда имеет... когда челвоек хочет найти истину... в ващем случае этого нет..

А в Вашем?
все писалась мной в основном для Ирины. Я думаю для ее размышлений написано достаточно.

Эттто точно.
Тем более я никогда не боролась против мнения людей... Со временем или люди коснеют с своем неправильном мнении или сами признают свои ошибки в суждениях. Желаю вам пойти свотым путем.

А вдруг я закоснею в неправильном мнении?

С уважением, Дмитрий.


http://skatarina.narod.ru/index.htm

Исправлено пользователем DmitryM 20/12/03 07:16 PM.


Masha
христианка
19/12/03 00:18

# 123063

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #123062] Help admins  

Костенейте дальше -))))))))) ибо правильного вы слушать не хотите
бе-бе

Насчет спасения я что-то видимо неправильно фразу сложила... кончено спасаются верой... Но видимо хотела сказать, что челвоек может признать Иисуса Гсоподом... не иначе как с помощью Духа Святого.

И после пятидесятницы.. мы видим в Деяниях не один раз крещение духом Святым.... А огня над головой от вас никто и не требудет....
Но если б даже он был... я бы не возражала.

Будем считать разговор завершенным.

don't worry, be holy!

Insane
Нормальный христианин.
14/02/04 07:48

# 133132

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Ирочка, #120361] Help admins  

Ирочка, ну до чего же вы все глупые. Ну какая разница, пятидесятники вы или баптисты с харизматическим уклоном. Вы - христиане, и должны забить на всё и на всех. Обнимайтесь, целуйтесь - это не вредит здоровью, поверьте моему опыту. Желаю удачи.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на