Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 28710 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (31) Masha (22) Эмиль (14) Sergey (7) Ирочка (6) Sheva (3) Бодхи (3) ajil (2) houseguest (2) Oleg (2) pin (2) Лена К (2) Aleksanders (1) egorFiNE (1) Insane (1) Pop-korn (1) Wolfenstein (1) Я ЕСМЬ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Masha
христианка
12/12/03 04:39

# 121684

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #121680] Help admins  

Дима успокойтесь.. пишу я так только потому , что у меня на клавиатуре нет русских букв и печатаю вслепую... уж будьте любезны.. снизойдите к проблемам других. при том что я вообще не секретарь и не машинистка.


\\\\\\\\\\\\\\\--------------------------------------------------------------------------------
1 Про дома сказки не рассказывайте.....
Потому что все равно НИЧЕГО не сможете доказать..потому что там совершенно точно не сказано, что крестились младенцами...
--------------------------------------------------------------------------------


Что такое дом в понимании израильтян, это не дискуссионный вопрос, а Вы, чтобы не признать очевидного, можете требовать надгробий, свидетельств о крещении, а потом объявите их необязательной традицией, верно сказано, если и кто из мертвых воскреснет, не поверят, если не хотят. Непредвзятому человеку всё понятно, но Ваше предание…


--------------------------------------------------------------------------------
Дома могут ознчать ЧТО угодно в данном контексте...
--------------------------------------------------------------------------------


Даже корабли космических пришельцев, но сути не меняет, ОНИ КРЕСТИЛИСЬ ДОМАМИ, РЕШЕНИЕ ПРИНИМАЛ ГЛАВА ДОМА\\\\\\\\\\\\\\\

Дима я все понимаю, что вам хочется убедить других.. и в том что вы несомненно хороший теолог читающий Библию в орининале...
Но даже теологи с мировым именем признают что НЕТ в Библии крещения младенцев как такового...
А если по честному.. но не могло прийти Луке в голову что его слова дом будут так трактовать.. дома подразумевалось прежде всего хозяева и рабы. Дети и Женщигы ВООБШЕ ПО ТРАДИЦИИ НИКЕМ НЕ СЧИТАЛИСЬ и не учитывались. Считались взрослые мужчины.. Так что вопрос о домах остается открытым. Учитесь лучше еврейской истории.
Опять повторюсь. дом не значит что там были маленькие младенцы.




\\\\--------------------------------------------------------------------------------
И нигде в Библии мы не видим крещение младенцев.... Видим как Иисус благословил детей и все.
--------------------------------------------------------------------------------


Без комментариев, я не заставляю Вас крестить младенцев, хотя считаю это правильным, но человек УЖЕ крещен! \\\\

Так крещен ли он? вот в чем вопрос то?


\\\\\--------------------------------------------------------------------------------
Хотя это ваша традиция... извините....-))))))))))))
--------------------------------------------------------------------------------


Что моя традиция? Перевирать? Спасибо.
Но моя традиция (крещения младенцев) имеет основание в Писание, а Ваша – нет! \\\\\
Демагогия Дима .. обычная демагогия....
видимо аргументы закончились да?
Или традиции в лютеранстве?


А ВОТ ТЕПЕРЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ:


////Во-первых, откуда знаете что дети не веруют? Мы же не помним себя в этом возрасте. ///
Ум детский способен не на многое.. когда родиться у вас ребенок вы поймете, что не может он веровать....

\\\\\Во-вторых, с чего Вы взяли? Для того, чтобы человек родился ему надо во что-то верить? Рождается он от воды и Духа. Вера может появиться и потом, зачем тянуть? Вера скорее появится в рожденном свыше человеке, чем в нерожденном, не так ли? \\\\\

Так значит по вашему дл крешения вера не нужна????? То есть можно креститься и без веры... Совершенно всем.... совершенно просто так...
Ладно допустим вы правы.... Но вы пишите следующее:

\\\Это просто (кстати, бывали случаи, когда взрослый не понимал, а крещение было), просто у взрослого мы можем худо-бедно проверить понимание Таинства, а у ребенка нет, из чего не следует, что он ничего не понимает,\\\\

Зачем тогда по вашему проверять хоть худо-бедно у взрослого то понимаение? Какой смысо??? Ведт все равно вера и понимание НЕ ВЛИЯЕТ НА КРЕЩИНИЕ так?.
Вы определитесь тогда... все таки надо понимать или нет.... если не надо то для всех не надо... если надо для всех надо.
А то вы сами себе противоречите.







\\\\\\\\--------------------------------------------------------------------------------
Какой смысл несет для вас тогда крещение??? (я не о Таинстве спрашиваю) а именно зачем оно надо????
Какой смысл.. зачем нам надо креститься?
Чтоб войти в Церковь?
--------------------------------------------------------------------------------


Чтобы родиться свыше, да, и чтобы войти в Церковь тоже, Господь-то Церковь создал (Мф. 16: 18), разве Вы забыли? \\\\\\\\

Вот теперь понятно более менее откуда у вас ноги растут... Вы просто не понимаете что крещение водоное и рождение свыше РАЗНЫЕ вещи и не происходят одновременно зачастую.
Иисус сказал Никодиму : "Надобно тебе родиться свыше" - о крещение ни слова.
В Деяниях есть случаи когда сначала люди приняли крещение Святыи Духом и только потом крещение водой.. Вы допускаете, что можно не родиться свыше и получить Дар Святого Духа? Сомнительно.


Различайте разные вещи.....Крещие водное -это одно. Рождение свыше -другое. Человек принадлежит церкви -это третье....Например опять же если человек покаялся , но не принял водное крещение , он все равно принадлежит Церкви и будет на небе с Богом если не сможет принять водное крещение.




\\\\\\--------------------------------------------------------------------------------
Зачем сам Иисус принял водное крещение?
--------------------------------------------------------------------------------


Это совсем другое Крещение, еще ветхозаветное, разве оно было во имя «Отца, Сына и Святого Духа»? А еще Иисус был обрезан, что из этого? Ваша мысль неясна.
Павел проводит параллель между Крещением и пребыванием Христа в могиле, но никак не Его крещением. \\\\\

Иисус принял водное крещение, чтобы ИСПОЛНИТЬ ВСЯКУЮ ПРАВЕДНОСТЬ!



/////--------------------------------------------------------------------------------
Нет.. крещение человек не входит автоматически в церквом
--------------------------------------------------------------------------------


Предание Вашей церкви? А когда входит? По уплате членских взносов? /////

Мда.. все запущено... читайте Римлянам апостола Павла.. там написано...
Челоане принадлежит Христу когда спасается.... (смотрите выше аргументацию) и спасаеться по вере .. а не водным крещением.. иначе было бы все просто как выпить чаю с утра.


\\\\--------------------------------------------------------------------------------
хотя наврено именно так у вас и считается? раз крестился.. все спасен и чтоб не делала, все равно будешь спасен... вы же кальвинизма придерживаетесь?
--------------------------------------------------------------------------------


Кальвинизма придерживаются кальвинисты, чему Вас там учат? Про спасение можем поговорить, но лучше в отдельной теме, и давайте сначала закончим с Крещением.
А в Церковь человек входит Крещением, как же еще? И становится царем и священником Богу (1 Пет. 2: 9 Откр. 1: 6) \\\\\

Так у вас извините пробема с понимаем.... и в том числе Спасения.
Когда Спасаеться человек тогда по вашему?
Когда верует и раскаивается пред Богом и принимает Христа в свою жизнь? Или когда его крестят?

Что происходит тогда по вашему с тема, кого крестят в младенчестве и потом они вырастаю например бандитами и убийцами??? ОНИ ПРИНАДЛЕЖАТ ЦЕРКВИ ХРИСТА????? Дима... помилуйте....
Или все равно они спасутся... раз мама и папа их крестили в детстве.. даже если они Никогда не придут в Богу и так и умрут в неверии.. они будут с Богом после смерти?


\\\\\--------------------------------------------------------------------------------
Дима.... человек ходит в протестанскую (баптисткую или пятидесятническую церковь)... зная это вы все равно стали ее убеждать в своем учении сильно отличающимся от той церкви куда она ходит.. Это просто как то некрасиво.... Прозелетизм называется....
--------------------------------------------------------------------------------


Она крещена в православии, так что молчали бы про прозелитизм-то. А потом, я не уверен, что ей надо ходить к пятидесятникам, может, отсюда и непонятки. А прозелитизма я не боюсь, есть правильное понимание, а есть неправильные, и не надо их уравнивать, кстати, Вы поддерживаете проповедь мусульманам? Что так? Некрасиво ведь… \\\\\\
Дима православная церковь бросила ее и плюнула на нее.. как впрочем на многих таких же.. ей было все равно до этого челвоека. Она не рассказала ей о Боге... а узнала Ира о Христе именно в протестанской церкви и покаялась....
Так что все равно очень и очень некрасиво


В общем Дима определитесь пожалуйста все таки когда и как человек спасается и для чего нужно крещение... Если можете дайте внятные ответы... А то у вас какой то разнобой получается.. то так.. то эдак....
И желательно не язвить и не переходить на личные темы....
Давайте говорить о крещение и для чего оно все таки надо.

don't worry, be holy!

DmitryM
Христианин
12/12/03 14:07
rusprotest.netfirms.com

# 121733

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #121684] Help admins  

Большой Катехизис Мартина Лютера.

Часть четвертая

О Крещении

Мы закончили рассмотрение трех основных частей общего христианского учения. Но, кроме этого, нам следует поговорить о двух Таинствах, учрежденных Христом. Каждый христианин должен получить, по меньшей мере, простое и краткое наставление об этих Таинствах, потому что без них никто не может быть христианином. Хотя, увы, до сих пор по этим вопросам не давалось никаких наставлений.
Прежде всего, нам следует рассмотреть Крещение, посредством которого мы были впервые приняты в лоно Христианской Церкви. Для лучшего и более быстрого усвоения материала мы используем систематическое [упорядоченное] изложение, причем сохраним в нем лишь то, что нам необходимо знать. О том же, как поддерживать и отстаивать данные постулаты от посягательств на них еретиков и сектантов, мы расскажем образованным и просвещенным людям.
Во-первых, нам следует знать слова, на которых основывается Крещение, слова, о которых все говорят, что они относились именно к этой теме, а именно — слова Господа Христа, произнесенные Им в 19-ом стихе последней главы Евангелия от Матфея:
“Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...”
А также слова из последней главы Евангелия от Марка, в стихе 16:

“Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет”.
Читая эти слова, вы, прежде всего, должны отметить, что в них содержится заповедь Божья и Его установление, дабы мы не сомневались, что Крещение является Божественным [деянием], а не изобретено людьми. Ибо как я могу сказать, что воистину никакой человек не может придумать Десять Заповедей, Символ Веры и молитву “Отче наш” своим умом, но они открыты и даны Самим Богом, так же я могу с гордостью заявить, что Крещение — это не человеческая безделица, но деяние, установленное Самим Богом. Более того, то, что мы должны быть крещены, и что мы не можем [без этого] спастись, строго и безоговорочно заповедано, дабы никто не рассматривал это, как пустячное и несущественное дело, подобное облачению в новое пальто.
Ибо крайне важно, чтобы мы рассматривали Крещение как превосходное, славное и возвышенное деяние, и за это мы боремся и сражаемся прежде всего, ибо мир в настоящее время переполнен различными сектами, кричащими, будто Крещение — это внешнее деяние, а внешние деяния бесполезны.
Но даже если бы оно было лишь внешним деянием, за ним стоит Слово Божье и заповедь Его, устанавливающая, учреждающая и утверждающая Крещение. А то, что Бог устанавливает и заповедует, не может быть тщетным, но должно быть драгоценным сокровищем, даже если внешне это кажется ничего не стоящей вещью.
Если раньше люди считали великим делом, когда папа в своих посланиях и буллах раздавал индульгенции, освящал алтари и церкви только лишь силой папских печатей, то нам следует считать Крещение намного более драгоценным явлением, потому что Бог заповедал его, и, кроме того, оно совершается во имя Его. Ибо таковы слова: “Идите, научите... крестя”, но не вашим именем, а Божьим.
Ибо быть крещеным во имя Божье — значит быть крещеным не людьми, но Самим Богом. Таким образом, хотя Крещение и осуществляется человеческими руками, оно воистину является деянием Самого Бога. Отсюда каждый может легко понять, что Крещение является намного более высоким деянием, чем любая работа, совершаемая человеком или святым. Ибо какое дело мы можем совершить, чтобы оно было величественнее деяния Божия?
Но здесь дьявол очень активно старается ввести нас в заблуждение явлениями, имеющими обманчивый внешний вид, и увести нас прочь от деяния Божия к нашим собственным делам. Ибо когда монах-картезианец совершает множество замечательных и трудных дел, это выглядит внешне куда более превосходно. И мы все ценим намного больше то, что сами делаем и заслуживаем.
Но Писания учат нас, что даже если бы мы собрали воедино добрые дела всех монахов, то эта куча добрых дел, как бы ярко они ни сияли, не могла бы сравниться по достоинству и благости с наималейшим и внешне ничего не значащим делом Божьим. Почему? Потому что Личность [совершающая это дело] благороднее и лучше. Поэтому мы должны оценивать здесь не личность по [совершенным] делам, но дела по личности, то есть благородство и достоинство личности передаются делам, совершенным этой личностью.
Но безрассудный [человеческий] разум этого не принимает, и из-за того, что Крещение не сияет, как дела, совершаемые нами, оно совершенно не ценится людьми.
Постарайтесь получить из сказанного правильное понимание данного явления и научитесь отвечать на вопрос о том, что такое Крещение, а именно — что это не просто вода, но вода, соединенная со Словом Божьим и Его заповедью, и потому освященная, божественная вода. Не то чтобы эта вода, сама по себе, является более благородной, чем другая вода, но к ней присовокуплены Слово Божье и Его заповедь.
Поэтому чистейшим беззаконием и дьявольским богохульством является насмехательство наших новых духовников над Крещением, когда они удаляют из него Слово Божье и слова установления, относятся к нему, как к обливанию просто взятой из колодца водой, и несут вздор, говоря: “Как это пригоршня воды может спасти душу?”
Да, дорогие мои, если разделить эти вещи [отделить Слово от воды], то кто же не знает, что вода — это просто вода? Но как вы смеете так обращаться с установлением Божьим и отрывать от воды [используемой при Крещении] то драгоценнейшее сокровище, с которым Бог соединил ее, разделяя то, что Он не хочет отделять друг от друга? Ибо Слово Божье, или заповедь Его и имя Божье — является заключающейся в воде сутью, и это есть сокровище более важное и благородное, чем небо и земля.
Итак, поймите это различие. Крещение [вода при Крещении] отличается от всякой другой воды. Не по своим естественным свойствам, но по той причине, что к ней присовокуплено нечто более благородное и величественное. Ибо Сам Бог соединяет с ней Свою честь, Свою силу и Свое могущество. Таким образом, она является не просто [не только лишь] естественной водой, но божественной, небесной, святой и благословенной водой — водой, достойной прославления всяческими эпитетами, какими вы только можете прославить ее. И все это — за счет Слова, которое является небесным и святым, Слова, которое никто не может превознести в достаточной мере, ибо оно заключает в себе и может исполнить все, что есть Бог и что Он может соделать [поскольку оно содержит в себе всю добродетель и силу Божью].
Таким образом, Крещение становится Таинством благодаря Слову, и Св. Августин также учит: Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum. То есть: “Когда Слово присовокупляется к какой-либо естественной [материальной] субстанции, она становится Таинством, то есть святым и Божественным явлением и знамением.
Поэтому мы всегда учим, что Таинства и все внешние явления [обряды], которые Бог заповедует и учреждает, должны рассматриваться не по своей внешней видимости, как мы рассматриваем орех в скорлупе, но как явления [обряды], внутрь которых помещено Слово Божье.
Ибо таким же образом мы говорим и о родительском положении, и о гражданском правлении. Если предложить рассматривать их с той точки зрения, что они имеют носы, глаза, кожу и волосы, плоть и кости, то [мы увидим, что] они ничем не отличаются [по внешнему виду] от мусульман и язычников, и кто-то может возразить: “Почему это я должен ценить их больше, чем остальных?” Но, так как сюда присовокупляется заповедь: “Почитай отца твоего и мать твою” , я вижу пред собой другого человека, человека, украшенного и прикрытого величием и славой Божьей. Заповедь (говорю я вам) — это золотая цепь на его шее, корона на его голове, показывающая мне, как и почему всякий должен почитать эту плоть и кровь.
Так, и даже еще больше, вы должны почитать Крещение и ценить его высоко — ради Слова Божьего [за счет Слова Божьего], поскольку Он Сам почитает его как словами, так и делами. Более того, Он подтверждает это небесными чудесами. Ибо неужели вы думаете, что во время Крещения Христа, когда небеса разверзлись и Святой Дух сошел видимым образом, в божественной славе и величии, это была просто шутка?
Итак, я еще раз увещеваю вас ни в коем случае не разделять и не разлучать воду и Слово Божье [в Крещении]. Ибо если Слово отделить от воды, она становится просто водою, ничем не отличающейся от той жидкости, из которой слуги готовят вам пищу, а Крещение тогда действительно не отличается от помывки в бане. Но когда Слово присовокупляется к воде, как установлено Богом, этот процесс является Таинством и называется Крещением [совершаемым] Христом. Это первое, что следует знать о сущности и достоинстве Святого Таинства.
Во-вторых, поскольку мы знаем теперь, что такое Крещение, и как его следует почитать, мы должны узнать теперь, почему и с какой целью оно было установлено, то есть какую пользу оно приносит, что оно дает и производит. И это также невозможно понять лучше, чем из слов Христа, процитированных выше: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет”.
Таким образом, выражаясь наиболее простым языком, можно сказать, что сила, действие, польза, плод и цель Крещения заключаются в спасении. Ибо никто не крестится для того, чтобы стать князем, но, как провозглашено в [процитированных выше] словах, это совершается для того, чтобы спастись.
Но спастись, как мы знаем, означает не что иное, как получить избавление от греха, смерти и дьявола, войти в Царство Христово и жить с Ним вечно.
Здесь вы вновь видите, как высоко нам следует ценить Крещение, и каким драгоценным деянием мы должны его почитать. Ибо в нем мы обретаем столь неоценимое сокровище — и это также достаточно ясно показывает, что вода Крещения не может быть просто обычной водой. Поскольку просто вода не может совершать подобного, но это производит Слово и (как было сказано выше) тот факт, что имя Божье заключено в нее [в эту воду].
И там, где присутствует Слово Божье, должны присутствовать также жизнь и спасение, чтобы эта вода действительно могла быть названа божественной, благословенной, приносящей плоды, благостной водой. Ибо посредством Слова Крещению придается такая сила, что оно становится “банею возрождения”, как его называет Св. Павел в Послании к Титу (3:5).
Но, поскольку наши умники, новые духовники, утверждают, что якобы вера одна спасает, и что дела и внешние явления ничего не дают, мы отвечаем: “Действительно, в нас ничто не имеет какой-либо ценности, кроме веры, о чем мы еще услышим далее.
Но эти слепые вожди [слепых] не желают понимать, что вера должна иметь то, во что она верует, то есть — чего она придерживается и на чем основывается. Таким образом, вера присоединяется к воде и верует, что это Крещение, в котором заключено чистое спасение и жизнь. Не через воду (о чем мы уже достаточно говорили), но благодаря тому, что вода неразрывно соединена со Словом и установлением Божьим, и тому, что имя Божье является ее неотъемлемой частью. Итак, если я верую в это, то что это еще, если не вера в Бога, как в Того, Кто даровал и насадил Слово Свое в этом обряде и предлагает нам это внешнее действо, посредством которого мы можем принять такое сокровище?”
Итак, они столь безумны, что отделяют веру от того, с чем эта вера соединена, к чему она привязана, хотя это и является чем-то внешним. Да, это должно быть чем-то внешним, чтобы его можно было постичь чувствами, понять и, таким образом, впустить в сердце, как, в действительности, и все Евангелие является внешней, словесной проповедью. Короче говоря, то, что Бог совершает в нас, Он предлагает делать посредством таких внешних обрядов и установлений. Поэтому всякий раз, когда Он что-либо говорит, на сказанное должна взирать вера и к сказанному присоединяться.
Итак, здесь мы имеем слова: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет”. На что же еще они указывают, если не на Крещение, то есть на воду, соединенную с установлением Божьим? И отсюда следует, что всякий, отвергающий Крещение, отвергает Слово Божье, веру и Христа, Который направляет нас в эту сторону и обязывает нас креститься.
В-третьих, поскольку мы познали великую пользу и силу Крещения, давайте рассмотрим далее — кто может обрести благословения Крещения [то, что дает Крещение и ту пользу, которую оно приносит].
Это также наиболее замечательно и ясно выражено словами: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет”. То есть одна лишь вера делает человека достойным принять с пользой спасительную божественную воду. Ибо, поскольку эти благословения представляются и обещаются через слова (установления) и воду, их невозможно принять никаким иным путем, кроме как уверовав [в эти слова] всем сердцем.
Без веры это не приносит никакой пользы, несмотря на то что само по себе оно является божественным, сверхизобильным сокровищем. Таким образом, одна эта фраза (“Кто будет веровать”) действует столь сильно, что исключает и отталкивает все дела, которые мы можем совершить, полагая, будто обретаем и заслуживаем ими спасение. Ибо установлено, что все, не являющееся верой, ничего не стоит и ничего не позволяет обрести.
Но если они говорят, как это у них водится: “Все же Крещение, само по себе, является деянием, а дела, как вы сами утверждаете, ничего не дают для спасения; куда же тогда подевалась вера?” — то ответ таков: “Да, наши дела, в самом деле, ничего не дают для спасения. Однако Крещение является не нашим деянием, но Божьим (и, как утверждалось выше, вы должны хорошо отличать Крещение Христом от водного омовения в бане)”. А Божьи деяния спасительны, необходимы для спасения и не исключают, но требуют веры, поскольку без веры они не могут быть приняты.
Ибо если вы просто позволяете облить себя водой, то этим еще не принимаете Крещения в том виде, в каком оно принесет вам хоть какую-то пользу. Но оно становится благотворным для вас, если вы креститесь с мыслью, что это производится согласно заповеди Божьей, Его установлению и, кроме того, во имя Божье, чтобы вы могли принять в воде обетованное спасение. И этого не может сделать ни рука, ни тело, но сердце должно в это веровать.
Итак, вы явственно видите, что здесь нет никакого деяния, производимого нами, но есть лишь сокровище, которое Он дает нам и которое принимается верою. Точно так же, как Господь Иисус Христос на кресте — это не деяние, но сокровище, заключенное в Слове, предлагаемое нам и принимаемое верою. Поэтому наши оппоненты поступают с нами несправедливо, восклицая, что наши проповеди, дескать, направлены против веры, в то время как мы настаиваем только на ней, как на явлении настолько необходимом, что без нее ничто не может быть принято или использовано.
Итак, мы рассмотрели три составные части, которые необходимо знать о данном Таинстве — особенно то, что установление Божье должно почитаться, и что одного этого установления было бы достаточно, даже если бы это и было полностью внешним явлением. Подобно тому, как заповедь: “Почитай отца твоего и мать твою”, относится к плоти и крови, но мы принимаем во внимание не плоть и кровь, а заповедь Божью, в которую они включены, и ради которой эта плоть называется отцом и матерью. Так и в нашем случае, хотя у нас нет ничего, кроме слов: “...Идите, научите все народы, крестя их”, мы должны принимать и исполнять это, как установление Божье.
Но здесь имеется не только заповедь Божья и Его предписание, а также и обетование, благодаря которому это деяние [Крещение] является более славным, чем все другие Божьи заповеди и установления, и, выражаясь кратко, оно содержит столько утешения и благодати, что небо и земля не могут вместить их.
Но это требует веры, ибо сокровище налицо, его не надо искать, но необходимо, чтобы люди приняли его и ухватились за него крепко.
Таким образом, при рассмотрении вопроса о Крещении каждый христианин найдет многое, чему (полезно) поучиться, и что (он сможет) использовать на протяжении всей своей жизни. Ибо ему многое предстоит сделать, чтобы твердо веровать в то, что оно обещает и несет — победу над смертью и дьяволом, прощение грехов, благодать Божью, всего Христа и Духа Святого с Его дарами.
Короче говоря, это столь превосходно, что если бы робкая природа [человека] была способна понять это, она могла бы просто усомниться, может ли это быть правдой.
Ибо представьте себе, если бы какой-нибудь врач нашел способ, как спасти умирающих и уже умерших людей или же молниеносно возродить их к жизни — так, чтобы впоследствии они жили вечно, то каким потоком денег мир осыпал бы его. Да к нему невозможно было бы приблизиться из-за кучи сокровищ, его окружающих. Здесь же, при Крещении, каждый получает бесплатно и прямо в руки такое сокровище и такое средство, которое полностью уничтожает смерть и спасает жизнь всех людей.
Поэтому мы должны относиться к Крещению с почтением и делать его полезным для себя, чтобы, когда наши грехи и наша совесть начнут давить на нас, мы укреплялись и утешались, говоря: “И все же, я крещен. Но если я крещен, то мне обещано, что я буду спасен и обрету вечную жизнь, как душой, так и телом”.
Ибо в этом заключается причина, по которой во время Крещения производятся два этих деяния, а именно — тело, неспособное принять ничего, кроме воды, окропляется, и, кроме того, произносится Слово, которое принимается душой.
Итак, поскольку вода и Слово — это единое Крещение, тело и душа должны быть спасены и жить вечно: душа — посредством Слова, в которое она верует, тело же — потому что оно объединено с душой и тоже принимает Крещение, так, как оно может его принять. Поэтому у нас нет большей драгоценности телесной и душевной [чем Крещение], ибо оно делает нас святыми и спасенными, чего не может совершить никакой другой образ жизни и никакое дело на земле.


Этого достаточно о сути, благословении и использовании Крещения.



О Крещении младенцев



Здесь возникает вопрос, которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство, а именно — это вопрос о Крещении младенцев, о том, могут ли младенцы также веровать и быть по праву [по справедливости] крещены.
Об этом мы скажем кратко — пусть простые, малообразованные люди выбросят этот вопрос из своей головы и оставят его на обсуждение ученым и просвещенным людям. Но если вам приходится отвечать на этот вопрос, то ответ таков:
То, что Крещение младенцев угодно Христу, в достаточной мере подтверждается Его собственными деяниями, а именно — что Бог освящает многих из тех, кто был крещен в младенчестве, и дарует им Святого Духа. И даже в наше время существует много людей, жизнь и учение которых таковы, что мы признаем в них присутствие Духа Святого. И нам также по милости Божьей дано истолковывать Писания и приходить к познанию Христа, что невозможно без Святого Духа.
Но если бы Бог не принимал Крещения младенцев, то Он не давал бы и Святого Духа, равно как и никаких других даров никому из них. Короче говоря, на протяжении всего этого длительного периода, по сей день, ни один человек на земле не мог бы быть христианином. Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви — таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу. Ибо Он никогда не может противоречить Себе, так же, как поддерживать ложь и беззаконие, или же для их утверждения наделять [кого-то] Своей благодатью и Духом.
Это действительно является наилучшим и сильнейшим доказательством [необходимости и действенности Крещения младенцев] для простых и малообразованных людей. Ибо никто не может отнять у нас или опровергнуть данный артикул: “[Верую]... в единую святую христианскую Церковь, в общение святых...”
Далее, мы утверждаем, что нас не так уж заботит вопрос — верует крещеный человек или нет. Ибо по этой причине [если он даже и не верует] его Крещение не становится недействительным.
Но все зависит от Слова Божия и Его заповеди. Возможно, данный вопрос является несколько утонченным [специфическим и трудным для понимания], но это утверждение целиком и полностью основывается на том, что я сказал, то есть что Крещение — это не что иное, как вода и Слово Божье, объединенные друг с другом и находящиеся друг в друге, то есть когда Слово присовокупляется к воде — Крещение действенно, даже если [у человека, принимающего Крещение] отсутствует вера. Ибо моя вера не созидает Крещения, но принимает его. Итак, Крещение не становится недействительным, даже несмотря на то [даже если], что оно неправильно принимается или применяется, поскольку оно зависит (как уже говорилось) не от нашей веры, но от Слова Божьего.
Ибо если сегодня даже какой-нибудь иудей придет к нам с нечестными и злонамеренными помыслами, и мы должны будем крестить его в доброй вере, то мы должны сказать, что, несмотря ни на что, его Крещение является истинным и настоящим. Ибо при отправлении этого Крещения присутствует вода, соединенная со Словом Божьим — даже если он не принимает этого, как следовало бы; точно так же, как недостойно приходящие к Причастию принимают истинное Причастие, даже если они не веруют.
Итак, вы видите, что возражение сектантов тщетно. Ибо (как мы уже говорили), даже если бы младенцы не веровали, что, однако, также не соответствует истине, все же их Крещение, как только что показано, является действительным, и нет никакой необходимости крестить их снова. Точно так же, как достоинство и действенность Причастия ничуть не умаляется, даже если кто-то принимает его злонамеренно и недостойно, и ему не следует позволять из-за этого злоупотребления тотчас же принимать его повторно — так, будто он не принял истинного Причастия в первый раз. Ибо это было бы богохульством и самым наихудшим осквернением Таинства. Смеем ли мы полагать, что Слово Божье и Его установление могут быть ошибочными и недейственными от того, что мы недостойно или ошибочно используем их?
Поэтому я утверждаю, что если вы не веровали, то уверуйте сейчас и скажите так: “Крещение воистину было правильным и действенным, но я, увы, не принял его правильно. Ибо я и все крещаемые должны говорить пред Богом так: ‘Я прихожу сюда со своей верой, и также в вере других, но все же я не могу основываться на том, что я верую, как и на том, что многие люди молятся обо мне. Но я основываюсь на Твоем Слове и Твоей заповеди’, — точно так же, как я прихожу на Причастие, полагаясь не на свою веру, но на Слово Христово. Независимо от того, силен я или немощен, я посвящаю это Богу. Но я знаю лишь то, что Он обязывает меня идти, вкушать и пить [Тело и Кровь Христовы] и т.д., и дает мне Свое Тело и Свою Кровь. И Он не обманет меня и не сделает со мной ничего неправедного”.
То же мы делаем при Крещении младенцев. Мы приносим ребенка с уверенностью и надеждой, что он верует, и мы молимся о том, чтобы Бог даровал ему веру. Но Крещение его основывается не на этом, а всецело на заповеди Божьей. Почему? Потому что мы знаем, что Бог не лжет. Я и мой ближний, или, проще говоря, все люди могут ошибаться и обманывать, но Слово Божье ошибочным быть не может.
Итак, люди, приходящие к выводам вроде того, что: “Где нет истинной веры, там, дескать, не может быть и истинного Крещения”, размышляют весьма самонадеянно и неуклюже. Это похоже на то, как если бы я пришел к выводу, что если я не верую, то и Христа, мол, не существует. Или — что если я непокорен, то не существует ни отца, ни матери, ни правительства. Если кто-то не исполняет того, что он должен исполнять, то разве можно на основании этого делать вывод, будто этого явления не существует, или будто оно недейственно?
Мой друг, переверни свой аргумент и лучше сделай такой вывод: “Именно потому, что Крещение в отдельных случаях принимается неправильно [недостойно], оно является чем-то таким, что [объективно, само по себе] существует, имеет цену и действенно”. Ибо если бы оно было неправильным и неистинным само по себе, то оно не могло бы приниматься недостойно, и против него невозможно было бы согрешить. Есть поговорка: Abusus non tollit, sed confirmat substantiam, то есть: “Злоупотребление не уничтожает сущности [явления], но лишь подтверждает ее”. Ибо золото не становится “менее золотым”, если его носит проститутка, пребывающая во грехе и позоре.
Поэтому давайте считать, что Крещение всегда остается истинным и сохраняет свою сущность, даже в том случае, когда крещен только один человек, и, вдобавок к тому, он еще и не верует воистину. Ибо Божье установление и Его Слово не могут быть сделаны чем-то непостоянным и не могут быть изменены людьми.
Но эти люди, эти фанатики столь слепы, что не видят Слова Божия и Его заповеди, относясь к Крещению, просто как к воде в ручье или в горшках, а к судьям [членам городского правления] — как к просто людям. И на том основании, что они не видят [не понимают] ни веры, ни послушания, они делают вывод, что эти явления должны считаться недействительными.
Здесь скрыта хорошо замаскированная ловушка дьявола, который хотел бы сорвать корону с головы правителей, втоптать ее ногами в грязь и, вдобавок, извратить и уничтожить все деяния и установления Божьи.
Поэтому мы должны быть бдительны и хорошо вооружены, и нам не следует позволять направлять себя в сторону и отвращать от Слова Божьего, чтобы нам не начать, подражая фанатикам, относиться ко Крещению, как к просто пустому символу.
Наконец, мы должны также знать — что Крещение означает, и почему Бог заповедал именно это внешнее символическое деяние и этот обряд для Таинства, которым мы впервые вводимся [принимаемся] в христианскую Церковь.
Ибо деяние, или обряд заключается в том, что мы погружаемся под воду, которая покрывает нас [протекает по нам], а затем — опять извлекаемся оттуда. Две эти составные части обряда — погружение в воду и извлечение из воды — символизируют силу и действенность Крещения, которое является не чем иным, как умерщвлением ветхого Адама и воскресением нового человека. Оба этих процесса должны происходить в нас всю нашу жизнь, так, что жизнь истинного христианина — это не что иное, как повседневное Крещение, которое однажды началось и должно продолжаться постоянно. Ибо все, что принадлежит ветхому Адаму, мы должны непрестанно очищать и отбрасывать, заменяя это тем, что принадлежит новому человеку.
Но что такое “ветхий человек”? Это все то, что рождено в нас от Адама: злоба, ненависть, зависть, нецеломудренность, скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего.
Итак, когда мы входим в Царство Христово, эти черты должны исчезать ежедневно — так, что чем дольше мы живем, тем более кроткими, мягкими и смиренными мы становимся, и тем дальше мы уходим от неверия, алчности, ненависти, зависти и надменности.
Таково истинное и надлежащее использование Крещения среди христиан, Крещения, которое символизируется водным омовением. Соответственно, там, где это не практикуется, где ветхий человек остается в своем разнузданном состоянии, постоянно укрепляясь и становясь все сильнее, там имеет место не использование Крещения, но борьба против Крещения.
Ибо те, кто без Христа, могут лишь становиться хуже изо дня в день, как в той поговорке, отражающей истинное положение дел: “Хуже и хуже — чем дальше, тем хуже”.
Если год назад кто-то был надменным и скупым, то в этом году он намного надменнее и скупее, так что порок возрастает и усиливается вместе с ним, начиная с юности его. Малый ребенок не имеет каких-то особенных пороков, однако, по мере своего взросления, он становится нецеломудренным и нечистым, а когда достигает зрелости, настоящие пороки преобладают в нем, и чем дальше — тем больше.
Итак, ветхий человек по природе своей необуздан и следует своим путем, если он не сдерживается и не подавляется силой Крещения. С другой стороны, когда люди становятся христианами, ветхий человек повседневно уменьшается — до тех пор, пока окончательно не погибает. Вот что значит воистину быть погребенным в Крещении и повседневно восставать вновь.
Таким образом, внешний обряд предназначен не только для того, чтобы осуществлять это могущественное деяние, но также и для того, чтобы что-то означать [символизировать].
Итак, где вера процветает и приносит плоды, там Крещение не является пустым символом, но деяние [умерщвления плоти] сопровождает ее. Там же, где веры нет, этот обряд остается просто бесплодным символом.
И здесь вы видите, что Крещение — как по своей силе, так и по своей значимости [как по тому, что его сила может совершить, так и по тому, что оно означает] — включает также и третье Таинство, которое называется Покаянием, и которое в действительности [по своей сути] является не чем иным, как Крещением.
Ибо чем же еще является Покаяние, если не серьезнейшей атакой на ветхого человека [сдерживанием его похотей] и вхождением в новую жизнь? Поэтому, если вы живете в покаянии — вы ходите в Крещении, которое не только означает эту новую жизнь, но также производит, начинает и осуществляет ее.
Ибо таким образом дается благодать, Святой Дух и сила для подавления ветхого человека — так, чтобы новый человек мог подниматься и укрепляться.
Итак, наше Крещение пребывает во веки. И хотя кто-то может отпасть от него и впасть во грех, тем не менее, мы всегда имеем к нему доступ, чтобы вновь подавлять ветхого человека.
Но при этом мы не нуждаемся в новом окроплении водой. Ибо, даже если бы нас погрузили под воду сто раз, это все равно было бы только одним Крещением, хотя его действие и значение продолжается и пребывает.
Таким образом, Покаяние — это возвращение и приближение к Крещению, (существующее) для того, чтобы мы повторяли и применяли в жизни то, что начали раньше, но оставили.
Это я говорю для того, чтобы мы не впали в заблуждение, в котором пребывали долгое время, полагая, будто наше Крещение — это что-то, относящееся к прошлому, что-то такое, что мы не можем более использовать после того, как опять впали во грех. Причина данного заблуждения заключается в том, что Крещение рассматривается только как внешнее деяние, однажды совершенное [и законченное].
И это берет начало из того, что писал Иероним: “Покаяние является второй доской, на которой мы должны плыть вперед, пересекая [море] после того, как корабль потерпел крушение, — корабль, на который мы ступаем и плывем, когда приходим в христианскую Церковь”. По этой причине использование Крещения было отменено так, словно оно не может приносить нам более пользы.
Но данное утверждение неверно, или, в любом случае, неправильно понято. Ибо корабль [Церковь] никогда не терпит крушения, потому что (как мы уже сказали) является установлением Божьим, а не нашим деянием. Но действительно бывает, что мы соскальзываем и падаем с этого корабля. И все же, если кто-то упал [с корабля], пусть он ищет его и плывет к нему, до тех пор, пока опять не взберется на него и не станет жить на нем, как он когда-то начинал.
Итак, мы видим, какой великой и превосходной вещью является Крещение, которое избавляет нас от челюстей дьявола и делает нас Божьими чадами, которое подавляет и уничтожает грех, после этого ежедневно укрепляя нового человека, которое является и всегда остается действенным — до тех пор, пока мы не перейдем от своего жалкого и ничтожного состояния к вечной славе.
По этой причине пусть каждый человек считает принятое им Крещение своего рода “повседневным платьем”, в котором он должен ходить постоянно, чтобы всегда пребывать в вере и иметь ее плоды, чтобы подавлять ветхого человека и возрастать в новом [человеке].
Ибо, если мы хотим быть христианами, нам надлежит совершать те дела, посредством которых мы являемся христианами.
Если же кто-то отпадает от этого, то пусть он опять возвращается. Ибо как Христос, Престол божественной благодати, не отказывается от нас и не покидает нас для того, чтобы нам вновь приходить к Нему, даже если мы впадаем во грех, так и все Его сокровища и дары также пребывают (неизменно). Поэтому если однажды в Крещении [будучи крещены] мы получили прощение грехов, оно будет оставаться с нами каждый день, пока мы живем, то есть пока мы носим на своей шее ветхого человека.




Sheva
Христианка
12/12/03 17:08
sheva-vet@ЖЖ

# 121765

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Sergey, #120991] Help admins  

""Встречаем. В Библии много примеров общения Бога с людьми.
А если взять более близкие нам времена? Что вы знаете об общении с Богом Чарльза Финнея? Георга Мюллера? Молящегося Хайда? Эвана Робертса? Эрло Штегена? ""

Я знаю эти имена. История жизни Мюллера просто потрясла меня, это очень сильное свидетельство того, как Бог призывает людей. Кстати, я наверное сейчас вывешу его историю себе на сайт, пусть народ почитает. Потом напишу тут ссылку. А то некоторые так и думают, что Бог просто начальник, командир, и мы не имеем права подступиться к Нему, пока Он Сам не позовет. Никаких личных отношений...

Иисус воскрес на третий день. Теперь твоя очередь.

Эмиль
Oρθόδοξ
12/12/03 17:48

# 121775

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Ирочка, #120361] Help admins  

Здравствуйте, Ирина

Что бы не случилось , никогда не оставляйте Православие.
Не слушайте никого из протестантов – они сильно заблуждаются и на самом деле не знают ни Писаний, как это дОлжно знать, ни силы Божьей… чаще всего у них одни эмоции , душевное вместо духовного и фантазии современных людей на тему двухтысячелетней истории Христианства.
Идите в Церковь, изучайте Писание в ключе Предания (т.е в том ключе, как его понимали первые христиане), молитесь , причащайтесь Тела и Крови, исповедуйтесь.

Есть только один Бог, одна Церковь и одно Крещение.

Бог, Который был всегда,

Церковь, которая появилась не сто, двести, пятьсот лет тому назад, а две тысячи,

Крещение, которое свершается только один раз в жизни - Таинство соединения со Христом и Церковью, а не пресловутый протестантский обряд.

С уважением, Эмиль


Credo, quia absurdum

Masha
христианка
12/12/03 18:07

# 121781

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #121733] Help admins  

Дима... час писала вам ответ с выдержками из катехезиса... И он сбросился и не поставился...

Думаю второй раз я не повтою этот подвиг... Может конечно сподоблюсь к сегодняшнему вечеру..... но как получиться.

Для себя я уже поняла... для вас я думаю это все равно не сильно надо.. единственное для Иры хотелось бы сделать это еще один раз.

Жаль очень... опять себя виню за то, что писала не в Ворде.

don't worry, be holy!

Oleg
христианин
12/12/03 18:20

# 121785

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Эмиль, #121775] Help admins  

**Есть только один Бог, одна Церковь и одно Крещение.
Бог, Который был всегда,
Церковь, которая появилась не сто, двести, пятьсот лет тому назад, а две тысячи...**

Вот - вот и мы о том же. Церковь, в которой 2 тысячи лет назад не было ни икон, ни крестного знамения, ни специальных одежд для служителей, не было зданий с золотыми крышами в форме луковички. Церковь, в которой взрослые люди сознательно принимали водное крещение, молились на иных языках, а не читали готовые трафаретные молитвы, церковь в которой служение проводилось в Духе и Истине, а не по сценарию (литургии)... и т.д. и т.п.

Благословений!!!


DmitryM
Христианин
12/12/03 19:03
rusprotest.netfirms.com

# 121796

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #121781] Help admins  

Дима... час писала вам ответ с выдержками из катехезиса... И он сбросился и не поставился...

А Вы подумайте Маша, не знаменье ли это, у меня так было, и, если я делал по своему, жалел потом.

Дмитрий.


DmitryM
Христианин
12/12/03 19:08
rusprotest.netfirms.com

# 121798

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Эмиль, #121775] Help admins  

Что бы не случилось , никогда не оставляйте Православие.
Идите в Церковь, изучайте Писание в ключе Предания
Есть только один Бог, одна Церковь и одно Крещение


Вы опять за своё? Вот Вам Ваше предание:
www.oprichnina.chat.ru
Заодно и с будущими своими святыми ознакомитесь.


DmitryM
Христианин
12/12/03 19:11
rusprotest.netfirms.com

# 121800

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Oleg, #121785] Help admins  

церковь в которой служение проводилось в Духе и Истине, а не по сценарию (литургии)...

Ну-ну, первая литургия, кажется, составлена Иаковом, братом Иисуса, да и вообще, мы (и Вы в т.ч.), слишком мало знаем о жизни первой Церкви, чтобы что-то так уверенно утверждать.



Эмиль
Oρθόδοξ
12/12/03 19:14

# 121801

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Oleg, #121785] Help admins  

Здравствуйте, Олег


Вот - вот и мы о том же.

Да нет, не о том Вы…


Церковь, в которой 2 тысячи лет назад не было ни икон,

Были иконы…по крайней мере во второй половине 1го века уже были.


ни крестного знамения, ни специальных одежд для служителей,

Крестное знамение тоже появилось рано , а одежды , правда сейчас и одежды для Вас кажутся специальными, но в первые века примерно так и одевались.


не было зданий с золотыми крышами в форме луковички.

Это правда…собирались в катакомбах, чтобы богоборческая власть не узнала, служили литургии, причащались Телом и Кровью, рисовали иконы на стенах…


Церковь, в которой взрослые люди сознательно принимали водное крещение,

А это Вы откуда взяли? Это не так…У Вас нет подтверждение этому ни в Писании, ни в Предании, у нас же есть и там и там.


молились на иных языках,

Уже во втором веке это явление было большой редкостью, что видно из того, что мало кто из ранних христиан упоминает об этом…в третьем веке скорее всего этого явления в Церкви уже не было…


а не читали готовые трафаретные молитвы,

Так еще Христос и апостолы молились «трафаретными» молитвами – псалмами, не говоря о ветхозаветной литургии.


церковь в которой служение проводилось в Духе и Истине, а не по сценарию (литургии)... и т.д. и т.п.

Церковь и сейчас служит в Духе и Истине и литургия никак не может этому мешать…Сценарий служения был и в 1м веке – это молитвословие и Евхаристия, и сейчас ровно ничего не поменялось в этом плане.

Изучайте Православие, Олег.

С уважением, Эмиль


Credo, quia absurdum


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на