Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 28655 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DmitryM (31) Masha (22) Эмиль (14) Sergey (7) Ирочка (6) Sheva (3) Бодхи (3) ajil (2) houseguest (2) Oleg (2) pin (2) Лена К (2) Aleksanders (1) egorFiNE (1) Insane (1) Pop-korn (1) Wolfenstein (1) Я ЕСМЬ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
DmitryM
Христианин
14/12/03 14:01
rusprotest.netfirms.com

# 122168

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Эмиль, #122162] Help admins  

Удалено DmitryM 2003-12-14 14:02:50


Sergey
христианин
14/12/03 20:43

# 122211

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #121439] Help admins  

\\\ Стих непосредственно относится к обсуждаемому вопросу, если дано обетование, со стороны Бога оно будет выполнено \\\

Дмитрий, я не сомневаюсь в том, что Бог выполняет свои обещания.

\\\ Но давайте определимся все же, крещение это рождение свыше или обещание доброй совести, или и то и другое, тогда что главнее? \\\

Крещение - это не рождение свыше. Это - обещание доброй совести.
Главнее рождение свыше.

\\\ Но заповедь крестить нам дал Христос, или ваш «собеседник» Вам это уже отменил? \\\

Бог не отменил крещение.

\\\ В смысле имею общение. \\\

Общение - когда обе стороны в этом учавствуют, а если только одна - это не общение.

Дмитрий, а к чему вы привели стих про Фому??? К чему здесь "блаженны невидевшие и уверовавшие"? Речь идет не о вере в Бога, а об общении с Богом.

\\\ никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым \\\

И вы когда-то назвали. Но что-то ничего о своем общении не пишете. Только утверждаете, что оно у вас есть. И вы думаете, вы знаете Бога?
Нужно себя сравнивать с Господом. Как Он мог общаться с Отцом Небесным, так и мы должны к тому же стремиться, а не на Фому ориентироваться.

\\ Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. \\\

А как вы можете исполнять волю Отца, если вы не водимы Духом Святым? Как вы сможете исполнить Его волю в конкретной ситуации, а не в общем - "освящение ваше"? Чтобы исполнять Божью волю, нужно знать ее от Бога.

И для Ирочки Божья воля - ппринять крещение. В данном конкретном случае вы выступаете как противник Божьей воли. А стихи приводите об исполнениии... Вот вам еще один пример, как человек может не знать Бога. А знать только букву Писания.



DmitryM
Христианин
14/12/03 22:04
rusprotest.netfirms.com

# 122231

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #121985] Help admins  

ну вас Дима ответил... за меня....
во многом опередил так сказать...

Маша, я позволю себе дать Вам совет, как спорить с православными (в т.ч. с Эмилем)
Тактика полемики с православными всегда одна и та же, говорите только о главном, прессуйте, не давайте ему спрятаться за хитроумными рассуждениями «о том о сем», ЧЕМ СПАСАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК? Вот этот вопрос должен быть в центре дискуссии «Только Христом», тот артикул, с которым, как говорил Лютер, Церковь стоит или падает.
Заметьте, о Таинствах мы с ним учим одинаково, но он утверждает, что собственно Таинства могут быть только в его Церкви, так же как и Евангелие, налицо как бы «приватизировать» благодать, поставить спасение в зависимость не только от Христа, но от некоторой человеческой структуры, акцентируйте внимание на абсурдности его постулата: все читают Евангелие, многие христиане принимают Таинства, но он утверждает, что все это совершается «правильно» только в его церкви, которая отличается от других тем, например, что признает каноны древней церкви (однако вовсе не живет по ним, а ведь «не слушатели закона оправданы будут»), причем как человек, знакомый с внутри-православной ситуацией, скажу Вам, что есть намного более православные (т.е. придерживающиеся древнего учения своих святых, тех же канонов, например) юрисдикции, и многие из них считают московскую патриархию, в которой пребывает Эмиль неправославной и еретической (http://www.catacomb.org.ua/rubr10/index.htm http://www.catacomb.org.ua/rubr11/index.htm http://www.catacomb.org.ua/rubr12/index.htm http://www.listok.com/heresy.htm). Она просто самая большая из деноминаций, именующих себя православными, если хотите одержать победу в этой дискуссии, постоянно подчеркивайте абсурдность посылки, что Христос спасает (не слушайте отговорки, что православие якобы не занимается вопросом, кто спасается – это ложь) только тех, кто пребывает в подчинении МП со товарищи. Их экклезиология (наука о Церкви) прямо расходится с теми словами Христа, которые мы видим в Евангелии, а Писание, по Катехизису митр. Филарета – первостепенный авторитет, именно на этом аспекте необходимо сосредоточить все усилия, и ни в коем случае не давать ему уползти в дебри разных там Флавиев, Евсевиев etc. постоянно ставьте его перед лицом четких высказываний Христа, и победа будет за Вами. Он снова будет уворачиваться, пытаться запутать Вас в паутине исторических происшествий, заслониться рассуждениями Евсевиев, да Флавиев, будет вспоминать Дидахе, Игнатия Антиохийского, бросаться апокрифами, а Вы продолжайте ставить его перед ясными словами Христа, в которых никак не найти ни малейшего намека на то, что «звание Епископа так необходимо в Церкви, что без него ни Церковь Церковью, ни Христианин Христианином не только быть, но и называться не может.» (Послание восточных патриархов) – а это корень «православного» заблуждения, понимание церкви как структурированной организации. Если последовательно применять эту тактику ему либо придется отбросить абсурдную Киприановскую экклезиологию, либо отказаться от Евангелия [www.oprichnina.chat.ru], и остаться со своим «православием».
Удачи!

Дмитрий.



DmitryM
Христианин
14/12/03 23:39
rusprotest.netfirms.com

# 122244

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Sergey, #122211] Help admins  

Здравствуйте, Сергей.
Вы не признаете Писание, мне непонятно как спорить с Вами, да и зачем, пожалуй, этот постинг будет последний.
Дмитрий, я не сомневаюсь в том, что Бог выполняет свои обещания.

Видите ли, Сергей, я подозреваю, что та субстанция, которую Вы именуете богом, как раз обещаний не выполняет.
Крещение - это не рождение свыше. Это - обещание доброй совести.

Ну что Вам ответить? Слова Христа (Ин. 3: 3-5) приведены, Вы предпочитаете остаться с тем, кто Вас обольстил несложным приемом, чтож, дай Вам Бог понять свою ошибку.
Что касается «обещания», то это место правильнее перевести как «просьба у Бога доброй совести», да и по контексту так вернее.
Бог не отменил крещение.

Бог-то не отменил, но я сейчас про того барабашку, с которым Вы общаетесь.
Общение - когда обе стороны в этом учавствуют, а если только одна - это не общение.

Обе участвуют, успокойтесь.
Дмитрий, а к чему вы привели стих про Фому??? К чему здесь "блаженны невидевшие и уверовавшие"? Речь идет не о вере в Бога, а об общении с Богом.

Без комментариев, греческий оригинал не оставляет никаких сомнений, речь идет именно о вере, Вы уже как папа римский, переписываете Писание, чтож, чего еще ожидать от прельщенного мистика?
Нужно себя сравнивать с Господом. Как Он мог общаться с Отцом Небесным, так и мы должны к тому же стремиться, а не на Фому ориентироваться.

Вы на минуточку забыли, что Иисус был Богом? Ааа, Вы наверно в это не верите? Он имеет общение с Отцом потому что они две ипостаси одной сущности, потому что Он – единородный Сын, а мы – твари. Я чувствую Вы со своим полтергейстом добеседовались. [Эмиль, please, запостите что-нибудь из агиографии, про прелесть, лень искать, а у Вас наверняка под рукой].
А как вы можете исполнять волю Отца, если вы не водимы Духом Святым?

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.” (Ин. 6: 40)
Чтобы исполнять Божью волю, нужно знать ее от Бога.

И для этого у нас есть Слово Божие.
И для Ирочки Божья воля - ппринять крещение.

Она УЖЕ Крещена.

Дмитрий.



Masha
христианка
15/12/03 01:30

# 122261

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #122231] Help admins  

Диме:
Спасибо за совет.. но он мне ник чему...
понимаете ли я не имею желания и вижу смысла спорить ...
Когда Эмиль написал про прессинг.. то я уже решила отказаться от разговора дальше в этом же ключе.

Просто не считаю нужным давить и прессовать кого-то.
Каждый имеет право выбора на то, во что верить и чем "спасаться".

Эмилю:Понимаете Эмиль. я не вижу смысла форума "кто кого переговорит или задавит". Цель не в этом. Мы не на ринге и не боксируем. -))))))))))
Вы часто сами противоречите себе самому. То вы гвоорите что вера важна прежде всего для спасения без традиций... то не вера , а плюс традиции.

Не имею времени и желания вдаряться в демагогию.
Скажу только одно.. если по вашему спасаются верой, то откиньте все свои ложные убеждения, что другие кроме вас не спасутся... А если признаете , что спасутся, то тогда зачем говорите, что единственная ПЦ правильная. А потом и можно будет продолжить разговор. А то у вас мысли двояться.. то остальные для вас еретики, то нет.
Будьте любезны определиться, а то невозможно разговаривать -((((((

don't worry, be holy!

Masha
христианка
15/12/03 01:43

# 122263

Re: Рассказать вам историю? нов [re: DmitryM, #122244] Help admins  

Дима...
Обещание или просьба?

специально проконсультировалась и человек владеющий греческим мне сказал, что обешание....

слово " эпэротема"(простите за русское написание) означает : вопрос, требование, обращение,обещание. обет

вариант "прощения" не соотвествеут ни контектсу ни идеи ЗАВЕТА.

Крещение не рождение выше однозначно.. потому что люди каются и получают Духая Святого ДО крещения.. я писала уже вам об этом. Вы просто это пропустили.

так вот что есть такое крещение и для чего оно надо? если это НЕ рождение свыше, если это НЕ покаяние и если это НЕ крещение Духом Святым.

Так вот ... но оттадкиваясь от смысла нового завета.. Разве может один человек покаяться за другого, разве может один челвоек обещать за другого, разве может один челвоек попросить что-то за другого перед Богом?????
Нет каждый решает сам за себя. И в этом бесмыслица крешения младенцев.... Многие из них вырастают и потом идут в ад... -(((( потому что становяться наркоманами убийцами, прелюбодеями и умирают в этих грехах... Гд ето спасение через крещение о чем вы говорили?... нигде... потому что крещение просто не было.... да и я вообще крещение не дает спасения. мы тоже уже это обсуждались, Есть примеры как люди спасаются и БЕЗ крещения.

наверно нашу беседу с вами на эту тему надо заканчивать... потому как я уже начинаю повторяться и мне жалко на это время просто напросто.
Извините.



don't worry, be holy!

Эмиль
Oρθόδοξ
15/12/03 08:07

# 122304

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #122261] Help admins  

Здравствуйте, Маша

Эмилю:Понимаете Эмиль. я не вижу смысла форума "кто кого переговорит или задавит". Цель не в этом. Мы не на ринге и не боксируем. -))))))))))

Да, я же пошутил :-)


Вы часто сами противоречите себе самому. То вы гвоорите что вера важна прежде всего для спасения без традиций... то не вера , а плюс традиции.

К сожалению Вы так и не поняли о чем я говорил :-(
Если подытожить мой предыдущий постинг, то я акцентировал внимание на то, что Традиция во многом определяет вид веры...а вера Вы сами знаете, бывает спасительной, а бывает что неспасительной.


Скажу только одно.. если по вашему спасаются верой, то откиньте все свои ложные убеждения, что другие кроме вас не спасутся... А если признаете , что спасутся, то тогда зачем говорите, что единственная ПЦ правильная. А потом и можно будет продолжить разговор. А то у вас мысли двояться.. то остальные для вас еретики, то нет.
Будьте любезны определиться, а то невозможно разговаривать -((((((

Я не знаю как остальные , но я точно вне Православия не спасусь.

С уважением, Эмиль

Credo, quia absurdum

Masha
христианка
15/12/03 15:35

# 122406

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Эмиль, #122304] Help admins  

Эмиль....
Бывает конечно и мусульманство и кришнаитство... Никто не спорит.. мы говорим о ХРИСТИАНСТВЕ, как наврено вы уже заметили. -)))))

Раньше вы мне уже отвечали на этот вопрос. но после разговора хотелось бы задать вам его еще раз....

Если человек, принял Иисуса Господом, если он исповедует свои грехи и просит у Бога прощения ради жертвы Иисуса Христа, скажите он тогда СПАСЕН?

Вот просто ответьте на вопрос... если он умрет через 1 минуту он будет спасен?

Понимаете, традиции это как одежда человека... от нее кое-что зависит, но совсем не главное...
Потом уже после спасения и покаяния.. человек облекается в какие то Традиции, потому что он видимо не может без этого.....
Вы так категорично утверждаете, что не спасетесь....*(откуда же вы знаете?).... что прям хочется скахать : "Никогда не говори никогда"



don't worry, be holy!

Эмиль
Oρθόδοξ
15/12/03 16:05

# 122411

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Masha, #122406] Help admins  

Маша

Если человек, принял Иисуса Господом, если он исповедует свои грехи и просит у Бога прощения ради жертвы Иисуса Христа, скажите он тогда СПАСЕН?


Никто не может быть спасенным до суда, это мое мнение. Лично за себя скажу, что мне очень и очень далеко до спасения, совесть так говорит. О других я ничего не могу сказать.


Вот просто ответьте на вопрос... если он умрет через 1 минуту он будет спасен?

Думаю, что да.

Но как Вы понимаете следующее место:
[Мф.18:6] а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Чем можно соблазнить верующего человека?

[Деян.20:30] и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Как может повлиять на спасение это "превратное", если человеку достаточно верить и просить прощения у Бога?
Мне кажется, что в таком случае и остерегаться никого не следует верь себе спокойно и молись. Но Христос предупреждает о тех людях, кто будет насаждать лжеучения, а значит очень важно КАК верить.


Понимаете, традиции это как одежда человека... от нее кое-что зависит, но совсем не главное...
Потом уже после спасения и покаяния.. человек облекается в какие то Традиции, потому что он видимо не может без этого.....


Бывает конечно и мусульманство и кришнаитство... Никто не спорит.. мы говорим о ХРИСТИАНСТВЕ, как наврено вы уже заметили. -)))))

Так я и говорю о Христианстве. Дело в том, что следует понимать под Христианством?
Вот на примере 2х первых веков Христианства:
1)Гностицизм, 2)евионитво, 3)докетизм, 4)монтанизм, 5)Православие...
Все эти названия так или иначе связаны с Христиансткой идеей, но м/у ними колоссальная разница.
1) Оккультные знания, мистерии, граничащие с сексуальными оргиями,
2) обязательное исполнение Закона Моисея, для спасения, как крайняя форма евионитства
3) отрицание человеческой природы Христа, считали что Бог призрачно присутствовал на Земле и не страдал вовсе на Кресте, а только все это казалось людям
4) крайне экзальтированная секта
5) ну это то, что принято считать сейчас классическим Христианством.

Как видите, все эти течения можно при желании подогнать под название - Христианство. Но в основе каждого из них лежит своя традиция.
Традиция Православия , восходит к апостолам.

Credo, quia absurdum

Masha
христианка
15/12/03 16:21

# 122415

Re: Рассказать вам историю? нов [re: Эмиль, #122411] Help admins  

Ладно Эмиль....
Если он будет спасен.. тогда Традици не участвуют в спасении. хорошо это мы выяснили. Слава Богу за это (искренне гвоорю).

А если традици не участвуют , то тщетно ваши доказтельства про то, что традиции часть веры.....
И спасаются как вы уже САМИ сказали НЕ крещением... НЕ традицией.

Как люди соблазняются? своими собственными похотями и грехами.
Но мы имеем Спасителя, который живой Бог -наш Господь.

Если вы не уверены в своем спасении, то видимо ваша православная вера не такая и правильная.... Ибо как еще раз вы сами заметили спасаются ВЕРОЙ.

Кроме того, не подменяйте историю... Ни один независимый историк не признает, да впрочем и сами православные образованные этого не говорят, что в 1 веке было православие.
Причем вы противоречите сами себе.. гвооря что вашу веру делали традиции на протяжении 2000 лет. тогда принципиально в 1-2 веке не могло быть православия... с его луковками церквями... облачениями атрибутами служения и прочего прочего... впрочем не было и крестного знамения.
Эмиль... ну где исторические данные то? ну были раскопки... что нашли, что относиться ПРЯМО только к православию, что вы так твердо утвеждаете, что в 1 веке христианство было православным????? с поклонениям святым и все такое прочее например?
Эмиль... немного смешно.. Я понимаю что вам это кто-то где-то сказал, потому что сам бы человек вряд ли додумался... но вы ведь не глупы ну проанализируйте свои слова сами... пожалуйста.


Про суды.... верующие не будут судиться , неверующий уже осужден....
Верующий на суд не приходит...
Это другая отдельная тема... счас не буду ее трогать.....

don't worry, be holy!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на