Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 15312 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Oleg (14) Эмиль (13) Костя (11) paulus (7) Masha (5) Sergey (5) DmitryM (4) dog (3) ВладимирБелгород (3) Sheva (2) Andrew (1) Grizli (1) Марк (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Masha
христианка
21/12/03 16:49

# 123517

Re: Хорошо бы появились правосланые харизматы! нов [re: Эмиль, #123398] Help admins  

Язык -это не общение только с помощью голосовых связок кстати. существует даже у людей язык жестов.
Это раз... Поэтому даже отсутсвие голосовых связок у ангелов не мешает им иметь язык.
Кроме того в Библии мы видим НЕОДНОКРАТНО, что ангелы говорили с людьми, значит говорить они все таки могут.
Кстати ПЕТЬ ангелы тоже могут.
Так что насчет отсутствия голосовых связок и невозможности гвоорить, скорее всего это ваша выдумка..



don't worry, be holy!

Эмиль
Oρθόδοξ
21/12/03 17:34

# 123524

Re: Хорошо бы появились правосланые харизматы! нов [re: Masha, #123517] Help admins  

Здравствуйте, Маша

Язык -это не общение только с помощью голосовых связок кстати. существует даже у людей язык жестов.

Но ведь именно свои голосовые импровизации неопротестанты называют ангельскими языками, а вовсе не языки жестов.

Это раз... Поэтому даже отсутсвие голосовых связок у ангелов не мешает им иметь язык.
Кроме того в Библии мы видим НЕОДНОКРАТНО, что ангелы говорили с людьми, значит говорить они все таки могут.
Кстати ПЕТЬ ангелы тоже могут.

В таком случае впору бы сказать, что ангелы разговаривают именно на человеческих языках, а вовсе не на ангельских…
Мысль материализуется, это мы и наблюдаем на страницах Библии, когда встречаем повествования об Ангелах, мысль материализуется именно в доступном для сознания человека виде. Абсурдно было бы предполагать, что Ангелы в духовном мире общаются на каких-либо вообще языках в человеческом смысле слова, т.к их удел это ИДЕЯ.
А то, что происходит у 50-ков и Ко. в процессе глоссолалий абсолютное безмыслие, растворенное в потоке подсознательных - халам-валам-ахалай-махалай-абыр-кадабыр.

Так что насчет отсутствия голосовых связок и невозможности гвоорить, скорее всего это ваша выдумка..

Ну, тогда продолжайте считать, что Ангелы общаются м/у собой с помощью сочетаний гласных и согласных…

С уважением к личности, но не к заблуждениям,
Эмиль



Credo, quia absurdum

Masha
христианка
21/12/03 19:51

# 123542

Re: Хорошо бы появились правосланые харизматы! нов [re: Эмиль, #123524] Help admins  

Поннимаете ли Эмиль...
Мне на данный этап безразлично КАКИМ ИМЕННО языком общаются ангелы(с помощью гласных или согласных).
Поверьте в Библии есть много более важных вопросов.
На мое спасение это не влиет.
Тем более выдумывать теории по этому поводу я не буду, только сделала уточнение на ваше неправильное замечание о языке и отсутствии у ангелов голосовых связок.

Если на ваше спасение влияет вера с то, есть у ангелов связки или нет, верьте как хотите.... я думаю вреда от этого не будет.
Это настолько второстепенный вопрос, что если бы не такое смешное заявление по поводу голосовых связок, то вообще бы не стоило реагировать на него.

Спасибо Эмиль... рассмешили меня с утра!
Хорошее настроение на весь день.
-)))))))))))))))))))




don't worry, be holy!

Эмиль
Oρθόδοξ
21/12/03 21:25

# 123552

Re: Хорошо бы появились правосланые харизматы! нов [re: Masha, #123542] Help admins  


Если на ваше спасение влияет вера с то, есть у ангелов связки или нет, верьте как хотите.... я думаю вреда от этого не будет.


Маша!
Помните мы говорили о Традиции?
Так вот обсуждаемый нами случай с языками и есть отрыв от Предания Церкви , который может повлиять на спасение человека. И дело совсем не в том, общаются ли Ангелы голосовыми связками или нет, дело совсем в другом. Когда люди делают все , чтобы притянуть Писания в угоду своих заблуждений, в угоду самоправедности , в угоду своего эмоционального опыта, сиюминутных ярких ощущений, в противовес серой обыденности.
Конечно, можно заигрывать с подсознанием , а может даже и с потусторонним миром и уповать на спасение по вере, как это принято у протестантов. Но дело в том, что человек в таком состоянии не может уже адекватно оценивать ситуацию, он в состоянии духовной прелести, состоянии очень и очень опасном, т.к не может уже посмотреть на себя критически.
Этот (и не только этот) форум во многом тому подтверждение, у некоторых протестантов вошло в привычку выдавать свое мнение за мнение Бога, это папы в миниатюре – проводники Божественного мнения в сей мир, обличители лжи в людях, наставники невежд, учители младенцев, имеющие в вере образец ведения и истины.
Только папа один, а таких протестантских пап очень и очень много. К счастью, чем ближе протестант к Традиции , тем меньше таких симптомов.

И последнее, я считаю, чтобы преодолеть подобные безобразия , необходимо возвращение к Традиции, т.к Традиция хотя бы имеет от подобных духовных болезней лекарства, протестантизм же остался на пустом месте и ему нечего противопоставить.


Credo, quia absurdum

Костя
Человек Мыслящий
22/12/03 01:44

# 123571

Re: Хорошо бы появились правосланые харизматы! нов [re: Эмиль, #123524] Help admins  

***продолжайте считать, что Ангелы общаются м/у собой с помощью сочетаний гласных и согласных…***

Приветствую, Эмиль!!!

Именно в этом и есть заблуждение многих, которые не посвященны САМИМ Господом в технике передачи СВОЕЙ информации СВОИМ возлюбленным. В этом и заключается "юродивость проповеди"! (1-е Кор. 1:21).

Если читать Ветхий Завет, то там много говориться и особенно Моисеем, что "Ангел говорил мне словом Господним, и сказал ..." (3-я Цар. 13:18), а также конкретно о том, что "АНГЕЛ ГОВОРИЛ" Захария в своей книге очень много рассказывает "начав речь, я сказал Ангелу, говорившему со мною" (Зах. 6:4).

В Новом Завете, который в основном читается протестантами, также об этом говориться и особенно в той книге, которая, к примеру, в православии не используется для служения (для огласки вслух большой публике), но имеющаяся у всех в Библии, что наводит на мысль мол читай и изучай сам лично.

По поводу того, как Бог и Ангелы передавали своё слово не так уж много написано, но все же Иоанн Главе 12 Стихом 29 описывает реакцию посторонних людей, которые окружали Иисуса Христа взывающего "Отче! Прославь имя Твоё." И мы читаем, что "пришел с неба ГЛАС (кто-то считает, что это ГОЛОС): и прославил и ещё прославлю". "Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.

По поводу исследования Книги Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис) добавлю, что там в основном говорится о событиях происходящих и видимые "в духе", а в духе, как мы знаем, никто голосом не говорит. Кто-то может назвать ЭТОТ ГЛАС, как явление и способность говорить мыслью или ещё чем-то, но в Библии есть конкретное определение - это ГЛАС СВЫШЕ. И конкретно Глава 16 начинается словами "И услышал я из храма громкий голос", которые я лично объясняю, что слово ХРАМ в Библии означает жилище Бога Живого.

Апостол Павел, который видел и переживал события происходящие с верующими в Коринфе в первом своём к ним послании пишет (6:19), "что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога". И мы видим на примере Коринфских верующих, переживающих РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ, что борьба Духа Божьего за СВОЁ место в Храме (теле и в душе) происходит очень сильная и ожесточённая. А ап. Иоанн Богослов в Апокалипсисе (3:12) даёт ответ о том, что ТОТ, КТО одержит победу за место в ЭТОМ ХРАМЕ "сделаю столпом в храме Бога Моего".

Долее Павел предупреждает тех, которые не следили в тех пустынных условиях за своим телом. Душевых и ванных комнат тогда небыло и в туалете, в который ходили подальше от дома на открытое пустынное место с кувшином воды, туалетной бумаги небыло. И он говорит о теле в 1-е Кор. 3:17 "Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы." Современные законники эти последние слова приписывают к запрету на курение табака, питие какого либо алкоголя, принятие наркотиков даже с лечебной целью и т.д. хотя этой проблемы в то время, когда Павел писал, не было тогда, как сейчас мы имеем в массовом производстве тоннами в день этого греховного зелья.

Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1-е Кор. 1:21)

За возможность издожения этой мысли я благодарю Господа словами из Книги Премудрости Соломона 7:15 "Только дал бы мне Бог говорить по разумению и достойно мыслить о дарованном, ибо Он есть руководитель к мудрости и исправитель мудрых. Аминь.

http://www.SlavicBaptist.org
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;

Oleg
христианин
22/12/03 15:41

# 123645

Re: Хорошо бы появились православные харизматы! нов [re: Эмиль, #123397] Help admins  

**Позвольте мне не поверить, что Вы молитесь на иных языках. А то сходство с реальным языками можно
объяснить.
Например, моему сыну сейчас 2,5 года и он довольно внятно говорит по-русски. Но примерно с год
назад он как и все дети говорил что-то по-своему непонятное, но иногда в этом сочетании звуков
проскакивали знакомые русские слова, иногда даже осмысленные предложения, что совсем не свойственно
для столь юного детского возраста.
Тоже самое видимо происходит и у Вас. Объясняется это легко - совпадением.**

Переводчик не может переводить детский лепет, т.к. отдельные похожие слова при всем желании не будут складываться в осмысленный текст. У меня тоже есть маленькие дети, но ничего подобного я не слышал. Правда однажды младшая дочь года в 2 попыталась подражать нашим иным языкам во время молитвы, но то, что это была детская подделка сразу стало слышно и мы ей запретили. Больше никто из детей ничего подобного не делал.

Более того насколько я знаю проводились эксперименты - брали неверующих актеров, которые начинали говорить на "иностранном языке", записывали на магнитофон эту творческую тарабарщину, также записывали и 50-в. Затем запись давали прослушать лингвистам. Так вот профессионалы без особого труда отличали настоящие языки от подделок.

**Перед тем, как я воцерквился в ПЦ, некоторое время я посещал собрание 50-ков, т.к мой друг тогда
еще был диаконом у 50-ков и он приглашал меня туда.
Я слышал "эти" языки там и даже сам говорил (к стыду своему говорю). И отношусь сейчас к этому как
к продукту разгоряченного подсознания, самообману, духовной прелести и т.п.**

Наша церковь не 50-я, но с проблемой, которую вы там заметили я знаком. Согласен с тем, что во многих 50-х и харизматических церквях вместо языков звучит всякая ерунда. Но смею вас заверить - там есть и настоящие иные языки, которые можно переводить, но их просто надо очень хорошо поискать.

Мне очень жаль, что у вас был такой негативный опыт, но у меня ведь было тоже самое! Я приходил к своим друзьям 50-м, слушал всю эту тарабарщину, НО читал и сравнивал происходящее с Писанием, размышлял, молился, а не пытался подражать им, я ведь человек, а не попугай :) Просто искал чистоту в даре иных языков... и по милости Господа нашел. В современных церквях действительно много подделок под дары и ерунды, но все-таки можно найти истину, хотя она в явном меньшинстве:(

Я думаю подавляющее большинство проблем с иными языками у 50\харизматов возникает из-за нарушения того, что сказал Павел - не молиться в церкви хором, а только по очереди, не больше 3-х человек и только с переводом. Если бы соблюдались эти простые принципы, то таких проблем не было бы... а так толпа кричит кто во что горазд... какой тут перевод :(

1Кор.14:
"23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
...
26. Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, -- все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

Благословений!!!



Благословений!!!


Oleg
христианин
22/12/03 16:03

# 123650

Хорошо бы появились православные харизматы! нов [re: Sergey, #123197] Help admins  

**Олег, а вы не видите противоречия между молитвами деве Марии и тем, что вы пишете:"лучшее понимание Писаний", "водительство Святым Духом"? Вы верите в то, что человек водимый Духом Святым может молиться Марии?**

Конечно же верю :) История христианства знает множество святых, которые творили чудесные дела, которые без Бога никто сотворить не может и одновременно молились умершим. Причем многие из них покруче харизматов были - падре Пио, Фпанциск Ассизский, Тереза Авильская.. из православных Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, Лаврентий Черниговский... множество, великое множество настоящих святых.

Вы почему-то совершенно не учитываете конкретные условия жизни христианина. Требуете от него какой-то дистилированности, каковой в природе не бывает. Христиане пока что не ангелы, вот когда ангелами станем -тогда и предъявляйте такие требования :)

Еще раз повторяю отрывок, в котором четко говориться о возможности (не желательности, а именно возможности!!!) приложений к Слову. Лично я не молюсь святым потому, что в этом случае на меня были бы наложены "язвы", другим тоже не рекомендую. Но если человек так научен и не хочет переучиваться, то пусть пребывает в том чего достиг. Я все равно буду считать такового братом и любить его любовью Господа НАШЕГО Иисуса Христа. Мой брат ортодокс перед своим Богом стоит, за что же мне судить его?
Ну разве что поспорить могу время от времени :о)

Отк. 22:
"18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей..."

**Когда пробуждение нехаризматическое, то люди снимают со стен иконы и выкидывают молитвословы. А когда харизматическое - начинают говорить на языках, смеяться "святым" смехом и изрекать пророчества в стиле:"Господь говорит: Я буду действовать на этой земле". А молитвы Марии и всем святым продолжаются.**

Пробуждения бывают самые разные - есть протестантское, которое вы описали. Есть харизматическое, которое сейчас идет во многих деноминациях.
Я не буду подделываться под Лютера, Цвингли, Кальвина...буду искать того, что Господь именно от меня хочет.

Благословений!!!



Исправлено пользователем Oleg 22/12/03 06:20 PM.


Костя
Человек Мыслящий
22/12/03 20:25

# 123699

Re: Хорошо бы появились правосланые харизматы! нов [re: Masha, #123517] Help admins  

Ответ на # 123651 из раздела "Как пригнать авто из Америки?" т.к. там на машинах ездють, а здеся "говорять в духе.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
***Вы начали говорить иными языками?????***

Отчасти да .... :-)))
Но больше предпочитаю на более понятливом "ином" именно для СВЯТЫХ языке Библии, а это язык образов (не икон, а образных выражений), метаффоры, аллегории и ... конечно стихами :-)))

Но "халам-валам-ахалай-махалай-абыр-кадабыр", про которые говорит Эмиль, я не говорю. Хотя это тоже иной язык понятливый отдельными личностями, которых другие не понимают, а ещё другие понимают ЧТО ЭТО за явление и ЧТО происходит. Бывая на собраниях особенно "сильно воинственно" уповающих 50-в я это прекрасно понимаю и мне не нужен переводчик - я смотрю в Библию и читаю Деяния 2:4 и 19:16. Это тоже, кстати, говорение на ином языке, хотя эти личности не слушают совет Павла о говорении так, чтобы тебя понимал хоть кто-то "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1-е Коринфянам 14:5)

ЗЫ
(это тоже "иной", что значит P.S., когда пишущий забыл переключить клавиатуре и все это понимают)

Ну это кто как понимает этот иной язык. Когда мне здесь кто-то из мирян-американцев говорит, что вот мол ты говоришь на трёх языках (русский, английский и украинский), а я отвечаю, что не на трёх, а на четырёх. Он удивлённо спрашивает, а что же это за ещё один язык? А я говорю, что это когда говорить "по-фене". А он ещё больше удивляется и "а что же это за такой таинственны язык. А я ему "А это когда друг другу надоедают и у них СЛОВ больше нет, то они посылают друг друга "на все четыре". А он ... и т.д.

http://www.SlavicBaptist.org
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;

Sergey
христианин
22/12/03 20:54

# 123703

Re: Хорошо бы появились православные харизматы! нов [re: Oleg, #123650] Help admins  

\\\ Конечно же верю :) История христианства... \\\

Насколько я понимаю, ваша вера в то, что человек водимый Святым Духом может молиться Марии основывается на чудесах из истории христианства, а не на Писании.
Ну а в чем тогда заключается "лучшее понимание Писаний" этого человека? В том, что он понимает, что бывают духовные дары? Или еще в чем-то?

\\\ из православных Серафим Саровский .... множество, великое множество настоящих святых \\\

В моем понимании настоящий святой - это человек, у который живет так:"И уже не я живу, но живет во мне Христос". Вы можете объяснить, как Христос, живущий в человеке, может молиться деве Марии?

О Серафиме Саровском... Владимир_1959 выкладывал отрывок из книжки в разделе проповеди. Так там такой случай:
"Вы видели, что я не перекрестился даже, а только в сердце моем мысленно помолился Господу Богу и внутри себя сказал: Господи, удостой его ясно и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостаиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей. И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убого Серафима... Как же нам не благодарить Его за этот неизреченный дар нам обоим? Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь Бог милость Свою. Эта благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией..."


Проявление какого-то духа есть. Но есть также и слова "я не перекрестился даже", "не всегда и великим пустынникам являет Господь Бог милость Свою" и "предстательству Самой Матери Божией".
То есть слова Христа "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" не выполняются.

А в полном тексте есть еще и такие слова:"Господь равно слушает и монаха и мирянина простого христианина, лишь бы оба были православные и оба любили Бога из глубины душ своих и оба имели в Него веру". На первом месте почему-то стоит не любовь к Богу, а условие быть православным... Вот вам святой человек...
Вам лучше пересмотреть ваше понимание святости.... Наличие чудес не означает наличия святости.

\\\ Еще раз повторяю отрывок, в котором четко говориться о возможности \\\

Не надо повторять отрывки... Когда я молюсь Богу, то я не могу молиться о том, о чем Он не дает молиться. Даже если это будет спасение человека. Бог Сам регламентирует о чем нужно молиться и какие молитвы Он будет слушать, а какие - нет. Об одних людях позволяет молиться, о других - нет.
Так что зная на практике, как действует Бог, я не могу поверить в истории о том, что водимый Святым Духом человек может молиться Марии. Да Дух Святой ему и слова сказать не даст, так как знает что человек собирается сказать, прежде чем человек успеет открыть рот. Это - немыслимо, чтобы Дух Святой позволял молиться идолу, а не Богу. А если человек молится идолу - где водительство, о котором вы говорите?


Настоящее пробуждение как раз и характеризуется могущественным действием Святого Духа.
Вам хочется, чтобы Господь действовал и было пробуждение? Мне тоже хочется. Но выдавать желаемое за действительность я не могу. И считать человека, который начинает говорить на языках пробудившимся в то время, как он молится Марии, я не буду. Так как Господь говорит, что такой человек не является пробудившимся. Просто происходит смена религиозной формы...


Sergey
христианин
22/12/03 21:02

# 123707

Re: Хорошо бы появились православные харизматы! нов [re: Oleg, #123650] Help admins  

\\\ и любить его любовью Господа НАШЕГО Иисуса Христа \\\

Красивые слова...



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на