Открытый христианский форум JesusChrist.ru

//* А протестанты бояться икон потому, что их священники и прихожане отошли от церковных канонов, а икона свидетельсвет об их ошибках, потому что есть иконы которым более 1000 лет *//

Слово Божье верно, даже если будут найдены иконы, которым 10000 лет:

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (Римл. 1:23-25).

//* Икона это визуальное свидеьельство о Христе и событиях описанных в Библии, можно смотреть на икону во время молитвы и это лучше чем смотреть на потолок или пол, но конечно надо понимать что мы верим в живого Бога а не в изображение *//

Икона - это непотребное служение. Нигде в Библии нет требования Божьего делать такие образы, ни смотреть на них во время молитвы.

28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму -- делать непотребства (Римл. 1:28).

//* Так например на всех иконах Пресвятая Дева Мрия всегда изображается в косынке, а протестанстские женщины в церковь ходят без косынок *//

В нашу, пятидесятническую, церковь все сестры ходят в косынках.

5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову... (1 Кор. 11:5).

//* Тоже касается и священников, наши православные священники одеваются также как и святые изображённые на иконах, а протестантские пасторы сменили одежды данные Богом, на костюм с дьявольской удавкой(галстуком) *//

О священниках, любящих ходить в длинных одеждах, наш Господь сказал так:

46 остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, председания в синагогах и предвозлежания на пиршествах,
47 которые поедают домы вдов и лицемерно долго молятся; они примут тем большее осуждение (Луки 20:46,47).

В библии не написано, что галстук - это дьявольская удавка. Это - выдумки человеческие.

113 Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю (Псалом 118:113).

Давайте будем просто соблюдать заповеди Божьи!

15. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Иоанна 14:15).

19. Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа' (2 Тим. 2:19).

Да благословит Господь!

А иконам никто и не молится и не поклоняется. не демострируйте пожалуйста свое невежество в христианстве.""

Цитаты с христианских сайтов:

После ночевки путники утром пошли к лодке, чтобы помолиться иконе, но не нашли ее там, а увидели на горе против реки Свены.
(http://www.days.ru/Life/life986.htm)

И вот состоялось освящение молельной комнаты. Любой человек может зайти сюда помолиться иконе Божией Матери "Неупиваемая чаша", а также открыть душу священнику, который будет принимать всех желающих: и страждущих, и их родственников.
(http://www.samara.orthodoxy.ru/Smi/Npg/046_5.html)

Но так как, до устройства здесь церкви, всем желающим помолиться иконе Спасителя, вместе со священником, последнего нужно было всегда привозить с собою из города, что не всегда было удобно и даже возможно.
(http://russa.narod.ru/books/polanskiy/016.htm)

С этою целию приходит к Игумену и просит у него благословения идти в Киев помолиться иконе Пр. Богоматери Печерской.
(http://vazhe.narod.ru/htm/history/opisanie.htm)

2 мая омичка Татьяна Маслова зашла в один из московских храмов помолиться чудодейственной иконе Блаженной Матроны.
(http://www.province.ru/publishing/index-izdanie.html?get=934571546&number=2002.46&r=4&s=12)

Дерево, на котором пребывала икона, срубили и употребили на доски для других икон. Икона прославилась исцелениями слепых, бесноватых, заступничеством от врагов.
(http://www.aquarium.ru/misc/icons/037_svenskaya.html)

Сегодня во всех пермских храмах прошли молебны в память о мученической кончине царской семьи. Верующие могли помолиться иконе с изображением царя Николая, его жены и детей, вынесенной на аналой храмов.
(http://www.nta-nn.ru/?id=28359)

Эта икона, как считал местный купец Егор Никитич Аннаев, спасла дом Макке от пожара....
До пожара не дошло, так как один из сторожей пошел ночью помолиться иконе митрополита Алексия и увидел дым.
(http://www.samara.ru/content/204/48942/)

Однажды некая старушка на вокзале в Екатеринодаре, выслушав сетования матери Михаила, «о болящем сыне», посоветовала ей посетить православный храм в Ростове и усердно помолиться чудодейственной иконе «Божьей матери», и болезнь, де, как рукой снимет...
(http://kuzbasshistory.boom.ru/guests/Tumanov/002.html)

Отец Лонгин, 27-летний насельник Введенского монастыря, привезший икону в Москву из Киева, говорит, что ежедневно не меньше полутора-двух тысяч человек приезжают в храм помолиться иконе. ..
По свидетельствам киевского монаха, икона Богородицы помогает тем женщинам, которые когда-то сделали аборт, и долгое время после этого не могли забеременеть.
(http://www.zbulvar.ru/wmview.php?ArtID=897)

Можно продолжать бесконечно... Иконам молятся - это факт. Конечно, Паша, у тебя факты как всегда не те, что у остального человечества, уж большой ты у нас оригинал. Мы все уже это заметили. Но все-таки попробуй признать, что люди МОЛЯТСЯ ИКОНАМ, хотя конечно, не все.
Иконы исцеляют, спасают от пожаров, помогают после абортов даже...
Зачем нам Бог тогда? Достаточно и икон.





Иисус воскрес на третий день. Теперь твоя очередь.

Ну и что? Вот тебе цитаты авторства не Васи Пупкина (судя по всему авторы либо некорректно употребляли русский язык, либо были подл влиянием "народного богословия"), а уважаемых христианских священнослужителей.

"Православное почитание икон" Архиепископ Михаил (Мудьюгин):

"Седьмой Вселенский Собор происходил в разгар упорной борьбы иконопочитателей с иконоборцами. Так как основные доводы иконоборцев базировались на внешнем сходстве почитания икон и скульптурных изображений с идолопоклонством, то в вероучительных творениях и соборных определениях особый акцент делался на духовной стороне иконопочитания. Подчеркивалось, что объектом почитания является не материал, из которого изготовлена икона (не дерево, не полотно и пр.), а сам объект изображения , т.е. прежде всего Господь Иисус Христос, Его Пречистая Матерь, святые. Тем самым иконопочитание отмежевывалось от идолопоклонства, когда обожествлялся сам почитаемый предмет. В псалме 134:15-18 ярко показано: "Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят, есть у них глаза, но не видят, есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них.""

"Обыкновенно, чудотворными являются иконы старого письма, высокого художественного уровня, сравнительно больших размеров. По канонам 7-го Вселенского Собора, честь почитания иконы должна восходить к первообразу , т. е. на изображаемое лицо, и это относится ко всем иконам."

"Совершение чуда, т. е. исполнение молитвы, прежде всего зависит от верымолящегося: "Если сколько-нибудь можете веровать, все возможно верующему" (Мк. 9:23). Если у того, кто устами произносит молитву, нет сознательного и сердечного обращения к Богу, то даже перед самой чудотворной иконой - молитва останется бесплодной. Ведь даже вкушающий Тело и Кровь Господне "ест и пьет осуждение себе," если ест и пьет, "не рассуждая о Теле Господнем" (1 Кор. 11:29), т. е. без должного осознания великого таинства и без благоговения перед ним. То же можно сказать и о молитве без веры, без устремления сердца к Богу, без Которого молитва не имеет значения и силы, да и по существу не является молитвой."

"Поэтому чудотворной может стать всякая икона, перед которой люди молятся с искренней верой и горячей и любовью к тому, к кому молитва обращена. Когда многие случаи исполнения молитв перед известной иконой становились известными, тогда икона начинала почитаться чудотворной."

Догмат VII Вселенского Собора об иконопочитании.

Догмат трех сот шестидесяти седми Святых Отец Седмого Вселенского Собора, Никейского. Об иконопочитании.

Храним не нововводно все, писанием, или без писания установленныя для нас церковныя предания, от них же едино есть иконнаго живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истиннаго, а не воображаемаго воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению святых отец наших и преданию кафолическия Церкви, (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго,) со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению честнаго и животворящаго креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и чтимых Ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающиии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобзанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Бого поклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго креста и святому евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждается учение святых отец наших, сиесть, предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

Все, что я здесь пишу - мое личное мнение
Procul profani!
http://lj.luther.ru

Дмитрий, здравствуйте!

Эмиль, Вы прекрасно понимаете, что передергиваете

Я не передергиваю и объясню почему.
Выше речь шла о соблазне для невоцерквленых верующих (кстати и Вы говорили ранее так же как и Оксана). Т.е мы начали говорить с чисто человеческих позиций, не затрагивая Писание. Так вот, вводить в соблазн могут не только иконы, а так же и догматы поважнее икон.

Теперь , что касается точки зрения Писания по этим вопросам:

(как там было про Юпитера?)

Юпитер, ты сердишься, а это значит , что ты не прав! …
Вы ведь не сердитесь больше?

Евхаристию установил Христос

Вопрос в том, что понимать под Евхаристией? Конечно же протестантская позиции по этому вопросу выглядит более эстетичнее православной, но эта позиция не подтверждается Преданием.
У православных , как Вы уже знаете, есть Предание, у лютеран его нет. А Писание не дает четкой позиции по вопросу Причастия, т.е можно из Писания вывести, что Евхаристия всего лишь символ, но и православная позиция оправдывается Писанием. Итак, что мы имеем?
Писание по вопросу Евхаристии ЗА протестантов.
Также Писание по вопросу Евхаристии и ЗА православных.
Предание ПРОТИВ протестантов, но ЗА православных.
В итоге 2:1 в пользу православных.

Но у лютеран НЕТ Предания, поэтому в споре с протестантами м/у Вами счет 1:1, т.е ничья.
Православные как всегда в выигрыше ;-)
Но подытожу, Евхаристия в понимании просто воспоминания не может ввести в соблазн невоцерквленого, а вот в нашем понимании может.

Троица (точнее Божество Христа, именно из-за него нам и понадобилась концепция Троицы) прописана в Писании

С Троицей, так же как и с божественностью Христа у лютеран с протестантами счет будет таким же как и с Евхаристией, т.е 1:1, т.к Писание неоднозначно трактуется по этим вопросам. Православные опять же выигрывают здесь.
Поэтому , догмат о Троице может быть более неэстетичен для невоцерквленых, т.к позиция единственников и псевдоариан для неофитов выглядит более привлекательно с т.з единобожия.
Но конечно же привлекательность не означает правильность.

а эти Ваши иконы, ну, Вы сами знаете.

А что , наши иконы имеют такое же право на существование , как и догмат о Троице, поскольку Писание так же неоднозначно относится к священным изображениям.

Нет никакого "нормативного" православия

Это, что новый повод для Вашего самоутверждения? ;-)
Нормативного православия не существует, есть просто Церковь, имеющая небесное происхождение, только и всего.

С уважением, Эмиль


ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ !

Здравствуйте, Эмиль.

Выше речь шла о соблазне для невоцерквленых верующих (кстати и Вы говорили ранее так же как и Оксана).

В том числе, но и сам догмат ложен и именно те, кто сегодня используют иконы «неправильно» и отстаивали в древности иконопочитание, а богословы лишь подверстали обоснование, весьма шаткое, надо сказать, потому что на это был «социальный заказ».

Т.е мы начали говорить с чисто человеческих позиций, не затрагивая Писание.

Может быть Оксана, но не я, этот разговор у нас продолжается уже давно, и не собирался начинать его с чистого листа.

Так вот, вводить в соблазн могут не только иконы, а так же и догматы поважнее икон.

Слово Крестное для иудеев соблазн (для еллинов безумие), речь не об этом, есть то, от чего мы не можем отказаться, т.к. это является сутью христианской веры, хотя попробуйте объяснить, ну, хотя бы, вочеловеченье Господа. Иконы в один ряд с этими вопросами ставить нельзя, и если Вы правда не понимаете почему, давайте разберем. Кстати, икон-то в первой церкви не было, то, о чем Вы говорили – это скорее фрески, и не факт, что им молились, не говоря уж целовать и т.д.

Юпитер, ты сердишься, а это значит , что ты не прав! …
Вы ведь не сердитесь больше?

Да мне-то как раз показалось, что сердитесь Вы.

Вопрос в том, что понимать под Евхаристией?

Все написано и говорено переговорено сто раз.

У православных , как Вы уже знаете, есть Предание, у лютеран его нет.

Я бы сказал так, предания нет ни у кого, но когда православные что-то выдумают, они врут, что это они выдумали по преданию, так будет вернее.

А Писание не дает четкой позиции по вопросу Причастия, т.е можно из Писания вывести, что Евхаристия всего лишь символ, но и православная позиция оправдывается Писанием.

Ну, с Вами и Писанием я давно все понял, вывести из Писания как символ нельзя, не исказив Писание, бросайте Вы эту иларионовщину, они не делает Вам чести. Родственные Вам по духу парижские богословы ее не придерживаются отнюдь.

Писание по вопросу Евхаристии ЗА протестантов.
Также Писание по вопросу Евхаристии и ЗА православных.
Предание ПРОТИВ протестантов, но ЗА православных.
В итоге 2:1 в пользу православных.

Как бы это сказать помягче? Ммм. Неправда Ваша.

Но у лютеран НЕТ Предания, поэтому в споре с протестантами м/у Вами счет 1:1, т.е ничья.

Мы их в этом вопросе порвали как Тузик тряпку и неоднократно, в т.ч. на этом форуме. Кроме рационалистического «ну как же так может быть?» ничего за ними не стоит.

Православные как всегда в выигрыше

=========================================
Нет никакого "нормативного" православия. Раньше мне казалось, что такое "идеальное" православие возможно восстановить хотя бы теоретически. Сегодня я отчетливо понимаю, что это - иллюзия. Вот такие дела.
(Форум Андрея Кураева. Павел Цветков; православный христианин; модератор; Тема: #25135 Сообщение: #697083)
==========================================
Православные как всегда не могут установить, что такое православие?

Но подытожу, Евхаристия в понимании просто воспоминания не может ввести в соблазн невоцерквленого, а вот в нашем понимании может.

У Вас просто проблемы с пониманием Евхаристии, посоветуйтесь с духовником.

С Троицей, так же как и с божественностью Христа у лютеран с протестантами счет будет таким же как и с Евхаристией, т.е 1:1, т.к Писание неоднозначно трактуется по этим вопросам.

Вы судьей подрабатывать не пробовали? У Вас бы здорово получались заказные процессы.

Поэтому , догмат о Троице может быть более неэстетичен для невоцерквленых, т.к позиция единственников и псевдоариан для неофитов выглядит более привлекательно с т.з единобожия.
Но конечно же привлекательность не означает правильность.

Если человек не признает Божественность Христа, какой он на фиг христианин? Это, кажется, на форуме понимают все, кроме Вас.

А что , наши иконы имеют такое же право на существование , как и догмат о Троице, поскольку Писание так же неоднозначно относится к священным изображениям.

Нет обоснования иконам в Писании. Хотя нет запрета на все изображения, но икона в православном понимании это ведь не просто изображение, иначе зачем Вы их освящаете? Словом, не надо снова путать Божий дар с яичницей.

Это, что новый повод для Вашего самоутверждения?

Что-то вроде того, но скорее радость обрести «единомышленника», да еще в лагере оппонентов.

Нормативного православия не существует, есть просто Церковь, имеющая небесное происхождение, только и всего.

Раз не существует нормативного православия, стало быть и предания тоже не существует.
А Церковь есть, не спорю, и ПЦ ее м-а-а-а-ленькая часть, как и ЛЦ, ну, КЦ побольше.

С уважением, Дмитрий.



Лютеранская церковь и библиотека в Санкт-Петербурге.
http://skatarina.narod.ru/

Приветствую!

В том числе, но и сам догмат ложен и именно те, кто сегодня используют иконы «неправильно» и отстаивали в древности иконопочитание, а богословы лишь подверстали обоснование, весьма шаткое, надо сказать, потому что на это был «социальный заказ»

Глупости, от первой буквы и до последней

Слово Крестное для иудеев соблазн (для еллинов безумие), речь не об этом, есть то, от чего мы не можем отказаться, т.к. это является сутью христианской веры, хотя попробуйте объяснить, ну, хотя бы, вочеловеченье Господа. Иконы в один ряд с этими вопросами ставить нельзя, и если Вы правда не понимаете почему, давайте разберем

В таком случае давайте откажемся и от Писания, его также в один ряд с Божественностью Христа поставить нельзя. И в соблазн оно может вводить не меньше икон, протестантский мир тому великое подтверждение. Как не хотите отказываться от Писания? А что так? Ну, тогда бросьте Вы эти разговоры о соблазне через иконы. Избирательная тактика здесь не подходит, это не честная позиция, это называется "Что хотим то и воротим".

Кстати, икон-то в первой церкви не было, то, о чем Вы говорили – это скорее фрески, и не факт, что им молились, не говоря уж целовать и т.д.

Дмитрий, Вы вообще понимаете что есть икона? Фреска это такая же икона, поскольку несет в себе визуальную (а не вербальную) информацию. И самому материалу из которых сделаны иконы никогда не молились и не молятся. А вот не целовать родные изображения любящему человеку невозможно, вот в этом -то и суть иконопочитания. Так же как и не целовать строки Писания истинно верующему невозможно.

Да мне-то как раз показалось, что сердитесь Вы.

Я давно уже на Вас не сержусь. Я думаю мы даже сможем стать друзьями, после того, как Вы преодолеете в себе неофитский максимализм, столь свойственный юным людям.

Я бы сказал так, предания нет ни у кого, но когда православные что-то выдумают, они врут, что это они выдумали по преданию, так будет вернее.

Есть Предание, нет Предания, есть, нет, есть , нет... посмотрим, что Вы дальше скажете.

Ну, с Вами и Писанием я давно все понял, вывести из Писания как символ нельзя, не исказив Писание, бросайте Вы эту иларионовщину, они не делает Вам чести. Родственные Вам по духу парижские богословы ее не придерживаются отнюдь.

При чем здесь все это? Я стараюсь объективно подходить к собственным убеждениям и врать себе я не собираюсь.

Как бы это сказать помягче? Ммм. Неправда Ваша

Ну как же неправда, еще в конце 1го века были те, кто учил не так как православные. И назывались они докетами, им и противостоял св.Игнатий. А почему те неправильно мыслили? наверное потому, что Писание не дает четких ответов по многим вопросам, вот и приходится нам обращаться к Преданию. И у Вас всегда будет с другими протестантами счет 1:1 , поскольку у Вас общее предание - Лютерово, а от священного Предания Вы почти отказались. Вот и будете друг друга рвать как Тузик грелку, то они Вас , то Вы их...
А мы будем и Вас и их :0)

Православные как всегда не могут установить, что такое православие?

Могут. Все категории лиц, перечисленные в той теме (у Кураева) являются православными. Поскольку нас таковыми делают не (разно-)единомыслие в некоторых вопросах, а Церковь

Но подытожу, Евхаристия в понимании просто воспоминания не может ввести в соблазн невоцерквленого, а вот в нашем понимании может.
--------------------------------------------------------------------------------
У Вас просто проблемы с пониманием Евхаристии, посоветуйтесь с духовником.

У меня нет проблем с пониманием Ев-стии, эти проблемы я вижу у протестантов, о чем и говорю.

С Троицей, так же как и с божественностью Христа у лютеран с протестантами счет будет таким же как и с Евхаристией, т.е 1:1, т.к Писание неоднозначно трактуется по этим вопросам.
--------------------------------------------------------------------------------
Вы судьей подрабатывать не пробовали? У Вас бы здорово получались заказные процессы.

Не пробовал

Поэтому , догмат о Троице может быть более неэстетичен для невоцерквленых, т.к позиция единственников и псевдоариан для неофитов выглядит более привлекательно с т.з единобожия.
Но конечно же привлекательность не означает правильность.
--------------------------------------------------------------------------------
Если человек не признает Божественность Христа, какой он на фиг христианин? Это, кажется, на форуме понимают все, кроме Вас.

Во-1х, нет такого критерия в Писании ;-) , что для того, чтобы быть христианином необходимо принимать божественность Христа. Это как раз идет из Предания...
Во-2х, но если даже и так, то можно верить в божественность Христа, но при этом отвергать догмат о Троице, я видел таких людей много раз и они вполне логично строят свои концепции на ТОМ ЖЕ Писании.

Ну и как откажетесь от этого догмата? Или нет. Нет? Почему, откажитесь Вы от этих преданий старцев, в конце концов, будьте последовательным до конца, раз уж иконы, тогда и все остальное. Тем более, что есть такие люди, которые в своей борьбе с преданиями старцев пошли до конца. Не гоже протестанту останавливаться на пол пути.

Нет обоснования иконам в Писании. Хотя нет запрета на все изображения, но икона в православном понимании это ведь не просто изображение, иначе зачем Вы их освящаете? Словом, не надо снова путать Божий дар с яичницей

1) Нет запрета..., а что не запрещено, может быть использовано. А обоснования нам и не требуются (мы же не исповедуем ложный принцип "только Писание"), главное, чтобы это не противоречило принципам, прописанным в Писании. А икона не противоречит.
2) В православном понимании икона не просто изображение, так же как и Писание не просто книга.
3) в Православии отсвящают не только иконы, но и Писание и прочую церковную утварь и не только - все, что окружает человека в этом мире и с чем, в своей деятельности может сталкиваться человек.

Что-то вроде того, но скорее радость обрести «единомышленника», да еще в лагере оппонентов.

Зря радуетесь, Ваших единомышленников Вы у нас не найдете.

Раз не существует нормативного православия, стало быть и предания тоже не существует.
А Церковь есть, не спорю, и ПЦ ее м-а-а-а-ленькая часть, как и ЛЦ, ну, КЦ побольше.

1) значит, все-таки Предания не существует...посмотрим, что Вы дальше скажете
2) Я бы сказал, что ПЦ и есть главная часть, а вот и католики и лютеране МОЖЕТ БЫТЬ входят в нее, а может и нет.

С уважением, Эмиль

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ !

//* Ну и что? Вот тебе цитаты авторства не Васи Пупкина (судя по всему авторы либо некорректно употребляли русский язык, либо были подл влиянием "народного богословия"), а уважаемых христианских священнослужителей.

"Православное почитание икон" Архиепископ Михаил (Мудьюгин):............... *//

Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю (Пс. 118:113)

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (Исход 20:4-6)

1. Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш. (Левит 26:1)

1. Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев.
2 Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
3 Ибо уставы народов -- пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5 Они -- как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и ДОБРА ДЕЛАТЬ НЕ В СИЛАХ(!!!!!).
6 Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом.
7 Кто не убоится Тебя, Царь народов? ибо Тебе [единому] принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе.
8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение -- это дерево.
9 Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото -- из Уфаза, дело художника и рук плавильщика; одежда на них -- гиацинт и пурпур: все это -- дело людей искусных.
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его. (Иеремии 10:1-10)

14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом [своим], ибо выплавленное им есть ложь, и НЕТ В НЕМ ДУХА(!!!).
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут. (Иеремии 10:14,15)

5. КОМУ УПОДОБИТЕ МЕНЯ(???!!!), и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
6 Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;
7 поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, -- он не отвечает, не спасает от беды.
8 Вспомните это и покажите себя мужами; ПРИМИТЕ ЭТО, отступники, к сердцу;
9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. ( Исаия 46:5-9)

Да благословит Господь!

Здравствуйте, vmax@1

//*Если бы Вы руководствовались Библией , то таких глупостей не говорили бы. Да и откуда протестант может понимать Библию? разве что он может находить знакомые буквы там.*//

Не буду опускаться до уровня взаимных унижений.

Вы не подумайте, что я Вас унижаю, но то, что протестанты не могут верно понимать Писание – объективная реальность. Т.к вне апостольской Традиции понимать Писание до конца невозможно.

//*Икона в переводе с греческого - "образ"*//

22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в ОБРАЗ(!!!), подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --

Хорошо, написано! Но стоит Вам напомнить, что пока Бог был невидимым, т.е не был воплотившимся Его изобразить было невозможно. Об этом и пишет ап.Павел.

//*А по поводу св.изображений у евреев в Библии много написано о них, читайте Исход.*//

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

Ну если Вы не знаете, что в Библии есть повеления делать св.изображения я Вам покажу эти места:

18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исх. 25)
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
(Чис.21)

Ну, соответственно и прецеденты поклонения перед изделием рук человеческих

6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
7 И сказал Иисус: о, Господи Владыка! для чего Ты перевел народ сей чрез Иордан, дабы предать нас в руки Аморреев и погубить нас? о, если бы мы остались и жили за Иорданом!
(Нав. 7)

[Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

[Быт.47:31] И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.

С уважением, Эмиль


Quid ergo Athenis et Hierosolymis? quid Academiae et Ecclesiae? quid Haereticis et Christianis?

//* Вы не подумайте, что я Вас унижаю, но то, что протестанты не могут верно понимать Писание – объективная реальность. Т.к вне апостольской Традиции понимать Писание до конца невозможно. *//

Объясните, пожалуйста.

//* Хорошо, написано! Но стоит Вам напомнить, что пока Бог был невидимым, т.е не был воплотившимся Его изобразить было невозможно. Об этом и пишет ап.Павел *//

Апостол Павел писал это послание после рождения, смерти, воскресения и вознесения Иисуса Христа.
Итак, ничего не изменилось с ветхозаветных времен в этом вопросе.

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу (Колос. 2:8)

//* Ну если Вы не знаете, что в Библии есть повеления делать св.изображения я Вам покажу эти места:

18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исх. 25) *//

1. Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе (Евр. 8:1-5)

Где тут повеление делать святые изображения? Речь только о том, чтобы сделать ветхозаветную скинию откровения точь-в-точь такую же, как и небесную, которая была Моисею показана.

//* 8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
(Чис.21) *//

1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и ИСТРЕБИЛ МЕДНОГО ЗМЕЯ(!!!), которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан (4 Царств 18:4)

//* Ну, соответственно и прецеденты поклонения перед изделием рук человеческих

6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
7 И сказал Иисус: о, Господи Владыка! для чего Ты перевел народ сей чрез Иордан, дабы предать нас в руки Аморреев и погубить нас? о, если бы мы остались и жили за Иорданом! (Нав. 7) *//

Иисус Навин пал перед ковчегом не потому, что поклонялся ему, а потому, что, как Вы сами привели место Писания выше, ожидал услышать голос Божий от ковчега, как Бог обещал Моисею. И он его услышал.

//* [Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. *//

Касаемо Давида - ничего не могу сказать. Просто не знаю. Надо сказать, что Давид не редко допускал, чтобы израильтяне поклонялись ему самому, хотя в законе ясно написано:

...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Мф. 4:10).

Можно говорить и о других грехах, которые были у Давида, но дело не в этом. Заповедь Божья - верна. Что бы кто не говорил и не делал вопреки.

//* [Быт.47:31] И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели*//

Я думаю, Вы не имели в виду, что Иаков считал свою постель святым изображением. Эта цитата, по-моему, вообще не по теме. Он просто был тяжело болен и стар, так что не мог физически поклониться иначе, чем на возглавие постели.

Да благословит Господь!

//* Кто отвергал Предание, тот имел волю думать, что Господь не действовал более от времен Первоапостолья до наших дней. Предание- это продолжение Деяний.. *//

Деяниия - книга, повествующая о деяниях СВЯТЫХ апостолов, в святости которых никакой верующий не сомневается.

А что касается преданий, то Писание говорит по этому поводу так:

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по ПРЕДАНИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ, по стихиям мира, а не по Христу (Колос. 2:8).

1. Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась ПРЕДАНИЯ СТАРЦЕВ, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по ПРЕДАНИЮ СТАРЦЕВ, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, ЗАПОВЕДЯМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] ВЫ ОТМЕНЯЕТЕ ЗАПОВЕДЬ БОЖЬЮ, ЧТОБЫ СОБЛЮСТИ СВОЕ ПРЕДАНИЕ?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 УСТРАНЯЯ СЛОВО БОЖИЕ ПРЕДАНИЕМ ВАШИМ, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мр. 7:1-13).

Итак, предания человеческие Бог сравнивает с мирскими стихиями, называет их заповедями человеческими и обвиняет любителей держаться человеческих преданий в том, что этими преданиями они отменили заповеди Божии.

Христианин должен ответственно относиться ко всему, что он говорит и делает. Мы ходим перед Богом. Не будем отменять заповедь Божью преданием человеческим.

20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исаия 8:20). - я поступаю по этому правилу.

//* Икона- это окно к Богу.*//

Это голословное и безответственное утверждение в свете Божьих заповедей.

//* Иконе не покланяются, а принимают, как символ, образ, несущий воспомининая о Евангельских событиях. Никто не скажет, глядя на фотографию человека, что - это человек. Но приятно, вытащить из бумажника ее, где- нибудь далеко и вспомнмить о любимом человеке *//

У моей дочки тоже есть брошюрки, где изображен Иисус Христос. Там - Он учит народ, здесь - разговаривает с фарисеями, а тут - страдает, вися на кресте...

Но эти изображения иконами не назовешь. Иконы - предмет поклонения и служения. Я ни в коем разе не путаю их с другими изображениями или фотографиями.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ... (Исход 20:4,5).

//* Приходя в храм, необходимо понимание, какой смысл несет в себе та или иная икона. По поводу второй заповеди мне нравится Иоанн Дамаскин со своими "Тремя словами..." Хоть их наверняка уже и приводили, все равно напишу..
"Если ты запрещаешь изображение по причине закона, то во время тебе и субботствывать, и обрезыватьсяибо это неуклонно повелевает закон,- соблюдать весь закон и не праздновать Пасхи Господней вне Иерусалима. Но узнайте, что если соблюдаете закон, не будет вам никакой пользы от Христа(Гал 5:2). Время тебе и вести к бракосочетанию жену брата, и восстановить семя брату, и не воспевать песни Господней на земле чужой. Но - нет! Вы, оправдывающие себя делами закона,...отпали от благодати(Гал 5:4) " *//

17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном (Мф. 5:19)

2 Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки (1 Иоанна 5:2,3).

Я думаю, и для Вас не секрет, что многие ветхозаветные заповеди изменены или упразднены в Новом завете.

Это касается и субботы и обрезания и того, где и на каком месте должно праздновать или молиться Богу, и многоженства, и еще многих других вещей.

Я мог бы говорить и об этом, если Вы хотите, но это - не по теме.

Итак, апостол Павел был прав, когда обвинял тех, кто славу нетленного Бога обратили в образ и поклонялись и служили твари вместо Творца (Римл. 1:18-32).

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания (2 Петра 3:14-16).

Спаси меня Бог, чтобы я превратил написанное слово Божие и научил так людей!

Как написано, так и говорю.

Да благословит Господь!

//* Какой же грех я сделал?

Лжесвидетельства!
....

Так что прежде чем СУДИТЬ (а это уже грех) надо внимательно разобраться самому с вопросом. А не слепо повторять слова сказаные слепым поводырем *//

Уважаемый Евгений, я рад, что Вы меня не судите.

Значит, можно продолжать беседу дальше.

//*. Заповеди данные Господом Моисею не запрещают изображений вообще. Есть только запрет на изготовление для ПОКЛОНЕНИЯ. (кстати не говорится об рисованых изображениях вообще) *//

Ничего не имею против! Если Вы внимательно читали мои сообщения, у Вас должно было сложиться именно такое мнение о них.

//* 2. ПОКЛОНЯТЬСЯ иконам запрещено во всех церквях имеющих эту традицию. Это у них только напоминание о тех, кто на них изображен. Богами иконы не являются. *//

Может и так. Но кумирами - уж точно! А непотребством - тем более! А, как заметил в своем послании апостол Павел, такие вещи в церкви не на ровном месте получаются, а как результат того, что люди, делающие это, осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце, называя себя мудрыми - обезумели! И т. д. Вот какие причины у такого положения.

//* 3. Уничтожение изображения змея (как и прочего упомянутого в ВЗ) было проделано не потому, что это изображение, а потому что использоваться людьми оно стало не по назначению *//

Вы прекрасно разобрались в сути вопроса! Именно так оно и было! (... я разве это отрицал?)

//* (возможно и зрячим, но провокатором. Дабы толькнуть на грех. А кому выгодно дробить Церковь я думаю ты сам знаешь. Это тот, который самому Иисусу совет давал: "Прыгни, и ангелы тебя подхватят") *//

Все грехи имеют основание в непокорности заповедям Божьим. Какую конкретно заповедь я призывал Вас нарушить?

Я не призывал, чтобы верующие искушали Господа и, скажем, прыгали со скалы. Довольно странно читать подобные вещи...

10. Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1 Кор. 1:10)

18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1 Кор. 11:18,19)

Для того и нужна эта дискуссия, чтобы открылись "искусные", чтобы христианин с чистой совестью мог выбрать, по какому пути ему идти, увидеть где путь прямой, чтобы идти по нему.

Давайте вместе будем идти по этому пути! Зачем нам разделения?

Скажу еще иначе. Кто понуждал апостола Павла написать такие слова в послании к римлянам? Кто вдохновил писать такие слова Моисея, Иеремию и Исайю?

Если Господь, то давайте и мы будем мыслить так же! Давайте не будем противиться Духу Святому!

Да благословит Бог!

//* Вы не подумайте, что я Вас унижаю, но то, что протестанты не могут верно понимать Писание – объективная реальность. Т.к вне апостольской Традиции понимать Писание до конца невозможно. *//

Объясните, пожалуйста.

lim(x→ ∞) F(x) = 0
где F(x) – понимание Истины
x – количество лет

Апостол Павел писал это послание после рождения, смерти, воскресения и вознесения Иисуса Христа.
Итак, ничего не изменилось с ветхозаветных времен в этом вопросе.

Ну так римляне изображали и не Иисуса Христа, а своих многочисленных богов.

Где тут повеление делать святые изображения? Речь только о том, чтобы сделать ветхозаветную скинию откровения точь-в-точь такую же, как и небесную, которая была Моисею показана.

Вы всерьез не понимаете смысл приведенного мною из ВЗ текста? Если не понимаете , то поясню.
Выше Вы привели заповедь не делать изображения и тут же Бог повелевает сделать изображения. Ни каких противоречий не видите? Причем рукотворных изображений было не так уж и мало как в 1м так и 2м Храме. При том, что Бог повелевает сделать эти изображения искусной работы, спрашивается для чего?
По Вашему Бог противоречит Себе, говоря не делать, а потом повелевает сделать.
Т.е смысл этой заповеди не такой, который Вы пытаетесь в нее внести, из-за своего непонимания библейских истин.
Смысл , имхо, такой, чтобы оградить невежественный народ от идолопоклонства , который постоянно искал повода для идолопоклонства. Вот эти св.изображения , о которых говорил я были не видны простому народу, а только лицам посвященных, т.е религиозно образованных людей, которые уж точно не стали бы видеть Бога в этих предметах.

//* 8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
(Чис.21) *//

1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и ИСТРЕБИЛ МЕДНОГО ЗМЕЯ(!!!),

Ну так и думал, что сейчас пойдет этот отрывок.
Скажите пож-ста, как этот отрывок, который Вы привели говорит о том, что этих изображений НЕ БЫЛО, т.е опровергает тот факт, о котором я говорил выше - о повелении сделать культовые изображения? Никак? Тогда зачем приводите?
Этот медный змей никому не мешал, до тех пор , пока его стали использовать не по назначению. Он сперва хранился как священная реликвия в ковчеге завета.

Иисус Навин пал перед ковчегом не потому, что поклонялся ему, а потому, что, как Вы сами привели место Писания выше, ожидал услышать голос Божий от ковчега, как Бог обещал Моисею. И он его услышал.

А что , лежа лучше слышится? Абсурдность своего заявления Вы не видите?

Касаемо Давида - ничего не могу сказать. Просто не знаю. Надо сказать, что Давид не редко допускал, чтобы израильтяне поклонялись ему самому, хотя в законе ясно написано:

Вы просто не понимаете смысл написанного, конечно, с Вашим пониманием все, что касается поклонения святым и пророкам есть идолопоклонство.
Получается вся Библия испещрена идолопоклонством тех, кого мы называем святыми.
[Быт.18:2] Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
[Быт.19:1] И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
[Быт.23:7] Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;
[Быт.33:3] А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.
[Быт.48:12] И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли.
[Исх.18:7] Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.
[Нав.5:14] Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
[1 Цар.20:41] Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.
[2 Цар.14:22] Тогда Иоав пал лицем на землю и поклонился, и благословил царя и сказал: теперь знает раб твой, что обрел благоволение пред очами твоими, господин мой царь, так как царь сделал по слову раба своего.
[3 Цар.2:19] И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем. Поставили престол и для матери царя, и она села по правую руку его
[Дан.2:46] Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения.
[Мк.5:6] увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
[Ин.9:38] Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.
[Деян.10:25] Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.


А вот эти места судя по Вашей логике должны и пророков уличить в идолопоклонстве
7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
8 Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: "Илия здесь".
9 Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь раба твоего в руки Ахава, чтоб умертвить меня?

Какой кошмар! Везде идолопоклонство!

Можно говорить и о других грехах, которые были у Давида, но дело не в этом. Заповедь Божья - верна. Что бы кто не говорил и не делал вопреки.

Да просто понимать надо заповедь не по букве, а по духу! Вы заповедь о субботе соблюдаете? Вы знаете как ее надо соблюдать по всем правилам?
Вы думаете апостолы зря сказали?
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.

Я думаю, Вы не имели в виду, что Иаков считал свою постель святым изображением. Эта цитата, по-моему, вообще не по теме. Он просто был тяжело болен и стар, так что не мог физически поклониться иначе, чем на возглавие постели.

Тогда зачем вообще поклоняться? Это же идолопоклонство поклоняться не тому кому надо!!!

А что Вы думаете делал первосвященник перед изображениями херувимов? Кадил там! И поклонялся Богу! Т.е не в изображениях дело, даже в ВЗ , когда вродебы никаких компромиссов с заповедями не должно было быть и то, были исключения. Поэтому я Вас призываю быть последовательным, объявите и первосвященников и пророков и всех кто поклонялся кроме Бога идолопоклонниками. В том числе и Моисея, который изваял (надо же!) медного змея, чтобы ужаленные с верою посмотрев исцелялись.
Так что думайте!

Quid ergo Athenis et Hierosolymis? quid Academiae et Ecclesiae? quid Haereticis et Christianis?

@Деяниия - книга, повествующая о деяниях СВЯТЫХ апостолов, в святости которых никакой верующий не сомневается.@

Я не сомневаюсь в святости человека, если он служит Богу, как например старец Амвросий Оптинский. Если слово исходящее от такого человека преображает тебя, ты исполняешься благодатью и чувствуешь желание приблизиться к Богу… Самое интересное, что в протестанских церквях, очень распространено обращение, например пастора к прихожанам «Святые, сегодня мы поговорим…»

@А что касается преданий, то Писание говорит по этому поводу так:@

Эта речь не какая-нибудь догма. Он говорил это фарисеям. Много чего Он говорил и делал для исключительно определенной группы людей. Ученики же вопрошали Его- нам ли Ты это говоришь?
Фарисейское предание – это не тот опыт, который сложился по кирпичикам Отцами Церкви. Нигде в Святоотеческих наставлениях нет и намека на отвергание Божьей заповеди. Заповедь не изображать Бога- Отца, никто никогда не отменял.
Фарисейским Преданием можно сделать все, что угодно, в том числе и Писание, если не разуметь смысла, так и появляются различные учения. Выдерут цитату из Библии и сделают на ее основе новое учение.
Ключевая фраза здесь – это цитата из Исайи «люди чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня»

//* Икона- это окно к Богу.*//
Это голословное и безответственное утверждение в свете Божьих заповедей.

Это не голословное утверждение, а двухтысячелетний период существования христианства.

17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим речется в Царстве Небесном (Мф. 5:19)

...закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. (Рим 8)

16 и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою -- ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, --
(Гал2,3)

//* Какой же грех я сделал?

>Лжесвидетельства!
....

>>Так что прежде чем СУДИТЬ (а это уже грех) надо внимательно >>разобраться самому с вопросом. А не слепо повторять слова
>>сказаные слепым поводырем *//

>Уважаемый Евгений, я рад, что Вы меня не судите.

И я рад , что ты понял меня правильно. Что судит только Господь. А я могу только свое мнение высказать.

>Значит, можно продолжать беседу дальше.

Если в этом будет смысл. А не соревнование в крутости.

//*. Заповеди данные Господом Моисею не запрещают изображений вообще. Есть только запрет на изготовление для ПОКЛОНЕНИЯ. (кстати не говорится об рисованых изображениях вообще) *//

>Ничего не имею против! Если Вы внимательно читали мои сообщения, у >Вас должно было сложиться именно такое мнение о них.

Никак нет. Я ведь знаю что за этим кроется. Далее будут идти доказательства, что православные "поклоняются" И сколько бы тебе не доказывали обратное, ты будешь настаивать на своем. Потому как у тебя цель не правду о православии узнать, а заклеймить его как идолопоклонство. В противном случае ты пойдешь наперекор своей церкви, а значит потеряешь спасение. Вот и вся истина.

//* 2. ПОКЛОНЯТЬСЯ иконам запрещено во всех церквях имеющих эту традицию. Это у них только напоминание о тех, кто на них изображен. Богами иконы не являются. *//

>Может и так. Но кумирами - уж точно! А непотребством - тем более!

Ну вот видишь! Ты оказывается лучше меня знаешь, что для меня икона, а кто Бог.
А ведь выше, ты предлагал продолжить беседу. А она уже уперлась в традиционные для неправославных, "заклинания". Очень хочется показать свою святость а нечем, вот и приходится придумывать то, что православным и не снилось.

> А, как заметил в своем послании апостол Павел, такие вещи в церкви не >на ровном месте получаются, а как результат того, что люди, делающие >это, осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их >сердце, называя себя мудрыми - обезумели! И т. д. Вот какие причины у >такого положения.

Процитируй где в своих посланиях Павел называет икону идолом. Все что сверх Писания то; "...суета в умствованиях своих..." (цитировал тебя)

Кстати. В Церквях восточного обряда, в отличии от западного, изображения делались только "плоскими". Запрещалось делать скульптуры, барельефы, и горельефы. В точном соответствии с заповедью:
"Не вырезай из дерева и не выливай из метала, и не сложи из камней" (цитировал по памяти)

//* 3. Уничтожение изображения змея (как и прочего упомянутого в ВЗ) было проделано не потому, что это изображение, а потому что использоваться людьми оно стало не по назначению *//

>Вы прекрасно разобрались в сути вопроса! Именно так оно и было! (... я >разве это отрицал?)

Ты не отрицал. Ты просто умолчал (надеюсь по незнанию).

//* (возможно и зрячим, но провокатором. Дабы толькнуть на грех. А кому выгодно дробить Церковь я думаю ты сам знаешь. Это тот, который самому Иисусу совет давал: "Прыгни, и ангелы тебя подхватят") *//

>Все грехи имеют основание в непокорности заповедям Божьим. Какую

Не надо лукавить. К примеру, ты незадумываясь ежедневно УРОДУЕШЬ образ Божий. Хоть это и не заповедь (одна из 10) но всеже закон; "Не остригай края бороды своей". А ты вообще ее бреешь. Хочешь быть красивее "образа и подобия Божьего".

>Какую конкретно заповедь я призывал Вас нарушить?

Ты не призывал нарушить. Ты призывал, типа: "прыгни с "крыши своей церкви" в мою церковь и спасешься" Ну а что Иисус на такие призывы отвечал, ты наверно знаешь.

>Я не призывал, чтобы верующие искушали Господа и, скажем, прыгали со >скалы. Довольно странно читать подобные вещи...

Конечно странно. Ведь ты уверен в непогрешимости своих слов.

>10. Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все >вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы >соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1 Кор. 1:10)

Вот и давай говорить как те, кто посчитал послания Павла - каноническими. И внес их в состав Библии.

>Давайте вместе будем идти по этому пути! Зачем нам разделения?

Я полностью согласен! Только это обращение к тем, кто отделился от единой Православной Церкви и провозгласил Церковь западного обряда
(католическую) единственной наследницей Петра. Обращение к тем, кто 500 лет назад околося от Католической церкви, провозгласив себя единственными "понимателями" Слова Божьего. Ну и т.д. вплоть до нынешних неохристиан.

А Православие продолжает хранить 2000летние традиции. Православным выбирать просто неисчего.

>Скажу еще иначе. Кто понуждал апостола Павла написать такие слова в >послании к римлянам? Кто вдохновил писать такие слова Моисея, >Иеремию и Исайю?

А кто вдохновил римского императора Константина (тогда еще язычника), для пресечения разногласий в церкви, отдать приказ патриархам Церквей навести порядок в тысячах христианских книжек?
А кто вдохновил Этих патриархов в течении десятков лет перебирать всю христианскую литературу и отобрать только 26 книг?
А кто вдохновил Лаодикейский Собор в 363г считать только эти 26 книг христианскими, а остальные тысячи, назвать апокрифами и уничтожить?
А кто вдохновил Карфагенский собор 419г. эти 26 книг обединить вместе с Септуагинтой (греческий перевод еврейской библии) в одну книгу под названием "Библия"?
А кто вдохновил Константинопольский собор в седьмом веке канонизировать еще Откровение Иоанна (и внести в состав Библии)?

Я знаю Кто это сделал. А вот кто вдохновил протестантов наезжать на
Церковь, давшую по Божьему вдохновению всему миру Библию? Вот этого я не знаю. Хотя и подозреваю кому это выгодно.

>Если Господь, то давайте и мы будем мыслить так же! Давайте не будем >противиться Духу Святому!

Так ктож вам не дает мыслить так, как православная Церковь мыслит еще со времен апостолов? Ктож вас заставляет противиться 2000 традициям, передаваемым через Писание и Предание (то что не записывалось) что передавлось вместе с рукоположением в сан священства еще от самих апостолов? Ктож вас заставляет выдумывать новые?

Согласись, что это проблемы неправославных церквей. У православной Церкви таких проблем просто нет. Она не лезет в инакомыслящие церкви с призывами вернуться в лоно Вселенской Церкви. Она просто служит Господу. И проповедует там, где ее хотят слышать.

Да благословит Бог!
Аминь!

//* Ну так римляне изображали и не Иисуса Христа, а своих многочисленных богов. *//
Зачем говорить ложь?

Покажите, в каком месте у меня ложь. Или Вы думаете, что римляне изображали Христа? Вы когда –нибудь слышали о римском пантеоне богов? Почитайте на досуге , чтение очень помогает. Вполне возможно, что Павел говорит о Юпитере или еще о ком-то, но то, что римляне не поклонялись Иегове и не изображали Его неужели Вы будете с этим спорить?

Касаемо поклонения людям, хорошо повествует книга Есфирь. Мардохей за то и должен был пострадать, что не только не поклонился человеку Аману

vmax@1, я Вам приводил уже цитаты, Ваша ссылка на Есфирь совершенно не к месту, видимо Вы забываете, ну что ж приведу еще раз.
[Быт.23:7] Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;
[Быт.33:3] А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.
[Быт.48:12] И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли.
[Исх.18:7] Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.
[1 Цар.20:41] Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.
[1 Цар.24:9] Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему].
[3 Цар.18:7] Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
[3 Цар.18:8] Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: "Илия здесь".

[Дан.2:46] Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения.
[Мк.5:6] увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
[Ин.9:38] Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

Надеюсь, больше не надо будет приводить?

Наконец, хочу спросить всех читающих и препирающихся так же:

КТО ПОВЕЛЕЛ ВАМ ДЕЛАТЬ ИКОНЫ?

Вот-вот-вот, именно так, любая беседа с иконоборцами и заканчивается. Именно этим же сочетанием слов, поскольку Писанием Вы свое заблуждение отстоять не можете, оно против Вас говорит. Что же Вы тогда говорили о 2й заповеди и т.д, сразу бы задали такой вопрос?

Отвечаю, мы не исповедуем принцип «сола скриптура», поэтому нам необязательно выискивать прецеденты в Библии, главное чтобы та или иная практика Писанию не противоречила и все. Иконопочитание Писанию НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ! И запомните это.
Догматы о Троице и Богочеловечестве Христа тоже не описаны в Писании, однако Вы ими пользуетесь.
Задам и я Вам вопрос, а где в Писании говорится о том, что Иисусу Христу необходимо поклонение?

И слова Исаии и Иеремии, Моисея и апостола Павла касались вовсе не херувимов и изображений, сделанных в храме по Божьему повелению, а совсем других вещей.

каких вещей? Еще раз задам вопрос, в заповеди написано не создавать изображений? Да, или нет? Херувимы славы и прочие изображения являются изображениями или нет?

Итак, Бог не повелевал делать иконы

Итак , Бог повелел сделать иконы. Херувимы славы икона чистой воды, как бы Вы не выкручивались. И второй Храм на стенах был украшен иконами херувимов.

Зато повелевал не превращать в образ славы нетленного Бога, не служить ему и не поклоняться ему

Иисус Христос Сам есть образ славы и Ипостаси, Он Сам принял на Себя тленный образ, когда воплотился, так что Вы не понимая этого заблуждаетесь. И еще раз повторю, что мы не поклоняемся изображениям как Богу, мы им воздаем почтение. И так же загляните в свой паспорт, там тоже есть изображение образа и подобия Божия.

Матфей23:8-10,само Слово против вас говорит.я внимательно изучив Новый завет

Ну что ж, давайте посмотрим, как вы изучили Новый Завет.

изучив Новый завет не нашел там все что в православии происходит.и по поводу собраний,чтоб кадилом махали,

Читаем про кадила:
3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.

и по поводу жреческих одеяний,

Одеяния священников идентичны одежде Христа, называемой хитон:

23 Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.

и о прощении грехов кроме как у Бога не нашел,

Не нашли? Читайте:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.

не нашел чтоб было написано-молитесь богородице или тому человеку

Мы просим у святых молиться за нас Богу, как и апостолы просили людей молиться за них:
18 Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно.
1 Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас,
25 Братия! молитесь о нас.
3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах,

о посте в православном исполнение не нашел

Вот вам 40 дневный православный пост:
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей,

чтоб за мертвецов и о мертвецах молиться не увидел.

И этого не увидели?
Ну вы даёте ) Вы хоть раз прочитали Новый Завет целиком?
Вот апостол молится об умершей и она воскресает по его молитве:

37 Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице.
40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.


Ну и кто поле этого извращает Библию, православные или всё-таки вы?
Получается, что вы.