Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36670 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: customs (30) vvl (27) multi_PR (16) Релеговед (14) skywater (10) venya (6) GilliA (5) Savl (5) ДацкыйКот (5) PerlProg (4) Закупина (4) Нефиней (3) leib2009 (2) LudmilaO (2) pasta (2) UndeadYuuki (2) Vortex (2) Aurelius (1) Ratio (1) uskovainen (1) ValeryZ (1) Дмитрий73 (1) Сосед (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
20/09/10 01:38

# 788670

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: customs, #788666] Help admins  

А Бог это несколько расширенное понятие, поскольку Христос без Его одобрения ничего не может предпринять.


Не ощущаете, что сами себе противоречите? Ведь если Христос "без Его одобрения ничего не может предпринять", то учение, которое дал Христос одобрено Богом? Так что выходит, что я написал верно.

Христианство сопровождают многочисленные жертвы.


Какие такие жертвы приносятся? Вы о чём?

Но если Бог один то и церковь по идее тоже должна быть одна. Не находите?


Не нахожу. И уже написал ранее, что то разделение, которое существует, вовсе не обязательно является признаком проблем. Кстати, нехорошо, конечно, говорить в сослагательном наклонении, но я уверен, что если бы церковь была одна, то вы бы сейчас обвиняли христиан в "тоталитаризме", "монополизме", и т. п.

Если Вы до рождения записаны в Книгу жизни, не думаете же что Бог может поменять свое решение?


:) Повторяю еще раз: при этом мой выбор у меня никто не отнимал. Неужели вы этого не понимаете?

Интересно, если Вы убьете мужеложника, Вас будут судить по земному закону или небесному?


Абсолютно не понимаю, какое отношение имеет этот ваш вопрос к тому, что я написал. Земные будут судить по-земному, Небесный будет судить по-небесному.

Ну вот Вам еще противоречие, может объясните?


Так это не людишки в Писание тиснули фразу, а движимые Святым Духом Святые Отцы:-) А конкретно- Апостол Павел.


Так наверное же Павел по свидетельствам разных людишек писал, а? :) Интересовался, что же такое с ним произошло с точки зрения окружающих.

По поводу второго "противоречия" есть хорошие объяснения в Интернете. Я не хочу прикидываться умнее, чем я есть и копипастить сюда чужие тексты. Взгляните сами, если вам это интересно.

customs
реалист
20/09/10 02:21

# 788675

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: vvl, #788670] Help admins  

Не ощущаете, что сами себе противоречите? Ведь если Христос "без Его одобрения ничего не может предпринять", то учение, которое дал Христос одобрено Богом? Так что выходит, что я написал верно.


Вначале надо определиться Христос Бог или нет. В Иудаизме Машиах никакой не Бог.


Какие такие жертвы приносятся? Вы о чём?


Недавний пример- Пензенские затворники. И ведь искренне верили! В прошлом ИЗ ЗА Христианского учения погибло множество народа. Так лучше?


Не нахожу. И уже написал ранее, что то разделение, которое существует, вовсе не обязательно является признаком проблем. Кстати, нехорошо, конечно, говорить в сослагательном наклонении, но я уверен, что если бы церковь была одна, то вы бы сейчас обвиняли христиан в "тоталитаризме", "монополизме", и т. п.


Сектанты проникают в школу!.....
"Специалисты-сектоведы бьют тревогу. Выманивание денег и промывка мозгов дошла до самых маленьких, тех, кто не может противостоять манипулированию разумом. "

:) Повторяю еще раз: при этом мой выбор у меня никто не отнимал. Неужели вы этого не понимаете?


Какой выбор? !!! Ад или Рай по христиански? Вы думаете что можно сознательно выбрать АД? А может учение вызывает сомнения у здравомыслящих людей и они не боятся мнимой угрозы? А более слабые духом поддаются на Библейские страшилки?

Абсолютно не понимаю, какое отношение имеет этот ваш вопрос к тому, что я написал. Земные будут судить по-земному, Небесный будет судить по-небесному.

Так это... Бог ведь Отец Небесный, сказал- мужеложника убей! Это какой Закон? Неужели не небесный?

Так наверное же Павел по свидетельствам разных людишек писал, а? :) Интересовался, что же такое с ним произошло с точки зрения окружающих.

Павел утверждал! Еще раз внимательно прочтите.

По поводу второго "противоречия" есть хорошие объяснения в Интернете. Я не хочу прикидываться умнее, чем я есть и копипастить сюда чужие тексты. Взгляните сами, если вам это интересно.

Так может вообще не стоит общаться?. поскольку давно уже все написано и выяснено другими?

multi_PR
скорее агностик
20/09/10 10:14

# 788702

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: venya, #788603] Help admins  

Все очень просто , кому была нужна жертва Иисуса? Она нужна людям , жертва Христа спасла людей от смерти.

Правда? Можете это доказать или так и останется просто сотрясанием воздуха?
Простой вывод- Иисус принес Себя в жертву людям.

А вот тут давайте поподробнее. Александр Матросов например, если верить коммунистической пропаганде принес себя в жертву ЗА людей, за совершенно конкретных людей шедших за ним, но при этом это не было принесением в себя жертву кому-то . И здесь все понятно - все спокойны.
А Иисус? Принести себя в жертву можно Богу например, как это делалось с животными, надеясь получить какие-то преференции для кого-либо или чего-либо от сверхсущества которому собственно и предназначена жертва. И вот тут-то и начинаются вопросы. Если верить христианской пропаганде\мифологии, Иисус и есть Тот самый Бог в жертву которому есть смысл вообще кого-либо или что-либо приносить. Путем простой логики приходим к тому что Бог сам принес Себя в жертву Себе, якобы при этом спасая людей от Своего же наказания. Что за маразм? Вы так плохо думаете о своем боге?
Символы христианскрй веры утверждают двоединство Христа.

Я прекрасно знаю что утверждают символы христианской веры.:-) Но они не логичны.
К единому мнению приходят только коммунисты и атеисты. Но это мнение всегда заканчивается позором и развалом государства.

Правда?:-) Есть такая статистика? Сегодня в Норвегии 80% называют себя атеистами. А по-сравнению с 19-м веком христиан стало меньше вообще в разы. Будем спорить о том кто разваливается и вымирает? (только ради бога не приводите мне смешной и дутой российской статистики согласно которой в стране 80% православных, 25-30% мусульман и 15% буддистов, не считая остальных.:-)
Научные звания исследователей не дают им никакого превосходства в познании Библии перед троечниками ПТУ. Библия познается Верой. Если Вы нашли какой-то "ляп" в Библии , можете претендовать на Нобелевскую премию.

О как.:-) Боюсь что нобелевский комитет не занимается исследованием мифотворчества.:-) Объясните для начала ляп с триединством.
Вопрос о скромности. Возможно Ваша гордыня /тяжкий грех / причина Вашего атеизма.

Ну для начала - я не атеист. А во-вторых, я не считаю себя ни возгордившимся ни грешником. Я довольно критично отношусь к своим познаниям и способностям.

multi_PR
скорее агностик
20/09/10 11:15

# 788713

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: vvl, #788386] Help admins  

А кто вам сказал, что отсутствие единого мнения является признаком наличия противоречий?

А у ка попробуйте мне проинтерпретировать Уголовный кодекс РФ.:-) Как только появляется противоречия или незначительная нестыковка в такой литературе - появляется масса поправок и дополнений в документы, объясняющие этот спорный момент.
В Библии все иначе. Противоречия существуют, не смотря на мнимое авторство сверхсущества. Их довольно много. И каждый пытается не исправить, а придумать свое объяснение этому противоречию. То-есть полагаясь на собственную фантазию дополнить авторов. Так было, на мой взгляд, и когда решили из Иисуса сделать Бога.
Да бросьте, их становится больше скорее в связи со всеобщим снижением грамотности, ответственности и морали.

О как.:-) Будем сравнивать уровень грамотности 19-го века и сегодня? Или Вы мне предложите пример более морального общества из прошлого? А уровень ответственности - за что простите? И когда этот мифический уровень был выше или ниже чем сейчас? А главное - в каких мерах он измеряется?
Так надоели общие фразы...жуть.
Критиковать Библию и придумывать в ней противоречия стало просто модно, а кое-кому и необходимо, тем более, что библейская мораль всё больше и больше острой костью впиается в горло "свободолюбивым" лжецам и развратникам всех мастей.

Вот еще один расхожий абсурд от христиан. А что такое, простите , "библейская мораль"? Есть мораль "толстовская"? "Достоевская"? Буддистская мораль может быть? С чего вдруг мораль стала "библейской"? Только потому что Вы лично впервые почерпнули ее из Библии? А если кто-то узнал те-же самые принципы (за редким исключением совершенно не прикладных и потому бесполезных первых 4-х заповедей) из творений Конфуция и прекрасно живет с ними даже не подозревая о существовании такой книги "Библия" - эти принципы становятся конфуцианскими?
"Низы" же скушают не икая практически любые, даже откровенно безграмотные бредни о "противоречиях".

А "низами" Вы кого считаете в данном контексте?
И чтобы выдавать фразы о "безграмотных бреднях" собеседника, нужно для начала попробовать логично обосновать его неправоту. Иначе это тупое оскорбление.
Так вы вначале придумайте эти противоречия, а то я пока встречал лишь надёрганные вне контекста цитаты, относящиеся к разным временам, событиям, обстоятельствам.

Я уже тысячу раз просил Вас объяснить христианскую теорию о триединстве и связанное с этим театральное представление всевышнего. Пока логичного ответа не получил. Теперь попросил Веню о том-же.:-) Будем ждать.
ак где же там противоречия?

О, я согласен. Никаких противоречий нет. Так-же точно как нет Вашей привычки отвечать ровно на то на что Вам удобно ответить вместо того что на самом деле у Вас спросили.
Вопрос был:
А в вышеприведенном Котом отрывке, кроме явных противоречий, явно прослеживаются элементы и методы тоталитарной секты, со всеми вытекающими. Попытками оторвать человека от знакомой обстановки, вырвать его из семьи и привязать к секте. Парируйте, если сможете.

Ответ:
Так где же там противоречия?

И очень рад что Вы согласны с тем что Иисус действовал как все сектанты и не видите в этом противоречий. И сегодня может быть осужден и запрещен только за эти призывы.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
20/09/10 13:16

# 788744

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: customs, #788675] Help admins  

Вначале надо определиться Христос Бог или нет. В Иудаизме Машиах никакой не Бог.


А мы про христианство сейчас вообще-то.

Недавний пример- Пензенские затворники. И ведь искренне верили! В прошлом ИЗ ЗА Христианского учения погибло множество народа. Так лучше?


Я уж и не ожидал от вас такого примитивного хода. Мне сказать сколько людей погибло от электротока, чтобы продемонстрировать абсурдность написанного вами?

Сектанты проникают в школу!


Бывает и такое. Это когда церковь блудит с государством. Или наоборот.

Вы думаете что можно сознательно выбрать АД?


Думаю, что можно. А что вас в этом смущает?

А может учение вызывает сомнения у здравомыслящих людей и они не боятся мнимой угрозы? А более слабые духом поддаются на Библейские страшилки?


Ах вот вы о чём! Так вы разберитесь вначале, что доказываете: отсутствие выбора в христианстве или соответствие реальной жизни христианского вероучения. По второму вопросу я спорить не собираюсь: это было бы не научно.

Так это... Бог ведь Отец Небесный, сказал- мужеложника убей! Это какой Закон? Неужели не небесный?


Он сказал "убей" потому что это - Его Право и Закон. Но когда пришёл Христос и у мужеложников, и у других грешников появилась надежда на жизнь. Так что не надо меня пугать тут Ветхим Заветом.

Павел утверждал! Еще раз внимательно прочтите.


Утверждал что? Что одни видели, а другие слышали? Бросьте придираться, а то становится скучно.

Так может вообще не стоит общаться?. поскольку давно уже все написано и выяснено другими?


:) А что, общение должно сводиться к копошению в спорных вопросах, о которых лучше почитать у более грамотных и мудрых специалистов?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
20/09/10 13:34

# 788753

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: multi_PR, #788713] Help admins  

Противоречия существуют, не смотря на мнимое авторство сверхсущества. Их довольно много. И каждый пытается не исправить, а придумать свое объяснение этому противоречию.


Мой ответ: противоречий не существует. Их нет. Просто некоторые пытаются их найти, а не объяснить сложные места. Какой счёт?

Будем сравнивать уровень грамотности 19-го века и сегодня?


А почему я должен сравнивать грамотность именно с уровнем 19-го века? Грамотность, ответственность и мораль стали снижаться сравнительно недавно, как раз тогда, когда на смену им пришла идея вседозволенности и распущенности под маской свободы.

А уровень ответственности - за что простите?


Что такое личная ответственность человека (за жизнь, здоровье и комфорт себя и окружающих) трудно понять лишь тому, у кого этой ответственности нет. А проявляется она совместно с культурой и моралью. Примеры могут быть как самые банальные, так и более серьёзные: не сорить на улице, платить за проезд в транспорте, беречь зелёные насаждения, соблюдать тишину в общественных местах, не создавать прецедентов, подводящих любимую женщину к мысли об аборте, ..., ... . Вы далеки от всего этого? Сочувствую.

Так надоели общие фразы...жуть.


Может быть потому, что вы привыкли фразами жить, а не делами?

С чего вдруг мораль стала "библейской"?


Да она не становилась, она ею и была. Что-то вы околесицу стали нести вдруг. Есть библейская мораль: система моральных ценностей, построенная в Библии. Она во многом уникальна, как и те примеры, которые вы привели. Так что можете не приплетать сюда Конфуция: он тут уместен, "как в бане пассатижи".

А "низами" Вы кого считаете в данном контексте?


Людей, которые сами не разбираются в обсуждаемых вопросах, не стремятся разобраться в них и "потребляют" те ответы, которые им подсовывают разные крикуны.

И чтобы выдавать фразы о "безграмотных бреднях" собеседника, нужно для начала попробовать логично обосновать его неправоту. Иначе это тупое оскорбление.


Для того, чтобы не получить на свои тексты ярлык "безграмотных бредней", нужно высказываться скромнее. Безапелляционное заявление о противоречиях это то же отсутствие обоснования неправоты сотен исследователей Библии, фактически их "тупое оскорбление".

Я уже тысячу раз просил Вас объяснить христианскую теорию о триединстве и связанное с этим театральное представление всевышнего. Пока логичного ответа не получил.


Вы считаете, что я сделаю это лучше, чем специалисты в данном вопросе? В Интернете можно найти десятки и сотни аккуратных объяснений.

О, я согласен. Никаких противоречий нет.


Ну вот и славно.

Вопрос был:


:))))))))))) Да вы же так и не написали, где именно там "противоречия". Ваш "супер-исчерпывающий" ответ звучит так: "там явные противоречия". Это всё, что вы можете сказать по поводу "противоречий"? Дальше же вы начали нести околесицу про секту и т. п. (снова-таки, не учитывая контекста и роли Христа в жизни Его будущих учеников и их семей). Вот я и спрашиваю, ТАК В ЧМ ЖЕ "ПРОТИВОРЕЧИЯ"??? :)))

multi_PR
скорее агностик
20/09/10 15:07

# 788765

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: vvl, #788753] Help admins  

Мой ответ: противоречий не существует. Их нет. Просто некоторые пытаются их найти, а не объяснить сложные места. Какой счёт?

Хорошо - придумать объяснения "сложным местам" которые выглядят ну точь в точь как противоречия.:-)
А почему я должен сравнивать грамотность именно с уровнем 19-го века? Грамотность, ответственность и мораль стали снижаться сравнительно недавно, как раз тогда, когда на смену им пришла идея вседозволенности и распущенности под маской свободы.

Да? Может быть Вы и точно скажете когда сие случилось?:-)
А что там с моралью? Она тоже резко упала в какой-то определенный момент? А в 19-м веке (например) была на высоте?
Что такое личная ответственность человека (за жизнь, здоровье и комфорт себя и окружающих) трудно понять лишь тому, у кого этой ответственности нет. А проявляется она совместно с культурой и моралью. Примеры могут быть как самые банальные, так и более серьёзные: не сорить на улице, платить за проезд в транспорте, беречь зелёные насаждения, соблюдать тишину в общественных местах, не создавать прецедентов, подводящих любимую женщину к мысли об аборте, ..., ... . Вы далеки от всего этого? Сочувствую.

Ну так если Вам это близко и понятно - проведите сравнение, когда и где было лучше с этой самой ответственностью. Только не голословно - с цифрами пожалуйста. Личные ощущения здесь не проходят.
Может быть потому, что вы привыкли фразами жить, а не делами?

Серьезно? А разве это я тут разговариваю лозунгами?:-)
Да она не становилась, она ею и была. Что-то вы околесицу стали нести вдруг. Есть библейская мораль: система моральных ценностей, построенная в Библии. Она во многом уникальна, как и те примеры, которые вы привели. Так что можете не приплетать сюда Конфуция: он тут уместен, "как в бане пассатижи".

Она описана в Библии, но это еще не значит что она уникальна.:-) Она точно так-же развивалась и вне Библии и в странах совершенно с ней не знакомых и исповедующих другие религии. Можно пример уникальной морали из Библии? А то опять лозунги одни.
Людей, которые сами не разбираются в обсуждаемых вопросах, не стремятся разобраться в них и "потребляют" те ответы, которые им подсовывают разные крикуны.

О как. То есть примерно половину прихожан всех христианских церквей.:-) Всех кто не удосуживается подумать а верит попам\пасторам на слово. А в РПЦ может и больше половины кстати - там вообще полно "захожан".
Для того, чтобы не получить на свои тексты ярлык "безграмотных бредней", нужно высказываться скромнее. Безапелляционное заявление о противоречиях это то же отсутствие обоснования неправоты сотен исследователей Библии, фактически их "тупое оскорбление".

Да, зачастую основанное на результатах тысяч других исследователей Библии. И кто правее?:-) Вы попробуйте сами-то хоть что-то объяснить. А то ссылаться на виртуальные "сотни исследований", среди которых полно ангажированных христианскими организациями, каждый может.
Вы считаете, что я сделаю это лучше, чем специалисты в данном вопросе? В Интернете можно найти десятки и сотни аккуратных объяснений.

Аккуратных - полно.:-) Логически оправданных нет. И не только в интернете. Я задавал этот вопрос в течении 15 лет священникам разных конфессий - когда нибудь книгу напишу на основе самых прикольных ответов на этот счет.:-)
:))))))))))) Да вы же так и не написали, где именно там "противоречия". Ваш "супер-исчерпывающий" ответ звучит так: "там явные противоречия". Это всё, что вы можете сказать по поводу "противоречий"? Дальше же вы начали нести околесицу про секту и т. п. (снова-таки, не учитывая контекста и роли Христа в жизни Его будущих учеников и их семей). Вот я и спрашиваю, ТАК В ЧМ ЖЕ "ПРОТИВОРЕЧИЯ"??? :)))

А я и не собирался их обсуждать. Это была тема Кота и его цитата. Я, если Вы заметили конечно, по всем правилам русского языка оформил свой вопрос. Тот что Вы с какой-то, только Вам известной, стати назвали околесицей. Не объяснив впрочем на каком основании. А именно - о методах Иисуса схожих с методами современных сект, пытающихся всеми правдами и неправдами затянуть в свои ряды новых адептов. И старающихся для этой цели отделить претендента от семьи и друзей.
Вы же выбрали из всего вопроса только выделенную, как несущественную, часть о противоречиях.

leib2009
20/09/10 17:18
leib2009@ЖЖ

# 788792

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: multi_PR, #788713] Help admins  

Уникальность христианской морали

Быть может, уникальность христианской морали состоит том, что в мир входит идея о том, что можно основать Царство Б-жественной справедливости и добра ценой преступления: убийства невинного.
И в этом случае неважно, кто убит: просто человек, Сын ли Б-жий или Сам Б-г; назидательная ли это имитация мучительной смерти и последующего воскресения...
В любом случае, это зло и преступление, совершаемое людьми с одобрения и благословения Б-га:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"
Для меня это, действительно, уникальная, страшная, абсурдная мораль, основополагающаяся на идее о том, что Б-г инициирует, позволяет убить невинного Сына.
О Торе:
Дважды повелевает Всевышний Авраhаму убить своих любимых детей; дважды послушный исполнитель соглашается это сделать; дважды Б-г не дает совершитьcя преступлению.





Исправлено пользователем leib2009 20/09/10 21:10.


skywater
люблю Иисуса
20/09/10 22:03

# 788847

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: vvl, #788589] Help admins  

Невоцерковленному верующему РЕСПЕКТ и УВАЖУХА. Готов подписаться под каждым вашим словом, все точно и метко!))) Пора Вам ВОЦЕРКОВЛЯТСЯ однако))), а то в некоторых церквях есть недостаток знающих Писание и рассуждающих Здраво.
Особенно ВАЖНО: в Библии действительно НЕТ НИ ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ! Те кто думают что они там есть, либо просто не читали Библию, а воспроизводят ложь с чужих слов, либо читали Библию на незнакомом им языке, без перевода, и потому ничего не поняли.)))

skywater
люблю Иисуса
20/09/10 22:57

# 788856

Re: Иисус Христос, как символ насилия... (статья) нов [re: leib2009, #788792] Help admins  

В любом случае, это зло и преступление, совершаемое людьми с одобрения и благословения Б-га:

Ну ты брат ЗАГНУЛ.((((
Не мне Вам обьяснять "Возмездие за грех смерть" - это не Новозаветное нововведение. И принесение в жертву ягненка для покрытия греха не в Новом Завете появилось.
Советую изучить послания Апостола Павла и увидите(если захотите конечно) что Новый Завет это исполнение Божьих обещаний Ветхого Завета (Торы). И если бы вы внимательно читали Новый Завет, то увидели бы, что Сам Иисус ничего нового не сказал и не сделал, чего бы уже не было сказано и сделано кем либо из Ветхого Завета(Торы). Иисус говоря: "ибо надлежит исполнится всему, что написано о Мне" имел в виду - написано в Торе.
Бог есть ЛЮБОВЬ и если бы было возможно обойтись без ЗАМЕСТИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ (В.З. -ягненок, Н.З. - Агнец Божий), то и в Ветхом и в Новом Завете не пролилось бы ни капли невинной крови! Обвиняя Бога в кровожадности, вы показываете что, изучив Тору, вы так и не узнали Бога. Вы Его совсем не знаете((((.
Кстати именно в этом Иисус обвинял книжников, что они изучив каждую букву Торы так и не узнали Бога Торы. Что они похожи на глупых детей (поверхностно воспроизводящих, но не понимающих СУТИ вещей). "И оправдана премудрость всеми чадами ее" )))))


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на