Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Уважаемый Сибирь!

Я стараюсь ответить, но у меня не получается.

Ну почему же! Вот теперь, когда Вы решили говорить просто, все стало понятно.

Другое дело, что слово «таинство» в современном русском языке уже не означает просто «тайна», но обычно имеет вот такое значение: обряд, имеющий, по христианскому учению, чудодейственную силу и сообщающий верующим особую благодать, напр. крещение, причащение и др. (церк.). Это из словаря Ушакова.

Вот вы например, в примере с "обоими" Яковами не видите никакой связи, за исключением использования двух одинаковых слов. Это говорит о том, что для вас эти два места, не имея связи, остаются таинством.

У меня есть основания не видеть здесь другой связи, потому что я довольно-таки хорошо знаю, что, как и почему делал Яаков бенЙицхак и что, как и почему советовал делать Яаков бенЙосеф(?). Я мог бы легко придумать такую дополнительную связь, к примеру, на основании анализа слова «камень». Думаю, Вам бы это очень понравилось. Но я не буду делать этого, птому что ничто в тексте Торы не указывает мне на правомочность такого мидраша. Если же я не соглашаюсь с каким-то толкованием, котрое существует, как я понимаю, в ОЦХВЕ, так мало ли кто не соглашается с толкованиями ОЦХВЕ. Знаю многих христиан, которые не соглашаются. Бывает.

Сабааба, для меня ВетХий Завет - :"А это были образы для нас.." "Все это происходило с ними, как образы; а написано в наставление нам, достигшим последних веков".

Так это для Вас. А для автора процитированных Вами слов, для Павла Тарсянина Ваш «Ветхий Завет» (сам Павел не пользуется таким термином, если не считать места «при чтении ветхого завета», которое есть все основания считать поздней редакцией) - это Б-годухновенные Писания. Что же касается «образов», так сам Павел совершенно ясно пишет, что «образами для нас» служат действия отцов в пустыне. Как я уже не раз писал в разных темах этого форума, жестоковыйность и жестокосердие поколения пустыни - это очень распространенный мотив, «общее место» в еврейской традиции. Думаю, распространять это на все книги Танаха не только безосновательно, но и прямо противоречит учению Павла.

Только духовный человек, у которых «чувства навыком приучены к различию добра и зла».

Дерзну сказать, что у меня приучены. Раньше вот не различал, а теперь - различаю. Именно навыком приучил свои чувства к тому, что воля Всевышнего - добро, а все остальное - зло. Сможете назвать меня духовным? ;))

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Уважаемый Сибирь!

Сможете назвать меня духовным?

Пока не могу. То, что вы чувства приучили «к различию добра и зла», это очень хорошо, но этого мало.

Вот досада! Значит, Вы слукавили и привели неполную формулировку критериев... Очевидно, если мы будем шаг за шагом уточнять формулировку, мы придем к истинному критерию: «член общины ОЦХВЕ». Почему-то так мне подумалось.

Необходимо еще быть способным к действию, к выбору добра и уклонению от зла, т.е. "быть приготовленным к доброму делу".

Есть ли у Вас основания публично сомневаться в том, что я не способен к действию, к выбору добра и уклонению от зла? Многое ли Вам известно о моих делах? Или Вы основываетесь только на том, что я не христианин? Так ведь не все христиане всегда выбирают добро и приготовлены для добрых дел, и не все нехристиане выбирают зло и отвергают добрые дела. К примеру, Назарянин никогда не был христианином. Моисей и Илия и Авраам никогда не были христианами, а только иудеями - и оказались в присутствии Всевышнего, о чем нам сообщают Евангелия. Или скажете, что Илия не был духовным человеком?

Но меня одолевают сомнения, что человек нерожденный свыше, способен к сему, ибо написано только "рожденный от Бога не грешит".

Есть ли у Вас основания публично сомневаться в том, что я - «человек, рожденный свыше»? Или «рождение свыше» в Вашей интерпретации - это делать заявления о том, что я христианин? Был ли христианином Ной, признанный праведным? Лот, признанный праведным? Авраам, которому вера вменилась в праведность? Судьи и пророки, включая Исайю, о которых идет речь в 11й главе Письма евреям? О них Вы тоже скажете, что они не былм «рождены свыше»?

Скажите, вот Вы - человек духовный, рожденный свыше, разве Вам никогда не случается согрешить? Например, случайно так позслословить кого-нибудь, пусть даже еврея? А если Вы хотя бы раз в своей христианской жизни согрешили, то не получается ли (исходя из Вашей же формулировки), что Вы не «рождены от Бога»?

Или это у меня опять покрывалом разумелка моя прикрыта?

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Уважаемый Сибирь!

Или это у меня опять покрывалом разумелка моя прикрыта?

Я не настолько вас знаю, чтобы конкретно говорить о степени покрытия вашего разума.

Вот здравое замечание! Право, у Вас меняется стиль общения. На мой взгляд, явно меняется к лучшему.

Развивая Вашу мысль, позволю себе заметить, что Вы действительно не настолько меня знаете. Вы даже настолько не настолько меня знаете, что любое Ваше суждение о моей духовности или недуховности, о покрытости моего разума покрывалом или об открытости моего разума Истине есть не более, чем спекуляция, домысел, основанный на неполном, недостаточном знании.

Недаром правила различных интернет-форумов предписывают обсуждать содержание сообщений на форуме, а не личность тех, кто пишет эти сообщения.

Скажите, вот Вы - человек духовный, рожденный свыше, разве Вам никогда не случается согрешить?

Все мы много согрешаем, если же говорим, что не согрешаем, то истины нет в нас.

Если Вы, будучи настолько духовным, что беретесь судить о духовности других людей, согрешаете, то зачем же Вы в качестве критерия моей духовности («рождения свыше») выдвигаете невозможность грешить? Зачем возлагаете на другого человека бремена, с которыми не справляетесь сами?

Я могу предположить, опять-таки, для вас является таинством два высказывания Иоанна :"Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя .. и.. если мы говорим, что не согрешаем, то лжём» (1Ин.1:8.

Я могу предположить, что это место не только не является таинством для меня, но оно для меня в меньшей степени таинство, чем для Вас. Потому что я знаю христианские трактовки этого места, а Вы вряд ли знаете еврейскую трактовку.

Или Вы основываетесь только на том, что я не христианин?

Только на этом и этого вполне достаточно. Никодим тоже был знатным евреем, но не рожденным свыше.

Я полагаю, что этого совсем недостаточно. Вы почему-то пропустили мою мысль о том, что не все христиане проявляют в своей жизни «рождение свыше», а есть нехристиане, которые более, чем христиане, живут в соответствии с учением Назарянина.

Никодим - это Никодим, но почему Вы ни словом не упомянули примеры других евреев, которые я привел?

Я бы сказал, член Тела Христова.

Вы не можете определить, принадлежит ли человек к телу Машиаха. Это может сделать только Машиах.

Думаю, пора заканчивать этот разговор и возвращаться к теме. В который раз уже Вы, как и некоторые бывшие мои собеседники, начинаете пытаться обсуждать вопрос о моей вере, о моей духовности и т.п. Честно говоря, мне это надоело. Особенно надоело потому, что покрывала, невозрожденность и т.п. начинают обсуждаться тогда, когда выясняется, что я в каком-то вопросе разбираюсь не хуже собеседника. Даже с точки зрения христианских учений. А именно христианские доктрины и называние самого себя христианином - этот те единственные критерии по которым такие мои собеседники судят о духовности и возрожденности. Потому что судят (простите, и Вы в том числе) не по духу, а по букве. По крайней мере, я иного не заметил.

Так что, уважаемый Сибирь, давайте обсуждать Писания, доктрины, практики и т.п., а мою духовность оставим в покое. Я ее с Вами больше обсуждать не собираюсь.

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.