Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 671587 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (68) SIBMAN (52) nonconformist (51) sher (47) Кальман (37) Игорь2 (35) PerlProg (31) Викторас (31) Geron (30) Gennady (19) AntonPritcher (13) aka Zhandos (8) DmitryM (8) Andrew (7) Стефан (5) igorash (4) Элиос (4) Julia (3) Viola (3) лева (3) Шарфик (3) chelentano1 (2) Leona (2) Артхаус (2) Be-kind (1) Grizzly (1) Miguel (1) А.Боголюбский (1) Володя (1) Гарри (1) коолив (1) Лана (1) Сапфир (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Кальман
христианство
09/02/04 15:14

# 132233

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Элиос, #131843] Help admins  

Погоди. Давай с самого начала. Вот приходит в церковь новый человек. В твою церковь. Он еще ничего не знает о Боге, о церкви, о Библии. Он пришел, потому что его Бог привлек. И вот ему начинают вписывать про то и про это. Что именно - зависит от конкретной деноминации или даже поместной церкви. Где-то ему сразу сунут кассету с откровением как баба Маша побывала в аду. Где-то скажут - в следующий раз приходи постриженный и побритый. В другом месте решат, что ему обязательно надо научиться осенять себя кресным знамением. В четверотом - решат сразу крестить его Духом или изгнать бесов. В общем - как кому повезет. И хоть ты тресни, ты не сможешь переубедить людей в своей церкви, что для данного конкретного человека это не нужно, в может и вредно. Они могут быть очень хорошими людьми, искреннеми верующими. Желать добра - этому человеку, тебе, всему миру. Но блин что-то замкнуло когда-то у кого-то из отцов данной конкретной церкви. И кирдык ушам... =(

И вот вместо нормального адекватного христианина получается смесь традиционных верований протестантов России с персональными откровениями шведского выпускника теологического факультета. Что ты можешь сделать? В своей церкви? Начнешь говорить, увещевать, мол, ребята, не надо! На тебя не поглядят как на помешанную? Ведь для того чтобы объяснить им почему "не надо" тебе придется высказать все те "мысли которые тебя обуяивают".

Видишь, что я имею в виду. Речь не о тебе или обо мне. Мы приспособились, прижились, нашли свою нишу. Ты - в своей церкви и в инете. Я - вне какого-либо собрания. Кто-то еще - как-то по другому. Речь не столько о тех, кто уже. А больше о тех кто еще... Или о тех, кто мог бы... Понимаешь?

Кальман

Элиос
Верю в Христа. С христианством разбираюсь
10/02/04 17:59

# 132491

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #132233] Help admins  

ммммм, кажись поняла тебя. Ну..вот что я думаю. Я думаю, что опять же, люди разные. Один нутром почует, что должно быть что-то бОльшее, чем церковная исполнительность и набор традиций (даже если эта традиция- крещение Духом или что-нибудь другое, "обязательное для всех" и сам будет нащупывать то, что ищет- такое неуловимое, неописуемое, но несомненное, в реальности которого он убежден на все 100- не видевший, но уверовавший. Да, именно САМ. Если он будет беречь свою интуицию и вычислять её голос в разноголосном церковном хоре - она вырулит куда надо, потому что Иисус дал обетование- "ищущий НАХОДИТ", лишь бы искали.... Если ему повезет- то он найдет себе подобных, но и в этом случае, я думаю, не будет все таки прям духовного слияния с ними. У меня такое ощущение, что Бог очерчивает некие границы вокруг человека, всегда основным является личный шаг к Нему навстречу, без свидетелей, третий- лишний. Всегда есть какая-то тайная комната. И, я думаю, наличие этой личной тайны, тет-а-тет для Бога очень важно, даже если внешне этот человек не выглядит духовно супер-пупер. Просто внутренняя горящая нежность к Богу. А как научишь такой нежности? да никак, "помазание САМО учит вас всему". Любая толпа, руководимая даже самыми добрыми намерениями может скорее навредить, нежели принести пользу. Человек, в общем, сам должен пробиваться- если хочет, конечно. Немножко пессимистично звучит, но..скорее реалистично. В общем, христианство, по моему, слишком личная штука, чтобы ему "учили". Живой Христос- не доктрина. И никакой самый распомазанный проповедник или отец церкви не заменит Его прямого касания.

Есть и другие люди -по сути своей обыватели, потребители- которым эти духовные искания, заморочки и напряжения особо не нужны. У них есть обычная жизнь, спектр их потребностей очень прост и понятен. Соответственно и духовная пища, которую они хотят есть- должна быть простой и без заковыристостей. Им попросту не нужны "слишком" глубокие отношения с Богом- для их мироощущения это слишком сложно, им надо "дешево и сердито". НО- они все таки хотят Бога. И Бог их любит несмотря на то, что Он им нужен в общем-то чаще всего для того, чтобы бытовуху их устроить, чтоб муж не пил и т.п. И Христос с ними говорит на языке "закона"- сделай то и то. И начинается усердная церковная исполнительность, о которой ты говорил.

В общем, я думаю, что религиозность- это все-таки неизбежно. Хотя бы потому, что в ней нуждаются как в способе приблизиться к Богу. Она вредна для духа, да. Очень вредна. Она его грузит шаблонами и установками- и не развивает духовную чуствительность, скорее отупляет её.
Но она есть- значит, спрос рождает предложение, как известно. Религиозность есть и будет- потому что это очень удобно.
А кому она не по нутру- непременно будет трепыхаться.

Я не претендую на прям 100%ую правоту, мож я неправа. Пишу что думаю.


PerlProg
Православный
10/02/04 19:14

# 132506

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #132233] Help admins  

И вот вместо нормального адекватного христианина получается смесь традиционных верований протестантов России с персональными откровениями шведского выпускника теологического факультета.

Никуда от этого не денетесь...
Однако, Вы более симпатизируете традиции, самое определение которой так нелепо выглядит.



PerlProg
Православный
10/02/04 19:20

# 132507

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Элиос, #132491] Help admins  

Есть и другие люди -по сути своей обыватели, потребители- которым эти духовные искания, заморочки и напряжения особо не нужны. У них есть обычная жизнь, спектр их потребностей очень прост и понятен. Соответственно и духовная пища, которую они хотят есть- должна быть простой и без заковыристостей. Им попросту не нужны "слишком" глубокие отношения с Богом- для их мироощущения это слишком сложно, им надо "дешево и сердито".

Ага.
А нам продвинутым нужно эзотерическое христианство :))


Кальман
христианство
10/02/04 19:28

# 132508

Re: Индивидуальное христианство нов [re: PerlProg, #132506] Help admins  

Как сказал Маугли, у меня под языком еще куча колючек. Я могу начать пускать их и в сторону одиозных православных, к примеру (у меня есть парочка таких знакомых, которые долдонят исключительно о святых угодниках и при всей моей политкорректности я также не могу назвать их адекватными христианами)... Только я буду делать это в какой-нибудь флеймовой нити форума. И вам того же советую. Если хотите флеймить - идите туда. Не мешайте нормально разговаривать. Или подключайтесь к разговору конструктивно, а не деструктивно.

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
10/02/04 20:24

# 132515

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #132508] Help admins  

Давайте пускайте свои колючки, а мы посмотрим. Хм, Маугли :))))
А вы не мешайте высказывать свое мнение. Форум на это существует. А для диалога есть e-mail.

А.Б.


Julia
10/02/04 21:08

# 132527

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #132508] Help admins  

Вставлю и я 5 копеек.
Думала я думала, что же написать, все сказанное Кальманом как-то для меня настолько уже бесспорно, что и добавить нечего. А вот вспомнила.
Лесков, взяв материалы из Пролога (жития ранних христиан) написал цикл повестей, в которых воспевал именно индивидуальное христианство. "Гора", "ПРекрасная Аза", "Скоморох Памфалон" и другие вещи - в них показаны "индивидуальные христиане", не испорченные современной им церковью, которые оказывались гораздо праведнее и "более христианами" чем одноименный народ из церкви официальной.
Церковь действительно сильно штампует мозги, - другой вопрос, что этим же людям (проштампованным церковью) точно так же штамповали их в мире рекламой, сериалами, стереотипами из женских журналов, народной мудростью бабушек у подхезда. И даже если не будет большого собрания, где услужливая сестра сунет новообращенному книжку Кеннета Хейгина или подскажет повязать платок (нужное подчеркнуть), этот человек сам себе найдет гуру. Да вот нас же, индивидуальные вы мои, и найдет. И станет учиться "пути истинному".
Так что секрет индивидуального христианства лучше не популяризировать, а то лет через 5 станет популярной сектой:)))
На самом деле люди хотят быть загнанными в рамки в большинстве своем.
Я думаю, что индивидуальное христианство - это то, что на каком то этапе становится потребностью просто. В этом отношении ОБЩИНА (то, что у протестантов) конечно ему не способствует: там ведь один за всех, все за одного, все по полочкам разложено, и захочешь отойти от стереотипов, дык не дадут, - а вот ПРИХОД (как в традиционных церквах) - ближе к желаемым условиям.
Но это действительно для той ситуации, когда человек понимает, что самое ценное для него отношения с Богом, а церковь ему в них не пом огает, и отношения приходится сохранять не благодаря, а вопреки церкви. Если же человек ищет именно церкви, опоры, чувства принадлежности, прежде всего, общественного мнения, которое его одобрит, наставит и скорректирует, ежели что, - тогда индивидуальное христианство ему будет тяжело.
У меня, например, оно осознанно назрело года два как.
В общем, больше сказать нечего, - я за, мне нравится, вижу в этом примету времени...


Кальман
христианство
10/02/04 21:29

# 132533

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Элиос, #132491] Help admins  

Давай оставим тех, кому типа и так карашо. Тех, кто "по сути своей обыватели, потребители- которым эти духовные искания, заморочки и напряжения особо не нужны". Бог с ними, ну хочется им так быть, дык хай себе устраивают празднества хоть каждый день - будет где поесть на халяву! ;-)

Вернемся к НАШИМ баранам. То есть к тем, кто "нутром почует, что должно быть что-то бОльшее, чем церковная исполнительность и набор традиций". Мне кажется ты опять пытаешься извернуться и поглядеть на гипотетическую "церковь индивидуального христианства" так, словно это такая же абсолютно церковь-толпа, с такими же свойствами что и "стандартная церковь". Это импоссибл. Либо то либо другое. Это как если изменить коммунистический строй только в том смысле, что не будет КПСС. А все остальное оставить. Утопия. Вытащи кирпич из основания - посыпется все здание. Так и тут. Если поменять принцип, то изменится и последствия.

Вот ты говоришь, что "христианство слишком личная штука, чтобы ему "учили". Живой Христос- не доктрина. И никакой самый распомазанный проповедник или отец церкви не заменит Его прямого касания." Но вот в чем прикол. В евангелии есть еще и церковь. И обычно эти две вещи противопоставляют. Что ИМХО неверно. То есть если "индивидуальное христианство" (ИХ) мешает в принципе пониманию между людьми, может это какое-то левое ИХ. Точно также как если "церковное христианство" (ЦХ) мешает человеку свободно познавать Бога, то может это какое-то левое ЦХ.

Итак,


Если ему повезет- то он найдет себе подобных, но и в этом случае, я думаю, не будет все таки прям духовного слияния с ними. У меня такое ощущение, что Бог очерчивает некие границы вокруг человека, всегда основным является личный шаг к Нему навстречу, без свидетелей, третий- лишний. Всегда есть какая-то тайная комната. И, я думаю, наличие этой личной тайны, тет-а-тет для Бога очень важно, даже если внешне этот человек не выглядит духовно супер-пупер.


Согласен, все так. Но это не отменяет возможности служения друг другу. Молитвой, советом, просто общением. Ведь когда мы говорим друг с другом, мы не только выслушиваем чужую точку зрения, которая может расширить наше понимание, но и проговариваем свою собственную. Уточняем ее. Пока ты один ты можешь высказывать сам себе разные мысли, но реально проверяются на живучесть они толшько когда ты их высказал кому-то кто способен их понять...

Кальман

DmitryM
Христианин
10/02/04 23:18
rusprotest.netfirms.com

# 132551

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Julia, #132527] Help admins  

когда человек понимает, что самое ценное для него отношения с Богом, а церковь ему в них не пом огает, и отношения приходится сохранять не благодаря, а вопреки церкви.

Занятно, а как бы Вы в свете этой своей теории прокомментировали следующие слова Христа: “и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее” (Мф. 16: 18), и эти Павла: “Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
” (1 Тим. 3: 14-15)?

Лютеранская церковь и библиотека в Санкт-Петербурге.
http://skatarina.narod.ru/

sher
11/02/04 10:46

# 132606

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #131572] Help admins  

Кальман, Вы подняли очень важную тему. Я знаю многих христиан, которых "штормит" по одной простой причине. Они не морально не готовы к такому индивидуальному христианству. На мой взгляд, такой тип христианства- признак духовной зрелости. Помните, апостол Павел писал, что наследник, доколе в детстве, подобен рабу, он отдан попечителям до времени. Т.е. церковь как организация, наверное, -необходимый этап духовного роста каждого христианина (очевидно, что из этого правила могут быть исключения). Но приходит момент в жизни каждого верующего, когда ему нужно встать именно на путь такого индивидуального христинства. Движение по этому пути требует абсолютного доверия Богу, понимания того, что ты - в Нем, а Он- в тебе, то есть полного единства с Богом, внутренней самодисциплины, желания размышлять над Словом глубоко, не поверхностно, приобретая свой взгляд на вещи, доверяясь Духу Святому, это путь постижения Божественной Любви во всей ее полноте: приобретения способности любить даже врагов своих, приобретения терпения и терпимости. Т.е. это путь истинного полного посвящения Богу. Человеку, который достиг понимания движения по этому пути, не нужен человеческий контроль со стороны. Он стоит перед Богом и понимает всю ответственность этого. Возможно, люди, идущие таким путем, будут посещать церковь, но она для них будет вторична, но Бог- первичен. К сожалению, сегодня общая масса христиан не делает различия между БОгом и церковной организацией.На мой взгляд, это весьма трагично. И опасно. Именно такая установка дает возможность волкам в овечьих шкурах манипулировать жизнями доверчивых овец, зачастую бесцеремонно их разрушая. Соответственно, и благовестие людей, идущих этим путем, отличается от общепринятых формул, целью которых является привлечение людей в организацию. Они приводят людей именно ко Христу, а не в церковь, тем самым устраняя противодействие, которое люди имеют подсознательно ко всякому зазыванию куда бы то ни было. По собственному опыту знаю, что люди, которым благовествовали идущие путем индивидуального христианства, как правило также становятся думающими христианами.

Да благословит вас Господь!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на