Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 671728 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (68) SIBMAN (52) nonconformist (51) sher (47) Кальман (37) Игорь2 (35) PerlProg (31) Викторас (31) Geron (30) Gennady (19) AntonPritcher (13) aka Zhandos (8) DmitryM (8) Andrew (7) Стефан (5) igorash (4) Элиос (4) Julia (3) Viola (3) лева (3) Шарфик (3) chelentano1 (2) Leona (2) Артхаус (2) Be-kind (1) Grizzly (1) Miguel (1) А.Боголюбский (1) Володя (1) Гарри (1) коолив (1) Лана (1) Сапфир (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Кальман
христианство
04/02/04 21:12

# 131572

Индивидуальное христианство Help admins  

Кто что думает по поводу индивидуального христианства.

Щас объясню, что я имею в виду. Так получилось, что вера христианина, его мировоззрение, его отношение к тем или иным вещам в мире и в церкви - все что составляет духовную жизнь человека, даже часто его взгляд на Бога, идут от того, в какой церкви, деноминации, конфессии он узнал о Боге, встретил Его, родился свыше, услышал призыв или что там еще... Достаточно редко встречаются христиане, в процессе жизни поменявшие эти первоначально всосанные с "молоком Церкви" понятия, позиции... Да и смотрят часто на таких христиан несколько искоса, низко голову наклоня: называют их "прыгунами" или как-нить еще обидно. Может и заслуженно, может нет - who knows?.. Речь даже не о них.

Есть другой вариант развития событий. Практически менее вероятный, но кто меня знает, тот в курсе, что я любитель строить теоретические модели ;-) Впрочем, в той или иной мере эти модели бывает и в практике живут...

Так вот, вариант в следующем: не будет ли более правильно поменять местами следствие и причину. То есть изначально освободить приходящего в церковь (некую церковь, лишенную деноминационных отличий - например новооббразующуюся на дому) от привязанности к второстепенным фенькам, к которым мы так часто любим прикрепляться сердцем. Знаю по себе - эти внешние признаки зачастую - просто костыли для души, не сильно уверенной в верности выбранного пути. Утрированно говоря, если ты не уверен, что Бог простил тебе грехи - есть индульгенции. Купишь - и порядок. У каждого эти индульгенции свои. Платочки и рубашки с длинными рукавами, говорение на языках и мощное прославление, иконы и кресное знамение. Каждый пытается найти что-то такое внешнее, которое всегда пытается выдать не просто за проявление внутреннего, а за ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ проявление внутреннего, чуть ли не критическое проявление. Которое, если у тебя того проявления нет, свидетельствует и об отсутствии этого внутреннего тоже. Мол, святость и близость к Богу ВСЕГДА в этом проявляется. Не только в этом, но в этом - ОБЯЗАТЕЛЬНО... Хм. Я отвлекся малость. Сорри.

Так вот, индивидуальное христианство, не такое, где каждый сам по себе - никого не вижу, никого не слышу, никому ничего не скажу. И знать ничего не хочу ни о ком. Но такое, где каждый идет своим путем, который ему подсказывает его внутренний человек. И каждый убеждает другого в том, чтобы тот шел своим путем также. Эдакое "колея это только моя, выбирайтесь своей колеей" в христианском исполнении. ;-)

Это не отрицает церкви, как общности людей, которые помогают друг другу как в духовных вещах, так и в материальных. Но помощь в духовном заключается не в наставлении в "жизни по Закону" (по правилам, схемам, системам, учениям), а в наставлении в "жизни по Духу" (не странно ли, что в Новом Завете много говориться об учении Христовом, но ни в одном месте не дано попунктно это учение ;-).

И таким образом мы видим церковь основанную на вере людей, которые в ней находятся, вместо людей, вера которых основана на церкви.

Я вполне понимаю, что этот путь в сто крат сложнее, нежели нынешний, но не является ли он в сто крат более плодотворным. Если плодом считать не количество прихожан и не внешний успех церкви, а внутреннее состояние христиан, свободу их духа, их духовную самостоятельность (читай - зрелость).

Кто что думает?


<div class=signature>Кальман</div>

Andrew
христианин
04/02/04 21:55

# 131583

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #131572] Help admins  

У меня церковь очень похожа на описанное, хотя не на 100%. Это как золото 100% чистым не бывает. Без понтов. Честное слово. :-)

Люди очень часто принимают свою гордость и самодовольство за верность истине. (Бердяев)

Miguel
04/02/04 22:09

# 131586

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #131572] Help admins  

В контексте субкультурного христианства сие очень сложным представляется.
Вообще развитие церкви ведь как происходит - от мощного пассионарно-харизматического толчка до болотистых кочек субкультуры, а потом опять по новой. Конфессии, деноминации все как есть обраизовались в русле этого процесса. Причем обозреть понять динамику и смысл сложно очень.

Но вот к чему Кальман клонит. Постиндустриальное общество которое уже эти деноминации не могут никак охватить остро нуждается в спасении. Тенденция к децентрализации налицо во всем почти - в экономике, в обществе, в культуре... Осталось тока подождать когда рухнут корпорации и тогда все общ. институты включая церковь придется пересматривать заново. Я к тому что все нагрянет очередной глобальный кризис, как в 30 егоды прошлого века, связанный с тем что "объективная реальность жутко отстает от субьективной действительности". О, как сказал.

Короче старое прошло, а мы и не заметили. А Кальман как рупор новых настроений нам об этом сообчил.))


Шарфик
христианин
04/02/04 22:25

# 131588

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #131572] Help admins  

Почитай Николая Бердяева.. У него эти мысли сильно развиты, за что его и не любит мэйнстрим православие. В основу его трудов лежит свобода личности в контексте христианства.

_______
По вере вашей да будет вам (Матфея 9:29)

Кальман
христианство
04/02/04 22:31

# 131590

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Шарфик, #131588] Help admins  


Почитай Николая Бердяева.. У него эти мысли сильно развиты, за что его и не любит мэйнстрим православие. В основу его трудов лежит свобода личности в контексте христианства.


Спасибо, да... Мне нравится Бердяев, может и поэтому. Но я говорю не только о философском плане, но и о прикладном тоже...

Кальман

Кальман
христианство
04/02/04 22:34

# 131591

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Andrew, #131583] Help admins  


У меня церковь очень похожа на описанное, хотя не на 100%. Это как золото 100% чистым не бывает. Без понтов. Честное слово. :-)


Верю, но если ты в Москве, то проверю! =)))

Кальман

Кальман
христианство
04/02/04 22:37

# 131593

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Miguel, #131586] Help admins  


Но вот к чему Кальман клонит. Постиндустриальное общество которое уже эти деноминации не могут никак охватить остро нуждается в спасении.


Мишаня, я это... Так умно не умею клонить! Так что к этому ты клонишь! ;-)


Тенденция к децентрализации налицо во всем почти - в экономике, в обществе, в культуре... Осталось тока подождать когда рухнут корпорации и тогда все общ. институты включая церковь придется пересматривать заново. Я к тому что все нагрянет очередной глобальный кризис, как в 30 егоды прошлого века, связанный с тем что "объективная реальность жутко отстает от субьективной действительности". О, как сказал.


Да уж сказал! Молодца, с этой точки зрения я не смотрел. Я как-то шел от собственного ощущения, ну там плюс Гессе может еще... ;-)

Кальман

Viola
05/02/04 08:41

# 131603

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #131572] Help admins  

Чтобы человек мог идти "своим путём" , он должен быть как минимум НЕЗАВИСИМОЙ личностью. Неординарной, и с явно выраженным уклоном в развитии в сторону философствования. Т.е. я серьёзно говорю - философствование для этого дела очень весчь необходимая.
А вот персоны с перечисленными выше качествами в природе встречаются редко...а в чистом виде почти никогда...Что это означает для теории Кальмана - утопичность самой теории. Или точнее сказать доступностью к её освоению лишь редкостными индивидуамами.
Почему таких людей редко встретишь ? Очень просто....у нас они ещё куда ни шло - встречаются..потому что нас бросали от атеизма до всех видов верований, включая кашпировщину. Тут как-то хошь ни хошь начинаешься задумываться - что как и почему и собссно "зачем" ?
А что делать остальным , кто не обладает такой самостоятельностью и независимостью мышления ? Например - детям ? Всё что они могут в своём возрасте это быть научаемыми родителями. И тут неизбежно накладывается родительское "восприятие" действительности....или христианства. А что делать простым женщинам-домохозяйкам, которые то же имеют место быть в нашем обществе, я имею ввиду не слишком умных и образованных, которым трудно делать выводы и обобщения и которые живут тем что верят тому чему учат, а откровения у них не выходят за рамки - как помолиться чтобы выздоровел ребёнок и к кому из Троицы молица ? И ответ "это моя колея , ты иди своей" - им не подойдёт...тогда они вообще из колеи выпадут.. Ведь это правда, таких много, и их вообще мало затрагивают проблемы современного христианства , им нужно немного ...Кто-то таких должен ведь учить и вкладывать что-то в их головы ?
Список людей не готовых к индивидуальному христианству огромен...Они не готовы не потому что не хотят, а потому что не могут исходя из своих способностей...Кто-то просто может быть слаб для защиты своей точки зрения, или своего откровения...и быстрей согласится с чужим....
Поэтому многие нуждаются просто в церкви...Потому что не каждому даны все дары в ОДНОМ ФЛАКОНЕ...А в церкви собраны разные с разными дарами...Один учит, другой пророчествует, четвёртый ещё там чего...Каждый служит другому чем умеет. А как без церкви нельзя, то и не избежать того что всё-равно сложится своя догматика...







Исправлено пользователем Viola 05/02/04 08:43 AM.


PerlProg
Православный
05/02/04 10:29

# 131610

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Кальман, #131593] Help admins  

Суета это все - "индивидуальное христианство".
Единственный положительный результат которого можно достичь на этом пути - вернуться к Церкви. (Если не заблудиться по дороге). Выросший в Церкви, это имеет изначально, без всякой философии.
Единственный положительный остаток от такого пути - то, что никакими новыми горизонтами и иными "духовными перспективами" вас уже не заманишь.



Кальман
христианство
05/02/04 11:08

# 131614

Re: Индивидуальное христианство нов [re: Viola, #131603] Help admins  

Согласен с большинством из сказанного. Не совсем согласен с выводами.
Вот:


А что делать остальным , кто не обладает такой самостоятельностью и независимостью мышления ? Например - детям ? Всё что они могут в своём возрасте это быть научаемыми родителями. И тут неизбежно накладывается родительское "восприятие" действительности....или христианства.


Что делать, если родители были и остаются атеистами? Смогли же многие из нас поменять свои взгляды на противоположные родительским в данном случае. То есть взгляд на мир у детей остается ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ такой же как у родителей, но если родители воспитывают в ребенке не взгляд на мир, а самостоятельность в суждениях, то ребенок мало по малу вырабатывает свой взгляд на мир... и на христианство.


А что делать простым женщинам-домохозяйкам, которые то же имеют место быть в нашем обществе, я имею ввиду не слишком умных и образованных, которым трудно делать выводы и обобщения и которые живут тем что верят тому чему учат, а откровения у них не выходят за рамки - как помолиться чтобы выздоровел ребёнок и к кому из Троицы молица ?


Женщина-домохозяйка - в том виде, в каком ты ее описала - уже продукт существующей системы. Как мировой, так и христианской. Это не значит, что их можно вынести за скобки, конечно. Просто речь в моем постинге не идет о поголовном моментальном изменении всех церквей на "индивидуально ориентированные". А в церкви, где вера и мировоззрение строится на личном восприятии Бога, если она придет туда из мира а не из другой церкви, я думаю откровения такой домохозяйки выйдут за рамки молитв за своего ребенка и к кому из Троицы молится...


И ответ "это моя колея , ты иди своей" - им не подойдёт...тогда они вообще из колеи выпадут.. Ведь это правда, таких много, и их вообще мало затрагивают проблемы современного христианства , им нужно немного ...Кто-то таких должен ведь учить и вкладывать что-то в их головы ?


Смотри. Есть в церкви предположим много хромых, которые ходят на костылях. Мы знаем, что Бог в принципе - исцеляет. Мы молились за этих людей и исцеления не произошло. Может веры не хватило нам, может что еще - неизвестно. Что нам делать? Некоторые радикалы конечно выбивают у них костыли и кричать не своим голосом - "ходи!". Может быть в некоторых случаях это даже помогает. В других - наоборот.

Но вопрос в следующем - следует ли нам сказать себе: "Дорогой (ая), прекрати насиловать себя и окружающих. Не получается - плюнь. Может вовсе нет никого исцеления"

О чем я? Колея - это костыли. Кому-то они нужны, но не потому, что это вообще естественно для человека ходить с костылями, а потому что так сложились жизненные обстоятельства. Я сочувствую этим людям и понимаю их проблемы. Но убежден, что можно жить и без костылей. Вероятно (а скорее всего и несомненно), что только Бог может исцелить этих людей от духовной хромоты. Вероятно (а может и несомненно), это произойдет не сегодня и не завтра. Есть вероятность, что для отдельного человека это не произойжет никогда. Речь не об этом.

Есть много людей, которые еще не стали духовно хромыми. Потому что еще не научились ходить. Речь идет о такой церкви, которая не ломала бы этим людям ноги, с той благой целью, что если они будут передвигаться с трудом, то меньше вероятность того, что они упадут когда-нибудь с обрыва.


Список людей не готовых к индивидуальному христианству огромен...Они не готовы не потому что не хотят, а потому что не могут исходя из своих способностей...Кто-то просто может быть слаб для защиты своей точки зрения, или своего откровения...и быстрей согласится с чужим....
Поэтому многие нуждаются просто в церкви...Потому что не каждому даны все дары в ОДНОМ ФЛАКОНЕ...А в церкви собраны разные с разными дарами...Один учит, другой пророчествует, четвёртый ещё там чего...Каждый служит другому чем умеет. А как без церкви нельзя, то и не избежать того что всё-равно сложится своя догматика...


Госпожа Виола, вы меня читали невнимательно. Я не говорил о том, что людям НЕ НУЖНА церковь. Я говорил о церкви, которая состоит из людей и их духовного опыта, в качестве альтернативы современной церкви, в которой люди подстраиваются под церковь. Напротив, я думаю только в такой церкви, о которой я говорил в первом постинге, возможно практическое применнение слов Павла, что когда мы собираемся - у КАЖДОГО из нас есть псалом, поучение, откровение и т.д. Такое возможно только когда люди свободны от догматики. Может именно поэтому сейчас так мало людей, у которых ЕСТЬ что-либо, когда мы сходимся вместе. Ведь в рамках догматики церкви может свободно действовать ограниченное число людей. Остальные, если дать им свободу, моментально выскочат в чем-то за эти рамки.

А вот по поводу последнего утверждения, что "как без церкви нельзя, то и не избежать того что всё-равно сложится своя догматика" - я буду спорить до хрипоты... Догматика складывается только когда один ограниченный человек хочет ограничить другого ограниченного человка своими собственными рамками. Ну или если угодно, рамками собственных откровений. ИМХО, вполне возможны такие взаимоотношения между верующими людьми, когда такого ограничения не происходит, но напротив происходит расширение своих рамок за счет откровений других. Если угодно, дезъюнкция вместо конъюнкции, объединение множеств вместо их пересечения...

<div class=signature>Кальман</div>


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на