Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 1479 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alexvas (1) standforisrael (1) Костя (1) Нефиней (1) Феликс Польский (1) Шарфик (1)

Феликс Польский
10/02/04 03:34

# 132410

Пощадите! Help admins  

Форумчане, пощадите! Третьего дня я имел неосторожность повторить вопрос, заданный в рассылке. А именно: зачем Павел обрезал Тимофея? И вот теперь многие пытаются уличить меня в моем богословском невежестве. А, кто-то в откровенной дурости. Может быть, так оно есть, но дайте слово для своей защиты.
В ответах на вопрос звучало, например, такое мнение: «Ведь написано же «ради иудеев», так чего ж на пустом месте огород-то городить. Не на пустом, поверьте. Но далее. Кто-то отвечал, что мать Тимофея была иудейкой и поэтому, чтобы иудеи имели с ним общение, его нужно было обрезать, а с греком – отец Тимофея был грек - иудеи и слова бы не сказали. Говорилось и то, что раз Тимофей был иудей, и просто поэтому его следовало обрезать. Язычников мол обрезать не надо, а раз иудей, то и подай его сюда. С последнем мнением соглашусь в том только, что Тимофей был иудеем, так как у древних иудеев национальность определялась не по отцу, а по матери. Дальше будет сложней. Вряд ли иудеи, люто гнавшие Павла во всех его путешествиях, имели бы доброе общение с его учеником. Разве, не так? Но перейдем, наконец, к ответу.
Мать Тимофея была обращенной иудейкой. Стало быть, Тимофей, спасшийся ее верой, как бы никогда не был под законом. Другими словами, не отпадал от Бога, как все прочие иудеи. Тимофей был доброго нрава. Иначе Павел не взял бы его в ученики. Получается готовая кандидатура для канонизации. Хоть сейчас иконы с него пиши. Но Павел на своем примере знал, что только от-падший и вновь обретший благодать знает истинную цену и греху, и святости. Ведь наш Бог – Бог кающихся. И не праведников пришел спасти Христос, а нас. Поэтому Павел символически отдает Тимофея под власть закона, который не спасает от греха. И спасти не может. Но, исполнив одну заповедь законы, говорит он, ты исполняешь и все остальные. С законом вообще чудеса. Когда Бог просил иудеев соблюдать закон, они не хотели, а когда сказал им: можете больше не соблюдать, они вдруг ухватились за закон, как утопающий хватается за соломинку. Вот под эту жестковыйность и непослушание избранного народа, Павел символически и подводит Тимофея. Дабы он всей своей последующей жизнью смог искупить и свой грех, и частично грех своего народа. Чтобы стало еще ясней, напомню, как тяжело бывает ждать не только обещанных милостей, но и простого повышения по службе. Но наш Начальник, видя, что мы уже достойны командовать полком, все же ставит нас в нашем прежнем достоинстве в самое опасное место битвы. Дабы мы, получив новые раны и подвергнувшись новым тяжким испытанием, могли достойно пасти свой полк. Свое стадо. Могу привести пример из личной биографии. В юности мне пришлось работать жокеем-объездчиком. Сноровки и мастерства мне хватало, но смелости и мужества недоставало. Видя это, старший конюх сознательно сделал так, что я заблудился в дремучем лесу. Он знал этот лес в Бакситогорском районе Ленобласти, как свои пять пальцев, и намеревался дня через три вывести меня из него. Я вышел раньше. Вышел сам. Но вышел из леса другим человеком. За что конюху спасибо. Так вот отдание Тимофея, как мне кажется, под власть закона, было для него тем самым глухим и страшным лесом, выходить из которого ему теперь предстояло всю оставшуюся жизнь. Также, впрочем, как и его славному учителю. Человек должен был пасть, ибо мужества и навыка бороться со своими слабостями он от рождения не имеет. Не имел их и Тимофей. Тогда как через покаяние такое приобретение возможно. Но не думаю, чтобы Павел стал подробно объяснять Тимофею все великую цену его обрезания и подпадения под закон.
С любовью




Шарфик
христианин
10/02/04 05:59

# 132420

Re: Пощадите! нов [re: Феликс Польский, #132410] Help admins  

А зачем другую тему открывать?

_______
Instaurare omnia in Christo!

Нефиней
Христианин
10/02/04 06:28
www.geocities.com

# 132421

Re: Пощадите! нов [re: Феликс Польский, #132410] Help admins  

У вас как "глас вопиющего в пустыне":-))))
Хочу знать и всё !:)



Похоже вас очень интересует этот вопрос потому я постараюсь кратко дать мое понимание этого места .

Я также размышлял над этим местом . К примеру , почему Павел так строго выступая против обрезания в Послании к Галатам , вдруг прийдя в Иерусалим сам, остриг четырех человек по обету и взял издержки на жертву с одной только целью , что бы выступить как полный исполнитель Закона .
Почему , как вы спрашиваете к примеру , Тимофея он обрезал .



Ответ очень прост .Для еврея исполняющего закон и принявшего Иисуса Христа процесс двигался вверх.

Для язычников принявших Иисуса Христа и обращающихся к Закону процесс обращался впять.

Для еврея -христианина продолжения исполнения Закона являлось процессом роста . Потому что Закон есть детоводитель ко Христу.

Язычник принявший Иисуса Христа обращение к закону было губительным . Потому от свободы он обращался опять в рабство.

Потому когда некоторые иудеи пришли к язычникам галатам и сказали что если не обрежитесь не можете спастись то это было прямое противостояние закона жертве Иисуса.

Для еврея легче было принять слово о Христе от такого , только обрезаного еврея . Потому Павел и обрезал Тимофея что бы слово служения его о Спасении через веру было принятого соплемениками.

Как и говорил Павел что я для всех сделался всем что бы приобресть некоторых.

Благословений.





<>::::::::::::<>


Нефиней

standforisrael
христианин
10/02/04 10:52
forisrael.narod.ru

# 132441

Re: Пощадите! нов [re: Феликс Польский, #132410] Help admins  

// у древних иудеев национальность определялась не по отцу, а по матери//

У древних иудеев национальность передавалась ИМЕННО по отцу. По матери национальность стала передаваться позже, в период рессеяния, как реакция на погромы и убийства еврейских мужчин.
Однако и родившийся от матери еврейки тоже был евреем. Отец-грек Тимофея не обрезал его, как еврея, и Павел исправил эту ошибку.

//Павел символически отдает Тимофея под власть закона//

Я еще раз повторяю - обрезание НЕ от закона. Именно в законе и НЕ прописана эта заповедь. Эта Богом данная заповедь еврейскому народу за многие века до закона и является знамением Завета между Богом и Авраамом, который жил задолго до закона. Бог нигде не отменял эту заповедь, и Иисус этого не делал.
Жесткое отношение Павла к обрезанию - лишь реакция на бездумные поступки язычников (чьим апостолом он был), начавших было обрезаться, введенные в заблуждение иудеями. Кстати сам Павел НИГДЕ в посланиях не запрещает обрезаться иудеям, наоборот, даже Тимофея обрезал.

Еще раз прочтите:

"И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами" (Быт.17:9-11)

"какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:1-3)

Неверное понимание язычниками Заветов Бога с еврейским народом приводят к подобным Вашим интерпретациям.


"Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа".
- Рабби Маггид из Межерича -

Alexvas
Христианин
11/02/04 01:08

# 132568

Re: Пощадите! нов [re: Феликс Польский, #132410] Help admins  

Здравствуйте все люди.

Позвольте поделиться с вами мыслями...

Вопрос: Зачем же Павел обрезал Тимофея?

Надеюсьь что прочитате до конца....

Верующий человек (возрожденный свыше) ищет ответы на вопросы - в Библии - единственном сегодня источнике познания Воли Божией.

Итак, что же говорит нам Библия?

Прежде всего, мы должны вполне понимать, что есть обрезание...

Мы знаем из Библии, что Бог установил Завет обрезания с Авраамом, сказав:

10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; 11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов, 5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов; Бытие 17 гл.

Как видим, Бог обещал Аврааму - сделать его отцом многих народов

17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; 18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего. Быт.22 гл.

43 Веселитесь, язычники, с народом Его; ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и очистит землю Свою [и] народ Свой! Втор.32:43

Итак, через кого обетование пошло дальше?
Мы знаем , что Авраам имел двух сыновей Исмаила и Исаака. Не только их (были и другие), но мы сейчас переходим к сравнению между ними.
Мы знаем, что Авраам обрезал своего сына Измаила, также как и Исаака.
Но не через Исмаила стадло передаваться обетование, а через Исаака.Значит сам фак обрезания (плотского) не гарантировал получения обетования. Почему?
Находим ответ в ... Библии:

12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя; Быт.21:12

7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. Рим.9:7

Итак Завет обрезания дан Богом Аврааму, как Завет во все роды - Заветом вечным, как читаем:
Бытие 17:13~~~~и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Мы знаем следующее:

7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Гал.3:7

То есть мы видим в Аврааме - отца множества народов и евреев, и язычников из всех народов мира сегодня. Сбылось ли Божие обещание? Безусловно, мы видим что из всех народов земли люди становяться верующими...

Итак, мы знаем, что Авраам обрезал Исаака в ВОСЬМОЙ день. Вопрос, почему не в шестой или в седьмой, например? Ответ: потому что ТАК СКАЗАЛ ЕМУ САМ БОГ.
Мы знаем, что в Библии - Слове Бога - все слова стоят на своем месте и нет случайных слов и мест - все несет смысл, и прежде всего духовный...Зная это, мы - верующие целиком и полностью доверяем Библии, как единственному авторитету. Итак восьмой день...
Что мы знаем про восьмой день? Мы знаем что 8 -й день идет после Седьмого дня. Это просто, но что собою символизирует день седьмой? А соответственно - день восьмой?
Итак, зная что только в Библии мы можем найти ответ - ищем...
Правило изучения Библии: СООБРАЖАЯ духовное с духовным 1Кор.2:13

Про день седьмой мы знаем много : Бог установил 7 дней в неделе, в 7-й день Бог почил от всех дел своих, вообще о числе 7 в Библии дано очень много информации - итак число 7 указывает нам на некую законченность чего-то, число Божией законченности.

На что же указывает восьмой день? Мы знаем из Библии, что в восьмой день обрезается каждый младенец мужеского пола, также читаем:

29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; 30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею. семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне. Исх.22:30

1 В восьмой день призвал Моисей Аарона и сынов его и старейшин Израилевых ...Лев.9:1

10 в восьмой день возьмет он двух овнов без порока, и одну овцу однолетнюю без порока, и три десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное, и один лог елея; 11 священник очищающий поставит очищаемого человека с ними пред Господом у входа скинии собрания;

22 и двух горлиц или двух молодых голубей, что достанет рука его, одну [из птиц] в жертву за грех, а другую во всесожжение; 23 и принесет их в восьмой день очищения своего к священнику ко входу скинии собрания, пред лице Господа; Лев.14:23

Не буду приводить всех упоминаний, ибо их множество. На что же указывали все эти жертвоприношения ( волы, овны, горлицы, голуби) - Они указывали нам НА Иисуса Христа - КОТОРЫЙ СОВЕРШИЛ СОБОЮ жертвоприношение Богу - дав таким ОБРАЗОМ Богу жертву СОВЕРШЕННУЮ, за грехи избранных ИМ людей - принеся им спасение...

В какой день воскрес Иисус Христос? Из Писания мы знаем что Он воскрес на рассвете Первого дня недели - ЧТО ЕСТЬ восьмой день - идет после седьмого дня...
Что же нам принесло воскрешение Иисуса Христа - оно принесло нам СПАСЕНИЕ, что есть важнее? Итак, мы видим, что сравнивая различные места из Библии, мы находим
как все гармонирует в Ней, как все очень и очень точно исполнилось и исполняется, что утверждает верующих в истинности писания и дает им все более и более утверждаться в вере .

Итак, восьмой день - день в который должен был обрезаться всякий младенец мужеского пола - указывал на воскрешение Иисуса Христа - как спасителя Мессию, который должен был прийти. И пришел и принес Новый Завет в Своей Крови - исполнив Собою Закон...И принес собою покой спасенному верующему (помните: ...и Я дам мир и покой душам вашим...)

Проводя паралель ~~~
Авраам был прообразом Самого Бога - будучи Отцом множества народов, а
Исаак - которого Авраам понес на жертвенник Богу - прообразом Иисуса Христа.
И именно Исаака Бог сказал принести в жертву, а не Исмаила, как читаем...

Точно также Бог - Отец всем верующим, рожденным от Него по Духу,
а Христос - брат наш, первнец из умерших...

Итак, рассмотрев ( поверхностно конечно, потому что долго писать надо) примеры с Авраамом и Исааком - перйдем к Павлу и Тимофею.

Павел назван Апостолом язычников, как читаем: 2Тим.1:11, 1Тим.2:7
Заметьте где мы об этом узнаем? В послании к Тимофею....

ТО есть Павел (избранный Божий сосуд) есть тот, кто возвещал Евангелие спасения, многим народам, через возвещение которого спасались и спасаются народы всей земли...

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. Деян.9 гл.

А спасаясь, делаются причастниками вечной жизни и ОБЕТОВАНИЯ, рождаясь как читаем от Бога:
которые не от крови,ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились... От Иоанна 1 гл.

Дальше читаем:

2 Тимофею, истинному сыну в вере: благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего. 1Тим.1:2

2 Тимофею, возлюбленному сыну: благодать, милость, мир от Бога Отца и Христа Иисуса, Господа нашего. 2Тим.1:2

ВАУ! Павел называет Тимофея СЫНОМ!!!
Причем дважды в двух посланиях. Павел знал, что Тимофей был рожден от Бога, был истинным учеником Христа и ему, Тимофею он поручал управление над многими церквами...

Для чего же Павел обрезал его?

Итак, чтобы понять это, надо искать что Бог, желает показать нам в образах двух этих людей - Павла и Тимофея, какой духовный смысл несет нам тот факт, что Павел обрезал Тимофея.
Итак, из Библии, мы знаем, что мать Тимофея была уверовавшая Иудеянка, а отец Еллин...

Итак, для чего Бог дает нам информацию про его родителей? Случайно? В Библии нет ничего случайного, значит Бог желает показать нам нечто.

Мы знаем:

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. Рим.2:28-29

Здесь Бог показывает нам что Иудей это - верующий, как и верующие Ветхого Завета, являлись прообразом верующих нашего времени...Не верите?
Тогда почитайте вот это:

11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. 1-е Коринфянам 10

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Иоан.4:22

Это говорит Сам Бог в Слове Своем. Как Ветхозаветнему Израилю был дан Завет - Ветхий, так и Новозаветнему Израилю - Завет Новый в Крови Иисуса Христа!

Про Ветхотзаветний Израиль мы знаем, что он не сохранил Завета с Богом Своим, за что Бог и РАЗВЕЛСЯ с ним по причине их прелюбодеяний духовных и служению чужим богам...Ис.50:1 Иез.16 глава...То есть после того как дело спасения завершено -Израиль (по плоти) перестал быть народом у которого было Слово Божие, но всем народам теперь дан Закон Божий - Библия.
Хотя Сам Иисус Христос пришел первым к ним, а потом был проповедан по всем народам, ибо всем народам - спасение, Бог не взирает на лица...

Итак, мать Тимофея - явилась прообразом церкви истинной (ибо церкви доверено Евангелие спасения), так Тимофей - прообразом всех верующих родившихся от Слова Божия.1Пет.1:23
Как Сарра была прообразом матери всех истинно верующих, потому что Авраам их отец, так и Павел - по благовестию стал отцом Тимофея...

А плотской отец Тимофея (язычник по плоти) - прообраз того что из всех народов Бог сегодня избирает Себе людей - из народов языческих...

При чем же здесь тот факт что Павел обрезал Тимофея?
Итак, мы знаем уже, что обрезание само по себе было только знаком того Завета, который Бог установил с Авраамом - отцом верующих, как и водное крещение - Знаком того что Бог омыл грехи наши...(ибо не все принявшие водное крещение - спасены)

И как во времена Ветхого Завета всякий Иудей - должен был быть обрезан, по Завету - видимая сторона Завета (отображающая невидимую сторону Завета), так и Павел обрезал Тимофея, чтобы показать Иудеям (находившимся в тех местах) - его Тимофея - причастность к Завету...

Поэтому мать Тимофея (уверовавшая Иудеянка) - являясь собою - прообразом церкви, которой Бог повелел нести Евангелие миру. Поэтому на протяжении ок. 2000 лет церковь Иисуса Христа несет миссию по распространению Евангелия всем народам языческим до нашего дня, а посему сказано: ...кто будет веровать и креститься спасен буден, что и происходит по благовестию того же Павла(а по сути Самого Бога) в посланиях...

Итак факт обрезания Тимофея служил для нас образом его уверования или обрезания духовного(по сердцу) исполнившегося в видимом, как читаем о Аврааме:

7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. 8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха. 9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. 11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, Рим.4 гл.

Каковым и стал Тимофей, как мы читаем про него:

...и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии. Деяния 16 гл.

Прежде чем Павел его обрезал...



1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. 2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших...К Евреям 4 гл.

Мира Всем.

















http://www.ebiblefellowship.com/ru/index.html

Костя
Человек Мыслящий
11/02/04 05:29

# 132585

Re: Пощадите! нов [re: Феликс Польский, #132410] Help admins  

***Форумчане, пощадите! Третьего дня я имел неосторожность повторить вопрос, заданный в рассылке. А именно: зачем Павел обрезал Тимофея? И вот теперь многие пытаются уличить меня в моем богословском невежестве. А, кто-то в откровенной дурости. Может быть, так оно есть, но дайте слово для своей защиты. ***

Мне бы Ваши проблемы ....

Занятия больше нет? Сказано, "взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин" (Деяния 16:3), и что не понятно. Давайте подвергнем сомнению все места Писания или будем "прикапываться" к каждой запятой рассуждая о тех или иных методах проповеди Евангелия.

Ну тогда были такие методы проповеди и Павел об этом говорит в 1-е Коринфянам 9:20 "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;"

Если сам Иисус при жизни воскресил Лазаря и тот естественно об этом говорил проповедуя дела Сына Божьего. "Первосвященники же положили убить и Лазаря, потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса." (Иоанна 12:10-11). То каково было ученикам Его и последователям и как им доставалось от этих иудеев направляемых первосвященниками.

Вот если бы я был в обществе пьяниц или наркоманов, то тогда меня все братья предали бы осуждению за рассиживание "в капище" с грешниками и никто бы не спросил проповедовал я там или нет. А если бы и узнали, что я там проповедовал, то всёравно осудилибы. Это факт проверенный жизнью.

http://www.SlavicBaptist.org
Помыслите о Претерпевшем такое ... (Евр. 12:3)



ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на