Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 29801 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Savl (30) kdm (20) Беспощадный (12) Олег В. (7) jesterN0 (5) Сатрап (4) standforisrael (3) Шарфик (3) ArchDandyUA (2) Aurelius (2) acidman_SS (1) Mio (1) venya (1) Zlich (1) Кундалини (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
jesterN0
анархист
31/03/04 14:34

# 144314

Re: Страшный суд нов [re: Savl, #144095] Help admins  

//Посмотри, как Библия описывает наши дни:
2 Т и м о ф е ю 3:
«1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.»

Похоже на наше время?//

Это называется бессмысленным заявлением.
Для начала найди количественную меру, коей можно измерить "тяжесть дней" и "ступень пороков человечества". Проведи расчеты для нескольких временных периодов. Тогда посмотрим.
В худшем случае, предложи метод сравнительного анализа. Или обратись к историкам, этнографам и т.д. для составления объективной экспертизы.
Что дает тебе повод говорить, что в наши дни дела обстоят хуже, чем сто лет назад, чем двести лет назад и т.д.
Это настолько тупой, бессмысленный, недоказуемый аргумент, что его использование оскорбляет интеллектуальные способности твоих собеседников. Ибо подразумевает их полный кретинизм.

Если кто-то спасся от глупости, значит, и мы можем.

kdm
неверующий
31/03/04 14:37

# 144316

Re: Страшный суд нов [re: Олег В., #144143] Help admins  


- раб, соблюдающий заповеди по страху наказания.
- наёмник, работающий в надежде вознаграждения.
- сын, руководствующийся бескорыстной любовью.
И верующие в основной своей массе последовательно восходят от раба к сыну

Итак, появление веры и первые шаги в ней у основной массы православных основаны на страхе. Видимо, Вы как раз и принадлежите к тем, кто стращает неверующих в стиле "покайтесь пока не поздно, иначе гореть вам в аду".
Тогда ещё вопрос. Ведь наверняка в книгах,которыми вы руководствуетесь, есть и инструкции проповедникам о том как именно нести Слово людям и привлекать их. Я ничего этого не читал и надеюсь на Вашу правдивость - говорит ли ваш Бог, что привлечение к вере через устрашение является не только дозволенным, но даже предпочтительным приёмом ? Или вы уже сами решили, что для такой цели все средства хороши ?


Источники вероучения у Православных и СИ разные

Вы приводите цитаты из "Мф", Savl из "Матфея". "Мф" не означает "Матфея" ?




Беспощадный
сатанист-миссионер
31/03/04 22:36

# 144486

Re: Страшный суд нов [re: Savl, #144095] Help admins  

Библия говорит о т.н. "иных богах" у многобожцев, но призывает не обращать внимания на эти заблуждения язычников. Для христианина просто не существует иных богов, кроме бога единого.
Для Вас же иные боги существуют. Называя своего бога по имени Вы упраздняете его до рядового члена огромного множества иных богов.


Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
01/04/04 02:01

# 144530

Re: Страшный суд нов [re: kdm, #143641] Help admins  

-=- Имя незнакомого нам человека мы стремимся узнать только тогда, когда каким-то образом убедилисть в существовании этого человека.

Я исхожу из того, что если есть некое существо более высокоразвитое чем человек , то инициатива контакта в руках этого более развитого. Поскольку его возможности больше, он может и скрыться от нас без проблем, и явиться в такой форме что будет ясно что мы имеем дело с чем-то высшим. Это относится и к инопланетянам, и к богам, и к путешественникам во времени из будущего и т.д. Если предположить что кто-то из них существует, то наши попытки найти их будут обречены, если они не хотят контакта. И наоборот, никуда мы не денемся если они хотят контакта.
Поэтому тактика вашего Бога в плане выхода на связь мне кажется какой-то половинчатой.
-==-


В древние времена на земле жил человек. Его звали Моисей. Моисею было 80 лет, когда произошел такой случай.

Сорок лет он жил в изгнании, вдали от своего народа Израиль, который в то время находился в египетском рабстве. Однажды, пася скот своего тестя, Моисей увидел необычайное явление – терновый куст, который горел огнем, но не сгорал. Этот горящий на горном склоне куст напоминал сигнальный огонь. Моисей подошел, чтобы посмотреть поближе. Как, должно быть, он испугался, когда прямо из огня раздался голос! Через ангела, Божьего представителя, у Моисея состоялся долгий разговор с Богом. И как ты, наверное, знаешь, Бог повелел нерешительному Моисею оставить свою мирную жизнь и вернуться в Египет, чтобы освободить израильтян из рабства (Исход 3:1-12).

Моисей не взывал к Иегове. Иегова сам нашел Моисея, как человека, подходящего для исполнения Его замыслов.


-=- Если продолжать аналогию с отцом и сыном, можно сказать что отец уехал и оставил в доме сына записку "привет, я твой папа, если будешь вести себя так-то и так-то, то когда помрёшь увидимся. Пока можешь писать мне письма, по возможности отвечу". При этом письма приходят сразу от нескольких кандидатов в папы, и никто не гарантирует что любая записка не баловство таких же детишек с соседского двора. Окружающие дети тоже не могут продемонстрировать ребёнку кто такой папа, но некоторые утверждают что состоят со своими папами в переписке. Есть и такие, кто объявляет себя почтальонами и претендуют на роль платных посредников (я знаю что к Вашему направлению это не относится).
Но насколько было бы проще и понятнее, если бы папа просто появился, а ?
-==-

Когда Моисей упомянул имя Иеговы перед фараоном, надменный египетский правитель резко произнес: «Кто такой Иегова?» (Исход 5:2). Фараон не хотел ничего знать об Иегове. Он цинично отверг Бога Израиля, считая его кем-то незначительным и не заслуживающим никакого внимания. Подобного взгляда придерживаются многие люди сегодня. Поэтому от них сокрыта величайшая истина, что Иегова – Господь Вседержитель.

Только Иегова может называться Творцом (Откровение 4:11). Только Иегову можно назвать «Царем вечности» (1 Тимофею 1:17; Откровение 15:3). Он по праву назван «Ветхим днями», потому что он жил вечно до того, как во Вселенной появилось что-либо (Даниил 7:9, 13, 22). У кого есть основание оспаривать его право быть Господом Вседержителем?

Некоторые, подобно фараону, все же пытаются оспаривать это право. Причиной часто становится склонность несовершенных людей больше полагаться на то, что они видят собственными глазами. Господа Вседержителя мы видеть не можем. Он духовная личность и поэтому невидим для наших глаз (Иоанна 4:24). Если бы человек из плоти и крови предстал прямо перед Иеговой Богом, он бы умер. Иегова сказал Моисею: «Лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исход 33:20; Иоанна 1:18).

Однажды Моисей увидел славу Иеговы лишь частично, через ангела. Что же с ним случилось? Еще долго после этого события лицо Моисея «сияло лучами» (Исход 33:21-23;34:5-7, 29, 30). Поэтому совершенно ясно, что человек не может увидеть Господа Вседержителя во всей его славе! Становится ли Бог от этого менее реальным, чем то, что мы можем увидеть и потрогать? Конечно же, нет. Ведь мы, не задумываясь, признаем существование множества вещей, невидимых для глаз, таких, как ветер, радиоволны и мысли. Кроме того, Иегова вечный, неизменный и время – пусть даже бессчетные миллиарды лет – над ним не властно. В этом смысле он неизмеримо более реален, чем все то, что мы можем потрогать и увидеть, ведь в физическом мире все подвержено старению и распаду (Матфея 6:19). Должны ли мы тогда рассматривать Бога лишь как абстрактную, безликую силу или как неопределенную Первопричину?


-=- Бог Иегова – Автор Библии. В чем сомнения у вас? Попробуйте прочитать хотя бы книгу Даниила. Может быть сомнения рассеются?

Сомнения в том, что это всего лишь книга. Физически книга известна мне как способ передачи информации от человека к человеку. Если бы способ передачи отличался от принятых между людьми, это бы могло навести нас на размышления, что автор информации не человек. Например, эти строки появлялись бы визуально или звучали в снах каждого человека. Или допустим библии росли бы на деревьях (сразу на языке страны), а вырванный из библии лист вырастал бы заново. Ну это так, пара примеров навскидку, из серии "будь я Богом" :)
-==-

- В и з у а л ь н о –
Пятая глава книги Даниила начинается с описания пира. «Валтасар царь сделал большое пиршество для тысячи вельмож своих и перед глазами тысячи пил вино» (Даниил 5:1). Можно себе представить, какой огромный нужен был зал, чтобы в нем разместились все эти люди, а также жены и наложницы царя. Один ученый отмечает: «пиры в Вавилоне были пышные, хотя обычно они заканчивались попойкой. На столах было обилие вин, привозимых из других стран, и всевозможных предметов роскоши. Воздух в зале был пропитан благовониями; гостей увеселяли певцы и музыканты». Сидя на месте, которое было видно всем гостям, Валтасар пил вино – пил, пил и пил.

"В тот самый час вышли персты руки человеческой и писали против лампады на извести стены чертога царского, и царь видел кисть руки, которая писала» (Даниил 5:5). Потрясающая картина! Из ниоткуда появилась кисть руки и повисла в воздухе у хорошо освещенной стены. Представьте, в каком оцепенении гости следили за этой рукой. Рука начала писать на извести таинственное сообщение. Происходившее было настолько зловещим, настолько незабываемым, что в некоторых языках до сих пор существует выражение «письмена на стене», которое используют, когда имеют в виду предостережение о надвигающейся гибели.

Там было написано: «МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН». Иегова предсказал о Вавилоне: «Всем стенаниям я положу конец» и «Восходи, Елам, осаждай Мид!» (Исаия 21:1, 2, 5, 6). Даниил записал: «В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит, и Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет» (Даниил 5:30, 31).

- З в у ч а л и в с н а х к а ж д о г о ч е л о в е к а –
Ну может быть у каждого и звучат, только не каждый прислушивается.

«14 Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:
15 во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.
16 Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,
17 чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,
18 чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом» (Иов 33:14-18)..


-=- Или допустим библии росли бы на деревьях (сразу на языке страны), а вырванный из библии лист вырастал бы заново. -=-

Истории известно множество случаев, когда Библию пытались уничтожить. Но она до сих пор живет и переведена более чем на 2 000 языков.


-=- Давайте-ка устаканим понятия воскресения и Царства Божия. Вы писали, что воскреснут практически все за редким исключением. Особо выдающиеся на небе а остальные на земле. Если брать список грешников, который Вы сейчас привели, то в него угодит уж всяко больше половины населения планеты. Это минимальная оценка, реально гораздо больше.Так всё же - они не воскреснут ни в каком виде ? -=-

Царство – это не только правительство, небесная составляющая. Царство – это еще и территория. Также под словом «Москва» может пониматься как правительство России, так и один из городов России.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

О воскресении.
1 Коринфянам 6:9, 10 имеет продолжение. В стихе 11 мы читаем: «И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего». Если успеем до судного дня избавиться от не угодных Богу поступков, то можем иметь надежду на воскресение.

Бодрствуйте ... Будьте готовы... (Матфея 24:42, 44)

kdm
неверующий
01/04/04 14:35

# 144627

Re: Страшный суд нов [re: Savl, #144530] Help admins  


Когда Моисей упомянул имя Иеговы перед фараоном, надменный египетский правитель резко произнес: «Кто такой Иегова?» (Исход 5:2). Фараон не хотел ничего знать об Иегове. Он цинично отверг Бога Израиля, считая его кем-то незначительным и не заслуживающим никакого внимания. Подобного взгляда придерживаются многие люди сегодня. Поэтому от них сокрыта величайшая истина, что Иегова – Господь Вседержитель.

В том-то и дело, что истина сокрыта. Это не следствие, а причина. Для того чтобы отвергнуть что-то или кого-то, надо знать о его существовании. Можно ли отвергнуть Буратино или Карлсона ? Персонажи Библии для неверующего столь же реальны.

Он духовная личность и поэтому невидим для наших глаз (Иоанна 4:24).Если бы человек из плоти и крови предстал прямо перед Иеговой Богом, он бы умер. Иегова сказал Моисею: «Лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых»

Так всё-таки духовный и невидим, или видим но ценой смерти ?
Не очень-то понятны причины такого закона. Ну да ладно, фиг с ним с лицом, можно ведь и иначе проявить себя. Главное , чтобы человек понял что с ним общается разумное существо, обладающее властью над всем сущим. Что стоит например один раз перенести неверующего из дома на работу по воздуху, и на экране компьютера написать : привет, это я тебя прокатил, тот самый про которого в Библии. Потом на заказ зрителя исполнить ещё пару безобидных тестов на всемогущество. Гораздо убедительнее проповеди выйдет.

Становится ли Бог от этого менее реальным, чем то, что мы можем увидеть и потрогать? Конечно же, нет. Ведь мы, не задумываясь, признаем существование множества вещей, невидимых для глаз, таких, как ветер, радиоволны и мысли.

Представим себе что кто-то не знает что воздух состоит из молекул и ветер есть перемещение воздуха. Не знает ничего об атмосферном давлении и климатических причинах ветра. Пусть он и слова-то такого не знает, ветер. Живёт такой человек в доме, и смотрит с утра на флюгер на крыше. Если быстро крутится, одевает куртку потеплее, если медленно - рубашку. Если видит приметы грозы - берёт плащ. Нужно ему знание о ветре ? Нет, ему достаточно своего (и чужого) опыта взаимодействия с проявлениями ветра. Для него ветер - это нечто, проявляющее себя флюгером, волнами на воде и тучками в небе.

Древние мореплаватели ориентировались по звёздам, но что они знали о звёздах ? Это кто-то там из богов рассыпал жемчуг по небу, или что-то подобное.

Что Вы знаете о радиоволнах ? Что это электромангитные колебания. Далеко не все радиослушатели знают это. Они поворачивают ручку и слышат звук, этого достаточно.

Иными словами, невидимые вещи известны людям только своими видимыми проявлениями. И через них же описываются, измеряются и познаются. Электромагнитные волны были всегда, но приборы для их создания и регистрации появились у человека сравнительно недавно. До этого он регистрировал в основном только видимые волны своим глазом (солнечный свет).

Улавливаете разницу между невидимыми явлениями и невидимым Богом ? Разница в очерёдности познания и взаимодействия. Познанию невидимых явлений природы предшествует взаимодействие с их видимыми проявлениями.
Вы же предлагаете обратный порядок.




Олег В.
Православный
01/04/04 23:31

# 144788

Re: Страшный суд нов [re: kdm, #144316] Help admins  

"Тогда ещё вопрос. Ведь наверняка в книгах,которыми вы руководствуетесь, есть и инструкции проповедникам о том как именно нести Слово людям и привлекать их. "
Не только инструкции, а целая наука - гомилетика.
"говорит ли ваш Бог, что привлечение к вере через устрашение является не только дозволенным, но даже предпочтительным приёмом ? "
Уважаемый, мы ведь находимся в рамках темы, говорящей о неприятных вещах. Тему подняли Вы. Я же со своей стороны, если перечитаете наш диалог повнимательнее, старался сбавить градус "страшности", переводя тему в теоретическое русло. Не хотите о страшном, давайте говорить о приятном. Только я боюсь вскорости заслужить упрёк в обратном - в обольщении наградами, в попытке надеть на Вас розовые очки.
Мф. - сокращённо Матфей.


kdm
неверующий
02/04/04 11:38

# 144938

Re: Страшный суд нов [re: Олег В., #144788] Help admins  


Уважаемый, мы ведь находимся в рамках темы, говорящей о неприятных вещах. Тему подняли Вы. Я же со своей стороны, если перечитаете наш диалог повнимательнее, старался сбавить градус "страшности", переводя тему в теоретическое русло. Не хотите о страшном, давайте говорить о приятном.

Олег, для меня русло этой темы является теоретическим по определению, поскольку я неверующий. Страшный суд устрашает неверующих не больше, чем змей Горыныч. Только вот со змеем мне понятно чего там можно бояться, если поверить что он есть. А с судом непонятно. Для этого и открыта тема, чтобы Вы мне это объяснили. А не для того, чтобы Вы успокаивали боящихся суда.

Только я боюсь вскорости заслужить упрёк в обратном - в обольщении наградами, в попытке надеть на Вас розовые очки.

Пока у меня было только два вида претензий к оппонентам здесь. Уход от прямого ответа на вопрос и некорректное ведение спора. Постарайтесь не заслужить их, а с очками уж как-нибудь сам разберусь. Пока Вы не ответили на вопрос о богоугодности привлечения к вере через устрашение.

Мф. - сокращённо Матфей.

Получаеся, что на Матфея опираетесь и вы и свидетели Иеговы. Однако, представление о посмертном наказании в корне различно. Видимо, это различие основано на других источниках ?




Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
03/04/04 19:45

# 145486

Re: Страшный суд нов [re: Олег В., #144147] Help admins  

-=- Источники вероучения у Православных и СИ разные. -==-

Ну конечно же, разные. Для СИ источник - Слово Бога, Священное Писание.
Для православных - предания (мифы, сказки).

Бодрствуйте ... Будьте готовы... (Матфея 24:42, 44)

Олег В.
Православный
15/04/04 22:24

# 149029

Re: Страшный суд нов [re: kdm, #144938] Help admins  

Простите, уважаемый, я Ваш вопрос о богоугодности привлечения к вере через устрашение принял за риторический. Не богоугодно лишь лгать. А лгут ли проповедники или нет, вам не скажут даже сами проповедники. И не потому, чтобы сами они не верили своей проповеди. Просто, верить или не верить - Вам решать и более никому.
"Получаеся, что на Матфея опираетесь и вы и свидетели Иеговы. Однако, представление о посмертном наказании в корне различно. Видимо, это различие основано на других источниках ?"
Получается. И видимо Савл со мной согласен (см. последующий постинг).






Олег В.
Православный
15/04/04 22:31

# 149031

Re: Страшный суд нов [re: Savl, #145486] Help admins  

Ну, уважаемый, как говорится, не тронь миро - не заблагоухает! Этож надо! Упёртого ортодокса в упёртости переплюнуть!



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на