Открытый христианский форум JesusChrist.ru

\\\ Я вам говорю о том, как происходил процесс христианизации Европы...\\\

Вот что вы написали:"Каким способом, как не через НМП, целые народы в первом тысячелетии становились христианскими? Первым веру Церкви принимали князья, руководители племён и народов, и лишь только затем эту веру перенимал народ, где кнутом (реже), а где и пряником (чаще). ...... именно Бог захотел, чтобы целые страны стали христианскими, и, следовательно, создался базис для действительно искренней проповеди Евангелия."

Вот что здесь неверно:

1) если загнать людей в реку по приказу князя и крестить, то христианским этот народ не становится;

2) если человек принимает веру не под воздействием кнута, а под воздействием пряника (какие-то блага и выгоды), то христианином этот человек не становится.

3) вы утверждаете, что Бог захотел, чтобы страны стали христианскими. Так же можно утверждать, что это Бог захотел крестовые походы, инквизицию и т.д. Как и ваше утверждение, эти утверждения не имеют под соьой никаких оснований.

4) Базис для искренней проповеди Евангелия заключается в этом:"дана Мне всякая власть на небе и на земле". А то, что вы пишете о базисе - неверно пишете.

В общем, вы кругом не правы.
Если вы внимательно прочтете Библию, то там сказано, что званых много, а избранных мало. Поэтому говорить о христианских народах бессмысленно.

\\\ В самом деле, "цари принимали христианство когда уже им деваться некуда было", а потом тратили СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ на строительство церквей и монастырей, на христианское образование, на то, чтобы народ научился читать и писать. И добровольно подчиняли себя власти Папы! \\\

Цари еще тратили "СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ" на покупку индульгенций, "святых мощей" и т.д. А про "добровольность" подчинения власти Папы и говорить не приходится.... Просто вспомните, что было с теми, кто не подчинялся.

\\\\ Эти люди нужны истории. Ибо те, кто "оглядывается" на барона .... \\\

Что такое "история", которой по-вашему нужны люди, оглядывающиеся на барона при принятии христианства? Вы очень странно мыслите... Вас утешает мысль, что вы будете нужны истории, если Богу вы окажетесь не нужны с вашим христианством, ориентированным на историю, а не на Него?
Думаю, вряд ли такая мысль способна утешить...

\\\ Синодальный перевод был также санкционирован властями (государственными и церковными). А что, позвольте узнать, было санкционировано лично вами? \\\

А вы не задумывались над тем, а о чем думали эти "христианские" власти сотни лет до того, как санкционировали синодальный перевод? Или скажете, что это Богу было не угодно? А стало угодно - и санкционировали?
А какие власти санкционировали перевод Писания на китайский язык? Китайские? А на многие сотни языков других народов? Какой царь или король это санкционировал?

Вы ухватились за пример с королем Иаковом и пытаетесь что-то обосновывать... Да еще и про синодальный перевод пишете... Царь что-ли ночами не спал, думая что нужен нормальный перевод Писания на русский язык?

\\\ Богу была нужна сильная Англия - давшая миру самое большое количество миссионеров, - и Он вдохновил короля (а не вас) на дело \\\

Если вы меньше будете фантазировать о том, что сделал Бог, то вы меньше согрешите. Или хотя бы пишите так:"мне кажется, что Бог вдохновил короля Иакова" - так вы не согрешите перед Богом. А лжесвидетельствовать о Боге - грех.

\\\ С МЕНЯ, С МЕНЯ, С МЕНЯ. Зачем мне читать о том, что не является библейским in toto? С МЕНЯ - это ересь пиетизма \\\

Вы еще не прочли, а уже какие-то выводы делаете....
Прочтите, это развеет ваши фантазии....

\\\ Словом, читайте, господа, историю. Библия умеют читать все, кому не лень, и делая из неё выводы, отнюдь не всегда совпадающие с Божьей волей. \\\

Вы это продемонстрировали. Ваши выводы совпадают с историей, а не с Божьей волей.

Скопировал сюда стенограмму, которую разместил vadi на другом форуме:

18 декабря 2003 года в Уппсале, Швеция состоялась встреча
пастора церкви Новое Поколение Алексея Ледяева
с пастором церкви Слово Жизни Ульфом Экманом.


Шведскую сторону представляли – пастор Ульф Экман, Карл Густав, Кристиансон,
Латвийскую сторону – пастор Алексей Ледяев и я, Вадим Приведенюк в качестве переводчика.
На меня эта встреча произвела глубокое впечатление и я считаю своим долгом поделиться ее некоторыми подробностями.
Ниже привожу стенографический отчет данной беседы:


У.ЭКМАН:
Мы много слышим и пригласили тебя чтобы задать вопросы и разобраться – где правда, где ложь а где просто слухи.

А.ЛЕДЯЕВ:
Задавайте вопросы – я готов ответить.

У.ЭКМАН:
Нет, ты не готов... Я вижу что ты не готов... За последние годы было много попыток с нашей стороны встретиться с тобой... но ты всегда отказывался.
До нас доходят слухи, что ты говоришь другим, как будто бы ты хочешь встретиться а мы избегаем этой встречи... Разве это так?

А.ЛЕДЯЕВ:
Я этого не говорил... А то что не получалось встретиться – был занят... плотный график.

У.ЭКМАН:
По-моему, у тебя уж очень плотный график. (с ухмылкой)

А.ЛЕДЯЕВ:
У каждого из нас свое расписание. Давйте перейдем к вопросам...

У.ЭКМАН:
Правда ли, что ты говорил публично о том, что Бог поднял тебя проповедывать то, что мы раньше проповедывали, но, по твоим словам, потеряли это и отступили от этого?

А.ЛЕДЯЕВ:
Здесь какая-то фраза, вырванная из контекста... Вообще я уважаю вас как служителей и наших учителей... Это же вы, вначале учили нас молиться, кричать, воевать... и ... (обрыв)

У.ЭКМАН:
... и если ты делаешь то что мы учили... то мы также учили тебя – слушать / слушаться...
Мы заботимся о твоем духовном состоянии, поэтому годами ждали встречи... но ты был слишком занят... у тебя было время для встречи с Сергеем Ряховским и другими, но для нас у тебя времени не было...

А.ЛЕДЯЕВ:
Стоп! Так разговаривать некорректно. Вы как будто на ковер меня вызвали. Давайте определим формат этой встречи и нашей беседы...

У.ЭКМАН:
Формат – мы задаем вопросы и хотим услышать твои ответы.
У нас есть вопросы по нескольким темам:
некорректность твоих публичных выступлений,
неправильная методика открытия новых церквей и
проблема в доктринальных вопросах, особенно относительно учения о НМП.

А.ЛЕДЯЕВ:
Если бы вы старались помочь, то вы бы сделали это раньше. Кто к кому должен ехать? Ехать нужно туда где есть проблемы. Ехать должен тот, у кого есть вопросы.
У меня нет никаких вопросов по НМП. Потому что это – откровение от Бога.

У.ЭКМАН:
Если это откровение от Бога, то почему оно производит расколы в церквах, конфликты между пасторами, которые раньше были друзьями?

А.ЛЕДЯЕВ:
Расколы рождает не откровение а ваш запрет на это откровение. (Пример Леонида Падуна. После поездки в Швецию к У.Экману он отказался принимать и распространять это учение.)

У.ЭКМАН:
Я ему не запрещал... Но я имею право корректировать...

А.ЛЕДЯЕВ:
Мы не можем судить откровения других служений (Ульф, Сандей, Ренер). Мы не можем судить чужого раба, он ходит перед своим Богом.

У.ЭКМАН:
Но мы в одном теле...

А.ЛЕДЯЕВ:
Я ведь не сужу ваше откровение о вывозе евреев в Израиль.

У.ЭКМАН:
Если бы я сказал: «давайте вывозить евреев на луну» вот это было бы нереальным, также как нереально учение о НМП.

А.ЛЕДЯЕВ:
В Латвии это реально. У нас это происходит. Первая партия (Партия священников) входит в правящую каолицию. В настоящем правительстве 4 министра являются убежденными христианами. Они проводят в закон христианские принципы.

У.Экман:
Все это – лишь фрагменты.

А.ЛЕДЯЕВ:
Пусть это пока облачко величиной с ладонь...

У.ЭКМАН:
Хорошо, когда пойдет дождь – позвони мне (с ухмылкой). Но это нереально.

А.ЛЕДЯЕВ:
Это будет происходить и вы будете об этом слышать.

У.ЭКМАН:
Ты не приехал к нам чтобы проверить свое откровение перед тем как выпустить его в виде книги. Ты схватился за это откровение чтобы увлечь людей чем-то новым.
Это плод твоих амбиций и твоей гордости. То, что у тебя нет вопросов – доказывает твою гордость.

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну это всего лишь ваше мнение.

У.ЭКМАН:
Вопрос по методике твоей работы. Мы слышим что ты раскалываешь церкви, призывая людей выходить из Слово Жизни и приходить в Новое Поколение.

А.ЛЕДЯЕВ:
Давайте вспомним что происходило 10-12 лет назад. Вы призывали людей оставлять мертвые и сухие церкви и идти в те, где есть жизнь. Тогда из-за этого раскалывались пятидесятнические церкви и люди уходили из таких церквей. Сегодня мы предлагаем людям делать такой же выбор...

У.ЭКМАН:
Нет сегодня это уже не так. Сегодня все выглядит по-другому.

А.ЛЕДЯЕВ:
Люди имеют право сравнивать и делать свой выбор. Все что я делаю – рекламирую свой продукт... (обрыв)

У.ЭКМАН:
(с сарказмом) Продукт? Ты это как мыло продаешь? Или как? Как это понимамть?

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну зачем цепляться за слова. Это же некорректно!
Я говорю о продукте моей веры, моей молитвы, моего творчества... (обрыв)

У.ЭКМАН:
Стоп! Ты сейчас три раза подряд упоминаешь себя (моей, моей, моего). Это и есть опасный симптом. Это твоя гордость.

Помолись и проверь свои мотивы. Ради чего ты писал НМП?

К.ГУСТАВ:
Насчет методики добавлю. Церковь в Красноярске раскололась после того как твоя жена побывав там провозгласила церковь НП, и призвала людей выйти из существующей там церкви.

А.ЛЕДЯЕВ:
Люди сами выбирают быть там, где им нравится.

У.ЭКМАН:
Существует этикет... Я не открываю новые церкви там, где уже существуют церкви. (пример одного шведского города... я открыл там церковь только после того, как существовавшая там церковь закрывалась).

У.ЭКМАН:
Само название НМП – это термин больше из движения Нью Эйдж. А вся программа напоминает больше Христианский Джихад. Проповедуя его в Саудовской Аравии ты бы мог вернуться домой со своей головой под мышкой.

А.ЛЕДЯЕВ:
Да, мне очень нравится это выражение (хр.джихад)... А книгу я принципиально назвал Новый Мировой Порядок.


У.ЭКМАН:
Люди и правительство в страхе от употребления в НМП таких терминов как «вторжение», «захват», «покорение», «экспансия». Откровение от Бога не должно так настраивать людей.

А.ЛЕДЯЕВ:
Я призываю не к революции а к христианизации общества. Никакая реформация не проходила спокойно... Так что это – рабочий момент. Когда Иисус приходил в города – там мнения людей тоже разделялись. Там все было очень неспокойно.

У.ЭКМАН:
О пробуждении «сверху» это ты придумал, здесь ты зашел слишком далеко. Пробуждение сверху не обеспечит национального пробуждения. Исторический опыт показывает что принятие законов, основанных на христианской морали еще не изменяет общество. В истории никогда не существовало настоящих христианских правительств.

А.ЛЕДЯЕВ:
Так должно ли быть христианское правительство? Или может лучше когда правительство –фашистское?

У.ЭКМАН:
Оно может быть христианским а может и не быть. Кроме фашистского есть еще разные другие правительства. Мы верим что не все люди на земле будут спасены. И не может быть чтобы при христианском правительстве все люди в стране были христианами. Мы проповедуем в Иране, Афганистане, где нет христианского правительства.

А.ЛЕДЯЕВ:
Конечно неплохо проповедывать сотням и тысячам, но при христианских правителях можно проповыдывать целым нациям и притом – открыто.

К.ГУСТАВ:
В книге НМП ты пишешь: «...Когда Иисус въезжал в Иерусалим – народ кричал "Осанна", срывали с себя одежду и стелили дорогу Грядущему Царю. Но Иисус плакал... Почему? ...потому что в толпе ликующих Он не заметил чиновников, депутатов, министров и представителей верховной власти.»

В Библии так не написано. Ты многое добавляешь от себя. Почему ты думаешь что Иисус именно из-за этого плакал?

А.ЛЕДЯЕВ:
Иисус плакал о судьбе Иерусалима. Ну, не дворники же отвечают за города, а мэры и губернаторы. Именно они решили судьбу Иерусалима.

К.ГУСТАВ:
Еще в НМП ты упоминаешь о правительстве Америки и о президенте Джордже Буше, как о позитивном примере. Но Джордж Буш столько дурных поступков совершает... и вообще, из Америки распространяется почти вся порнография и всякая другая грязь по всему миру...

А. ЛЕДЯЕВ:
Ну а чем может похвастаться Европа?

У.ЭКМАН:
Ты пишешь в НМП «Цари должны слышать слово Божье...» но это не по-библейски... Иисус так не говорил. Отсутствие христианского правительства (в лице Ирода и Пилата) не помешало Иисусу сесть на троне. Мы верим что настоящее пробуждение должно приходить «снизу». Мы должны проповедывать людям.

А.ЛЕДЯЕВ:
Да, но цари ведь тоже – люди. А как же насчет Великого Поручения? А для чего же Церкви дана власть? («что свяжете на земле...»)?


У.ЭКМАН:
У Церкви власть ограничена. Нужно знать территорию, где эта власть действует. Церковь не имеет права контролировать правительство. Это только православная церковь в России учит о том, что поп должен управлять царем. Они хотят влиять на правительство. Твое учение похоже здесь на взгляды русской православной церкви.

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну значит правильно говорят православные. И мы тоже хотим влиять на правительство. В НМП я объясняю что священники – представители небесной власти, цари – представители земной власти. Небеса всегда управляли землей.

У.ЭКМАН:
Это фантазии. Это ты придумал... Это неправильно...

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну, это ваше мнение. Может быть для вас это – заблуждение, но для меня это – откровение.

У.ЭКМАН:
Люди в России любят тебя, они приходят чтобы послушать тебя и затем это учение разделяет церкви и пасторов. Мы не говорим что это – ересь, но это учение не здравое. Проповедуя его, ты рискуешь оказаться на обочине. Оно лишено реализма...

А.ЛЕДЯЕВ:
Я уже сегодня вижу позитивные плоды учения о НМП, я также понимаю, что Царство Божье как закваска, брошенная в три меры муки...(обрыв)

У.ЭКМАН:
Есть и другие притчи кроме той что о закваске... Есть притча о пшенице и плевелах. Они должны были вместе расти до жатвы...

То, о чем ты пишешь в НМП – не ново. Это учение существовало раньше, особенно в Америке, под названием (Kingdom Now)… К сожалению, я должен тебе это сказать: Ты пытаешься учить, но ты – не учитель. Тебе недостает знаний. Тебе нужно читать больше умных книг. Это учение описывает время в тысячелетнем царстве (миллениум).

А.ЛЕДЯЕВ:
Нет, мы говорим о проповеди Евангелия всем народам. Это нужно делать сегодня. В тысчелетнем царстве Церковь не будет спасать.

У.ЭКМАН:
Но в Тысячалетнем Царстве Церковь будет управлять.

У.ЭКМАН.
Алексей, считаешь ли ты что церкви в России предали тебя? Думаешь ли ты что они на самом деле сотрудничают с КГБ в том, чтобы не открывать тебе визу в Россию?

А.ЛЕДЯЕВ:
У меня есть знакомые в известной организации Интерпол. По своим каналам они проверили секретную информацию и сообщили мне что за этим стоят некоторые протестантские пасторы России. Я не называю конкретных имен, я только даю общую информацию.

Из разных источников, в том числе от свидетелей, мы получаем информацию о том, что некоторые главы церквей и объединений выступают категорически против регистрации ассоциации Нового Поколения в России. Эти факты подтверждают такую информацию.

А.ЛЕДЯЕВ:
И все же, результатов этой встречи ждут тысячи людей. Мы должны подвести резюме.

У.ЭКМАН:
А какое резюме бы подвел ты?

А.ЛЕДЯЕВ:
Во-первых диагноз, который вы поставили мне:
- гордость и амбиции
- раскол церквей
- фантазии о НМП

У.ЭКМАН:
Стоп! Ты не прав... Мы это не утверждаем. Мы за этими фразами ставим знак вопроса (?) Может быть это есть в тебе? Поэтому советуем тебе помолиться и проверить свои мотивы перед Господом... наедине... где нет людей вокруг... нет музыки... только ты и Бог...

А.ЛЕДЯЕВ:
ОК. Сегодня здесь сдают экзамены перед Господом все... Ты, Ульф – сдаешь свой экзамен, ты, Карл – сдаешь свой, я – сдаю свой... И я всем желаю удачи.
А молиться и проверять свои мотивы перед Господом необходимо каждому из нас.

И еще... Это событие как «дежавю»... Когда я выходил из баптистской церкви, пережив крещение Духом Святым, пресвитер баптистской церкви обвинил меня по трем статьям:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церковь
Когда епископ Боечко отстранял меня от пасторского служения, он предъявил мне те же три статьи:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церковь
И самое удивительное, сегодня я нахожусь в Уппсале и из уст пастора Ульф Экмана я слышу те же самые статьи:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церкви
Не кажется ли Вам это странным ?

У.ЭКМАН:
Нет. Это не тоже самое. Просто ты определяешь вещи прошлым опытом. Мы тебя не исключаем... ты и так отдельно от нас служишь...
Тебя никто не сможет переубедить... кроме Бога. Но мы можем оставаться друзьями.

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну конечно... в таком возрасте... Вас тоже не переубедить ведь... Итак, мы остаемся при своих мнениях. Если во время встречи было что-то не так – извините.
И еще я думаю, что от сотрудничества Слово Жизни с Новым Поколением пользы для пробуждения было бы больше...

У.ЭКМАН:
Ты помолись, и потом позвони мне... тогда поговорим...

/конец беседы/


vadi*