Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Карл-Густав Северин о «Новом мировом порядке» (Открытое письмо)

В виду того, что многие пасторы и лидеры бывшего Советского Союза выражали свое недоумение и озабоченность тем, что происходит вокруг «Нового Поколения» и пастора Алексея Ледяева, я бы хотел дать свои комментарии по этому вопросу. Я постоянно получаю обращения относительно этой ситуации, многие хотели бы знать, что я думаю по этому поводу.
Недавно пастор Алексей выпустил книгу под названием «Новый мировой порядок». В этой книге он описывает Церковь как политическую силу, которая берет верх над народами, подписывает договоры с правительствами и в стране за страной берет в свои руки политическую власть весьма агрессивным способом. Он называет США христианской нацией и утверждает, что подобные же вещи должны происходить по всей земле. Доктрина этой книги не нова, это так называемая теология господства, которая появлялась и исчезала в течение столетий.
Книга уже вышла в печать, и является официальным документом, на который необходимо дать комментарий. Не вступая в теологические споры по этому вопросу, я просто хотел бы выразить мои сильнейшие опасения относительно тех утверждений, которые содержатся в этой книге. Она построена на стремлении выдавать желаемое за действительное, которое не имеет под собою ни Библейского основания, ни соотношения с реальностью. Лично я абсолютно уверен, что мы, как христиане должны быть вовлечены как социально, так и политически в строительство нашего общества на христианских основах. Но все же в этой книге многие вещи доведены до преувеличенного желаемого мышления, что почти можно назвать «христианским джихадом». Читать об этих идеях неприятно и горько, так как это опускает «Новое поколение» до упаднической формы христианства, которая поглощена христианским экстремизмом и абсолютно не принадлежит здравому и сбалансированному христианству. Не могу выразить ничего, кроме огорчения этим фактом, особенно зная то, как все хорошо начиналось в Риге.
В то же самое время из разных мест приходят сообщения о том, что из-за «Нового поколения» происходят разделения среди церквей. Людей подталкивают к тому, чтобы они оставляли свои церкви и становились членами «Нового поколения». Это не пробуждение, а кража овец. Я категорически хочу отделить себя от подобной тенденции, и могу только надеяться, что пастор Алексей и все остальные в его окружении проявят сознательность и вернутся к основам христианства.
Некоторые спрашивают, не должны ли мы относиться более терпимо к идеям друг друга в Теле Христа. Конечно, у каждого из нас есть различные нюансы, которые мы можем уважать и относиться к ним терпимо. Существует большая свобода и есть место для различных течений и направлений, но здесь мы имеем дело с доктринами и отношениями, которые очень сильно отделены от традиционного христианства, на что необходимо реагировать. Я хочу подчеркнуть, что речь идет не о личной неприязни, но мы ведем разговор по существу. Мы должны наблюдать друг за другом и той работой, которую Бог начал в наших странах.
Послание пастору Алексею и «Новому поколению» будет таковым: не впадайте в крайности, но храните себя в центре христианства, которому Вы принадлежите и где Вы и должны находиться.
Как пастор Ульф Экман, так и я в течение долгого времени пытались встретиться с пастором Алексеем, чтобы обсудить эти вопросы. Он либо не смог, либо не решился приехать. В конце концов, нам удалось встретиться с ним в декабре 2003 года, где мы открыто и четко выразили нашу позицию по этому вопросу. Все выглядело так, что пастор Алексей Ледяев не захотел прислушаться, поэтому я хочу выразить свое отношение и обозначить позицию подобным образом в письменной форме.

Карл-Густав Северин

Copyright © 2002, pastor.ru

Уважаемые,

Как непосредственный участник событий в Новом Поколении, а также будучи участником/переводчиком встречи пастора Алексея Ледяева с пастором Ульф Экманом в Швеции считаю своим служительским долгом внести ясность в некоторые вопросы, касающиеся этой темы.

Во-первых, сразу после встречи я начал переписку с Карлом Густавом (мы были знакомы лично и раньше)... Я выразил свое возмущение тем, что мне пришлось увидеть на встрече... При всем уважении к другим служителям, такого поведения наших шведских братьев я никак не ожидал. Искренне хотелось получить ответ... Меня интересовало одно - они так надменно и с сарказмом (!!!я даю отчет своим словам!!!) ведут себя всегда и со всеми или только тогда с Алексеем Ледяевым.

Зная, что многих служителей будет интересовать исход этой встречи, сразу после беседы я по памяти записал стенограмму всего диалога... Чтобы не было слухов и доводов, я предложил региональным пасторам НП ознакомиться с подробным описанием происшедшего.

Более того, в конце беседы с пастором Улфом Экманом пастор Алексей предупредил его о том, что у нас секретов нет и мы расскажем интересующимся о том, что происходило на встрече. Можно было бы это и не вспоминать... Но заявление К.Густава заставляет меня отреагировать... Считаю, что каждый имеет право знать всю правду и уже тогда сам делать выводы...

Отдельные комментарии попозже... А пока факты:

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ АЛЕКСЕЯ ЛЕДЯЕВА УЛЬФУ ЭКМАНУ ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ В ШВЦИИ (Декабрь 2003)

Уважаемый пастор Ульф Экман,

Мы благодарны Богу за эту встречу. Он развеял иллюзии и показал нам Ваше подлинное лицо и содержание Вашего сердца.

При всем уважении к Вам, к сожалению, мы не почувствовали в Ваших действиях отцовской любви и пасторского этикета. Было очень жаль видеть Вас в таком состоянии.

Это было больше похоже на сведение личных счетов, чем на беспокойство о судьбе Пробуждения.

Мы Вам ничем не обязаны и ни в чем перед Вами не провинились. Мы не против коррекции и обличения, но мы против грубости и персонального унижения.

Если Вы считаете, что данные методы применимы к служителям «Слово Жизни», то Вы должны знать, что они не приемлемы к служителям других церквей.

И еще. С какой стати откровения Нового Поколения должны проходить экспертизу в Слове Жизни?

Если мы находимся в едином Теле, как Вы сказали, то нашу работу координирует и контролирует Единый Мозг- Иисус Христос, но никак не соседние органы.

Уважаемый пастор Ульф Экман, может быть это на самом деле хороший повод и для Вас проанализировать свои мотивы и не заходить так далеко, уважая принцип мирного сосуществования и не вмешательство во внутренние дела дружественных соседних церквей.

«Посему не судите никак прежде времени, пока ни придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения и тогда каждому будет похвала от Бога»
(I Коринф. 4-5)

С рождественскими и Новогодними поздравлениями и пожеланиями,

Пастор церкви Новое Поколение

Алексей Ледяев


(продолжение следует...)
vadi*

1. Хотя НМП вышел в свет в 2002 году, и было время всем, чувстующим на себе ответственность за Пробуждение позвонить, написать лично пастору Алексею или приехать в Ригу и выразить свою заботу и коррекцию - этого не произошло. Были только отговорки от участия в рижских конференциях, ссылающиеся на чрезмерную занятость (только сегодня,благодаря интервью на pastor.ru узнаем истинную причину неприезда бр. Густава).

2. Не странно ли то, что только братья из Слово Жизни (УЭ и КГ) выразили такое бурное несогласие и даже вражду этому откровению. Вероятно, это и есть ревность о потерянном откровении (см. Бог, Государство, Личность. УЭ). В тоже время, среди тех, кто выражает не только понимание но и полную поддержку откровению о НМП такие служители как пастор Сандей Аделаджа, апостол Анселм Мадубуко и др. Некоторые из Слово Жизни (пастор Леонид Падун) тоже поспешили выразить свою полную солидарность... но после встречи с УЭ извинились и объяснили пастору АЛ что хотя они полностью согласны с этим откровением, но не могут говорить об этом открыто так как не разрешили им из Швеции.

Также это откровение было открыто провозглашено заблуждением на пасторсткой конференции Слово Жизни в Москве... (еще до встречи в Швеции). Резонный вопрос: Кто же был так заинтересован в том, чтобы посеять вражду между братьями, служителями, пасторами? Кому же это на руку?

3. Новое Поколение не позволяет себе такую вольность - критиковать видение других служений типа Слово Жизни... Но если сегодня занять позицию СЖ, подойти с точки зрения критики... как насчет того что...:
- годами по команде из Уппсалы все церкви СЖ пытались вызвать некого г-на Валленберга, хотя тот давно умер...
- программа Жаботинский, не предусматривала обращение евреев ко Христу, а только вывоз их в Израиль. (это было жесткой инструкцией). Кто будет в ответе за тех, кто выехал в Израиль и там погиб в терактах не будучи спасенным?

Даже там где было много непонятных вещей, которые можно было бы критиковать и оспаривать - этого не позволяли себе в НП, уважая служение и видение других служений. Кто-то говорил о крайностях?

Друзья, сегодня христианство и без того, как расколотая льдина... И мне очень жаль видеть как те люди, которым пастор Алексей умывал ноги и чтил как служителей, объявляют вражду и сеют раздор среди братьев. Не откровение о НМП, а запрет на это откровение сеет раздор. Ответственность за это, однозначно, всей своей тяжестью ложится не на Новое Поколение а на шведскую сторону. Это не была забота о Пробуждении, это было, скорее, сведение личных счетов. Было очень неприятно и больно видеть поведение на встрече братьев из Уппсалы.

Скорее всего, все обвинения в "краже овец" это тоже, больше признание кризиса в СЖ, чем упрек НП. Ведь сытые овцы ни за что не захотят идти еще куда-то, если люди находят что-то, что им больше нравится - давайте уважать их выбор и свободную волю.

Можно вспомнить еще и то, что первые церкви СЖ в большом количестве основывались на выходцах из пятидесятнических и бапстистских церквей... Но почему-то тогда никто не называл это разделением церкви и кражей овец. Никто не критиковал такую методику открытия новых церквей...

И все-таки вопрос, почему видение и откровения НП не понравились только СЖ остается открытым... Может быть публикация стенограммы встречи в Швеции поможет сделать правильный вывод...

(продолжение следует...)
vadi*

*** Хотя НМП вышел в свет в 2002 году, и было время всем, чувстующим на себе ответственность за Пробуждение позвонить, написать лично пастору Алексею или приехать в Ригу и выразить свою заботу и коррекцию - этого не произошло. ***

Не знаю, касаются ли эти слова лично Северина, если они написаны "в общем", то это ложь. Вам напомнить, что произошло и тут, на форуме, и в церквях по поводу этой книги? Какие были отзывы и сколько из было? нужно ли напоминать?

***Не странно ли то, что только братья из Слово Жизни (УЭ и КГ) выразили такое бурное несогласие и даже вражду этому откровению.***

Вам ещё имена привести?

***Не откровение о НМП, а запрет на это откровение сеет раздор.***

Да нет никакого запрета, зачем снова лгать? На поверхности видно, что теория насаждения Царства Божьего через "христианские правительства" не является библейской. Именно это и пытаемся вам сказать вот уже два года. А в ответ -- слова Алексея, что Бог покарает не верящих его (Алексея) откровению.. Что раскола хотят противники его откровения.. В общем много безосновательных обвинений прозвучало в ответ.

***Новое Поколение не позволяет себе такую вольность - критиковать видение других служений типа Слово Жизни... Но если сегодня занять позицию СЖ, подойти с точки зрения критики... как насчет того что...:
...- программа Жаботинский, не предусматривала обращение евреев ко Христу, а только вывоз их в Израиль. (это было жесткой инструкцией). Кто будет в ответе за тех, кто выехал в Израиль и там погиб в терактах не будучи спасенным?***

А вот этого я вообще не понимаю... Вы не позволяли себе вольность высказать братьям проблемы, по братски? Вы, видя что братья согрешают, просто молчали? Не сказали "брат, ты неправ"? А когда вам указали на вашт проблемы, то вы бысто у чужих вспомнили?

***И все-таки вопрос, почему видение и откровения НП не понравились только СЖ остается открытым... ***

Опять ложь... (((((((((((((((((((

Вадим, я вам вот что предлагаю, и передайте Алексею.
Передайте разрешение этого конфликта в руки Божьи.
Пусть вся церковь НП со всеми отделениями во всех странах возьмёт пост дня на три, или как Бог положит и станет молиться о воле Божьей в плане вашего откровения, отношений с другими церквями, обличения и исправления ВСЕХ, кто был неправ, СО ВСЕХ СТОРОН. Дайте Богу решить. Если противники НМП неправы, то пусть Бог постыдит нас, подтвердив откровение Алексея. Если же откровение неверно, да даст Бог милости Алексею принять Его волю. Давайте всё решать Божьими путями.

"Бет Шалом" Хартфорд молится о вас.

Спорные, на мой взгляд цитаты:

"Да, потому что пробуждение "снизу" – это явление кратковременное и хрупкое."

-- Евангелие распространилось по греко-римскому миру именно таким способом - пробуждения снизу. Оно было настолько прочным, что не сломалось даже под давлением Калигулы и Нерона. А когда оно стало "сверху" в лице Константинополя или Рима, то быстро дискредитировало себя.

"Божий план – принести пробуждение "сверху", и тогда оно не захлебнется через пару лет."

-- Божий план довольно ясен - нести Евангелие всей твари, независимо от социального статуса, религиозной принадлежности, сексуальной ориентации и уровня дохода.

"Новый Мировой Порядок – неизбежный результат последнего Пробуждения."

-- Это наверное самое противоречивое предложение... Алексей понимает под фразой "новый мировой порядок" что-то типа рая на этой грешной земле. Библия же говорит, что в последние времена, в которые я верю мы живём, общество будет всё больше погрязать в грехе, а праведные -- всё больше утверждаться в праведности. О наступлении рая на земле до прихода Христа нигде не сказано в Писании. Это не значит, что церковь должна быть социально пассивна, но нужно правильно видеть события в свете Библии.

***Если Кровь Иисуса Христа пролилась на Кресте для искупления всего рода человеческого, это означает – не отдельные государства, но весь мир является Его законной собственностью, оплаченным товаром Царства Божьего.***

-- Кровь Христа действительна для тех. кто принимает условие Завета. Для верующих в то, что Его Жертва была принесена для верующих. Разделение происходит на уровне веры каждого отдельного человека, а не на уровне географических или политических границ.


""Совершилось!" – это кровавая печать завершенной сделки.

Своей смертью Он лишил силы имеющие державу смерти, т.е. дьявола.

Весь товар был искуплен или выкуплен.

В тот момент, когда деньги переходят из рук Покупателя в руки Продавца –

власть над товаром переходит из рук Продавца в руки Покупателя.

Товар перестает быть собственностью рынка и принадлежностью прежнего хозяина. Теперь он – собственность Покупателя, именно поэтому оплаченный товар вывозится с территории бывшего хозяина по адресу Покупателя."

-- Тут всё звучит вроде красиво. Упущен один момент - согласие самого "товара", чтобы его передали покупателю. Мы же о людях со свободной волей говорим, а не о дровах. Именно потому, что сам человек определяет, с кем он пойдёт, "принцип оплаченного товара" в корне не верен.

***"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Матф. 24:14).

Никакой режим, никакая идеология не остановит триумфального шествия Евангелия по миру.***

Время конца -- не только время шествия Евангелия, но и время великой скорби.. Это шествие будет получено ценой жизней проповедующих. Не получается того, как было написано в советских учебниках о "триумфальном шествии советской власти". Не подтверждается откровение о "пробуждении сверху".

"Предвижу тысячи возражений и контраргументов:

Зачем так резко? Зачем так громко? Стоит ли так много брать на себя?

А где Великая Скорбь, Антихрист и души убиенных под жертвенником?"

-- А всё-таки не были даны ответы на эти вопросы... как получилось, что триумфальное шествие Евангелия оборачивается великой скорбью, антихристом и душами убиенных под жертвенниками. Куда смотрели христианские правительства? Куда делся Новый Мировой Порядок?

Ладно.... хватит на этом, дальше сам думай. Мне работать надо...

_______
Instaurare omnia in Christo!

Исправлено пользователем Шарфик 10/03/04 06:10 PM.

//годами по команде из Уппсалы все церкви СЖ пытались вызвать некого г-на Валленберга, хотя тот давно умер...//

"Некий" господин Валленберг - это человек спасший около 100 000 евреев во время 2 мир. войны, рискуя своей жизнью, а не разглагольствуя о высоких материях. Читайте: http://forisrael.narod.ru/history/holocaust/hasidei/raul_vallenberg1.htm
Вы сколько евреев от смерти спасли?
А то что он умер давно, об этом говорили советские пропагандеры, не желавшие чтобы открылись тайны застенок Лубянки. Пока была надежда, нужно было искать. Это по христиански, знаете ли.
Давид до последнего надеялся, что можно сына спасти, хотя сам Бог сказал ему что тот умрет.
Евреи даже кости Иосифа из Египта в Израиль принесли. Если такая забота о мертвых, насколько должна быть больше о живых?
Может хотя бы кости Валенберга на родину отправить, чтобы тысячи живущих сейчас евреев и сотни тысяч их потомков могли посмертно выразить благодарность своему спасителю. В отличие от вас, эти люди "помнящие свое родство".

//программа Жаботинский, не предусматривала обращение евреев ко Христу, а только вывоз их в Израиль//

Об этом "вывозе", а точнее репатриации, алие, говорили пророки за многие века до Христа. Т.е. Вас тогда и в планах не было. Слова пророков останутся и тогда, когда Вы покините этот грешный мир. Вы в перспективе этих слов пророков не больше искры (дай Бог чтоб не огарка). Не понимая Писания, не мудрствуйте сверх меры, так и Дух Св. недолго оскорбить.

//Кто будет в ответе за тех, кто выехал в Израиль и там погиб в терактах не будучи спасенным?//

А кто в ответе за 6 млн. жертв Холокоста? А кто в ответе за убитых в погромах и репрессиях в России?
А Вы знаете, что многие приехавшие в Израиль с помощью христиан, настолько изменили свое представление о последних и о Христе, что приблизились к Богу больше чем это сделали Ваши евангелизации (хотя я не уверен, что таковые имели место быть - обычно тот кто больше всего об этом кричит, сам ничего не делает в этом направлении). Многие именно в поисках таких христиан приходят в общины в Израиле. Лично я знаком с десятками таких.
Что-то Ваше беспокойство о бедных евреях внушает большие сомнения в искренности. Когда они живут здесь мы их не замечаем, когда они уезжают, начинаем пугать террактами. Может русским тоже из России дергать, взрывают ведь прямо в Москве? Или американцам из Лос-Анджелеса? По статистике, это самое опасное место на земле.

Писать такие вещи и называть себя христианином - сладкая и горькая вода из одного источника.

Интересное сообщение оставил один участник по индентичной теме на форуме Церкви "Новая Жизнь"(Казахстан), правда на английском...

"Dear Carl-Gustav,

My name is Kees Elias 37 years old from Holland ,
I would like to share with you and with other people my testimony about pastor Aleksy Ledyaev.
You mentioned in your article that Pastor Aleksy acts like a thief and steals the sheeps from other churches, I agree with you in this point because I was a catholic, and now I belong to the New Generation Church,
I am so proud and honored to be one of the thousands of students and pastors who followed recently Pastor’s Aleksy Ledyaev Bible Study in the New Generation Church in Riga
In 3 months time listening to pastor Aleksy in Riga I have learned about the Lord Jesus Christ and about the word of God in the Bible more than the 37 years passed of my life.
You compared pastor Aleksy as an extreme man who is calling for ElJihad,
What do you know about ElJihad dear Carl-Gustav?
I came originally from one of the middle east countries where you can see the real elJihad there.
If you attend in the future to travel to one of the extreme countries like Arabia Sudia I advice you not to take your bible with you because you are not allowed to enter their country if you have in your bag any sign of the Lord Jesus.
I never heard or read in any of pastor ‘s Aleksy teachings something about violence.
But if you call defending the name of the Lord Jesus Christ Jihad I will be very glad to be the first solder in the army of commandant Aleksy Ledyaev.
I am sure that you read many times the bible where it shows how the Lord Jesus reacted when he saw the house of his father was turned to a den of the thieves.
Did he asked the thieves gently ''please leave the holly place''?
Or he kicked them out by force?
You know the answer dear Carl-Gustav,
20 years ago were 80% of the population in Holland Christians,
now you can hardly find 30% of the people in Holland who believe in Jesus,
I can explain to you the reason simply, there is no strong government here who protects the Christianity and put the name of Jesus Christ above all,
In Europe you can see in those days very clear the activity of the other religions because the traditional Christianity is sleeping and you are calling pastor Aleksy to join this traditional church.
I can advice you to spare your time andyour words, because pastor Aleksy is now leading the revival of Jesus Christ and he has no time to rest or to sleep.

Kees Elias"

Хе-хе... харизмат на харизмата пошёл. Не устоять теперь этому царству.

Я хоть и не пророк, но с глубоким удовлетворением принял давно ожидаемое известие - "апостолы" начали бодаться своим авторитетом и кидать друг друга на овец. А НМП - это всего лишь дипломатический ход, призванный скрыть настоящие причины разлада - бабки от "стрижки" овец.

Экману, понятно, в связи с его программой переселения евреев на территорию, которая уже 1933 года не является священной (теперь священна вся земля), требуется всё больше и больше денег. Ледяев же делиться не захотел (кстати, об этом они и толковали на последней встрече в Риге) - ему деньги на Храм Поклонения поболее нужны. Вот Экман (через Северина) и дал Ледяеву понять: не будешь делиться, объявим тебя еретиком. Ледяеву, разумеется, шведские запугивания - что волку комариный писк. Когда-то шведы ему были нужны для раскрутки. Теперь он - "апостол" НП. Пришла пора расставаться со своими кормильцами. Жаль, что не увидим мы теперь его в Москве в СЖ. А ведь какой это был перл всего лишь несколько лет назад - Ледяев "стрижёт" чужих овец и валит их на пол, а ему кричат "Аминь"!

С другой стороны, позволю себе сказать несколько слов в защиту ледяевского НМП. [Только, чур, молчок, чтоб никто не узнал!]. Нынешним критикам его "откровения" не мешало бы почаще читать историю Церкви и, прежде всего, историю христианизации Европы. Каким способом, как не через НМП, целые народы в первом тысячелетии становились христианскими? Первым веру Церкви принимали князья, руководители племён и народов, и лишь только затем эту веру перенимал народ, где кнутом (реже), а где и пряником (чаще). Скажут, что, мол, много было номинальных верующих. Соглашусь, но спрошу: "Ну и что?". Сколько бы номинальных верующих ни было среди них (а в действительности, только Бог знает, сколько их было, а мы, люди, не имеет никакого морального права называть других верующих номинальными), именно Бог захотел, чтобы целые страны стали христианскими, и, следовательно, создался базис для действительно искренней проповеди Евангелия. Всем же скептикам предлагаю прямо сейчас слезть с удобного кресла перед компьютером и идти проповедовать Евангелие в Саудовской Аравии. Остальные же пусть согласятся со мной и возблагодарят Бога за то, что Он позволил им исповедовать свою веру в относительно свободной обстановке.

Иными словами, Ледяев нащупал действительно верный способ для создания фундамента, на котором впоследствие можно нести слово примирения людям. НМП - это весть о Христе-Царе. Напомню также, что самое слово "евангелие" в греческом означает весть о рождении царя или победе военоначальника. Именно так понимали "благую весть" в Римской Империи времён Иисуса Христа. [Не случайно, кстати, Евангелия в Библии начинаются именно с вести о рождении Христа, а не с проповеди поверить во Христа]. "Евангелие" же сегодняшних диспенсационалистов (а это почти 90% русскоязычных евангеликов) - это "евангелие" спасения по вере, что является продуктом схоластических дебатов времён Реформации. [Попутно отмечу, что я не выступаю против учения о спасении по вере. Я лишь подчёркиваю, что в своём оригинальном значении "благая весть" имеет отношение к наступлению Царства Христова на земле].

Одно лишь пока ещё не осознал Ледяев: за более чем 1000 лет, прошедших после христианизации Европы, мир сильно изменился. Теперь мы не привязаны к своему племени, народу, роду, как это было раньше. Теперь мы индивидуалистичны. Нам нет дела до того, что кто-то из власть предержащих принял христианство. Мы хотим верим так, как хочется лично нам. Поэтому НМП имеет гораздо больше шансов на реализации где-нибудь в Африке, где родственно-племенные связи ещё достаточно сильны.

Не хочу сказать, что я разделяю каждый пункт учения Ледяева об НМП. Я известен в определённых кругах своей резкой критикой в отношении его "перлов". Но общая идея мне понятна и, что интересно, близка.

Опять обращаюсь ко всем скептикам: начните проповедовать Евангелие среди цыган. Вы сразу поймёте одну непреложную истину: пока цыганский барон не принял ВАШУ веру, табор в целом (за исключением тех, кто, поверив вам, выйдет из табора и, следовательно, перестанет быть цыганом) не станет христианским. Но как только барон примет христианство, вы увидете поразительные плоды вашего служения. А через два-три поколения цыган-христиан в вашей округе станет больше, чем цыган, не являющихся христианами.

Именно по такой схеме целые племена в Африке становятся христианскими.

Поэтому не надо, дорогие мои, крыть то, что являлось и является Божьим планом на все века.

-----------------

**Хе-хе... харизмат на харизмата пошёл. Не устоять теперь этому царству.**

Выдаете желаемое за действительное. Братья разошлись в оценке ОДНОЙ концепции евангелизации и немного поспорили из-за овец. Так пастора со времен Авраама и Лота этим занимаются. Надо не злорадствовать по этому поводу, а молиться за их взаимопонимание.

**А НМП - это всего лишь дипломатический ход, призванный скрыть настоящие причины разлада - бабки от "стрижки" овец.**

Если бы Ледяев, или ГС, УЭ занялись целенаправленной стрижкой купонов, то гораздо большего они смогли достичь бы в бизнесе, с их-то работоспособностью и целеустремленностью. Слава Богу за то, что энергичные люди трудятся в церкви и пусть сама церковь определяет сколько должен получать пастор.

**Экману, понятно, в связи с его программой переселения евреев на территорию, которая уже 1933 года не является священной (теперь священна вся земля),**

И где это вы прочитали об отмене благословений для еврейской земли? Я вот читал, что Бог не отменяет своих обетований и благословений. Да и про освящение всей Земли тоже при случае укажите места в Писании. Бог живет в сердцах верующих, а не на Земле.

**Ледяев же делиться не захотел (кстати, об этом они и толковали на последней встрече в Риге)**

Откуда такая инфа, если можно укажите источник.

**Нынешним критикам его "откровения" не мешало бы почаще читать историю Церкви и, прежде всего, историю христианизации Европы. Каким способом, как не через НМП, целые народы в первом тысячелетии становились христианскими?**

Таким же как и в Новом Завете - через пост, молитву и благовестие. А цари принимали христианство когда уже им деваться некуда было, стыдно было выглядеть отсталыми и невежественными, хотя некоторые конечно-же искренне крестились. Но все точно узнаем только на небе - кто из них был искренним, а кто делал это по политическим мотивам. А историю как известно в основном записывали придворные летописцы, которые всячески преукрашивали роль своих работодателей во всем. Про простых верующих, которые постились и молились немного написано. Но придет время и многие первые станут последними и последние первыми.

**Иными словами, Ледяев нащупал действительно верный способ для создания фундамента, на котором впоследствие можно нести слово примирения людям. НМП - это весть о Христе-Царе.**

Во как! А о Христе - Мессии, о Христе - слуге, о Христе - Сыне теперь наверное вам осталось сделать теологическое открытие.

**Одно лишь пока ещё не осознал Ледяев: за более чем 1000 лет, прошедших после христианизации Европы, мир сильно изменился. Теперь мы не привязаны к своему племени, народу, роду, как это было раньше. Теперь мы индивидуалистичны. Нам нет дела до того, что кто-то из власть предержащих принял христианство. Мы хотим верим так, как хочется лично нам. Поэтому НМП имеет гораздо больше шансов на реализации где-нибудь в Африке, где родственно-племенные связи ещё достаточно сильны.**

Так вы ему откройте глаза на истинное положение вещей, а то он похоже все в больше в Европу стремится :)

**Не хочу сказать, что я разделяю каждый пункт учения Ледяева об НМП. Я известен в определённых кругах своей резкой критикой в отношении его "перлов".**

Как говорится - "широко известен в узких кругах ограниченных людей" :о)

**Опять обращаюсь ко всем скептикам: начните проповедовать Евангелие среди цыган. Вы сразу поймёте одну непреложную истину: пока цыганский барон не принял ВАШУ веру, табор в целом (за исключением тех, кто, поверив вам, выйдет из табора и, следовательно, перестанет быть цыганом) не станет христианским. Но как только барон примет христианство, вы увидете поразительные плоды вашего служения. А через два-три поколения цыган-христиан в вашей округе станет больше, чем цыган, не являющихся христианами.**

А вот мне сестра, которая стояла у истоков одной многосотенной цыганской церкви в Румынии, совсем другое рассказывала. Она говорила, что они постились и молились за цыганский народ много лет... и потом пришло пробуждение.

**Именно по такой схеме целые племена в Африке становятся христианскими.**

Про евангелизацию Африки написано великое множество хороших книг и к вашим схемам и умозаключениям реальность не имеет никакого отношения. Все начиналось всегда не с царей и королей, а с посвященных Богу сердец!

**Поэтому не надо, дорогие мои, крыть то, что являлось и является Божьим планом на все века.**

Ну вот а говорили, что вы не пророк...

-по поводу содержания книги на сайте
http://www.lico-djavola.com/win/book
есть кое-что:
*
В харизматической церкви "Новое поколение", извращая Писание, учат:
В это последнее время (до 2-го пришествия Иисуса Христа) царством овладеют святые. "…суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые" (Дан.7:22). Новый мировой порядок будет утвержден церковью и во главе будет стоять Иисус Христос: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык" (Ис.45:23).
Историческая роль церкви в 21 в сводится к осуществлению грандиозной программы - при-готовить мир ко 2-му пришествию Господа нашего Иисуса Христа, то есть привести в исполнение Его Великое Поручение: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф.28:19). Вторжение и экспансия (расширение сферы господства) - стратегия церкви последнего времени.
Никакой режим, никакая идеология не остановят триумфального шествия Евангелия по миру. Официальное разрешение на Евангельск вторжение будет собственноручно подписано короля-ми, шейхами, царями и президентами этих стран, потому что у Бога будет с ними Свой персональный разговор. "Господь выйдет, как исполин, как муж браней возбудит ревность; воззовет и поднимет воинский крик, и покажет Себя сильным против врагов Своих" (Ис.42:13).

Если кто-то заявляет, что антихрист возьмет этот мир, то он - заблуждается. Антихрист не возьмет новый мировой порядок. Все страны склонят колени свои перед именем Иисуса (Ис.45:23). Сколько себя помню - столько христиане с нетерпением ждут бедствий и пугают др друга "тремя шестерками", с умным видом разыскивая их на молочных пакетах.
Бог никогда не поручал нам ждать антихриста и гонений, но Он поручал нам ждать Обещанного от Отца - излияния Последнего дождя (власть святых во всем мире): "Итак познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря - явление Его, и Он придет к нам, как дождь, как поздний дождь оросит землю`" (Ос.6:3).

Христианское правительство - будущее стран. Не коммунисты, не мусульмане и не буддисты, но христиане в современном мире наводят порядок и определяют дальнейшую перспективу мирового развития. "…царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков" (Откр.11:15).

Он - Владыка мира и Царь всех царей, а Церковь является царственным священством, стоя-щим над народами и царствами: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чуд-ный Свой свет" (1 Пет. 2:9) - это значит доминирующая позиция в мире Его Церкви является законной: "Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему" (Дан.7:27).

Иисус Христос взял на Себя грехи всего мира, заплатил Своей Кровью за спасение всего че-ловечества: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1Ин. 2:2). Это означает, что весь мир является Его законной собственностью, "оплаченным товаром" Царствия Божьего и задача церкви - весь этот товар без потерь доставить "Покупателю" на небо.
В торжественной обстановке "оплаченный товар" со всех концов земли будет бережно укла-дываться в сокровищницу Царства Божьего. Бог добьется этого любой ценой. Царство Божие поглотит все иные царства: "Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою…" (Откр.15:4).
*
2: "Новый мировой порядок" - это учение антихриста, о котором сказано в Откр. 13 гл
Признаки деятельности антихриста:
Энциклопедия Брокгауза: (Стр. 38-39): Антихрист:
Средоточие всего богопротивного в человеке; он - "сын погибели", т.е. полностью враждебен Богу (заповедям, наставлениям Иисуса Христа о последнем времени - Мф. 24 гл; Мр.13 гл; Лк.17:22-37; 21 гл; 2 Фес.2:3-12, Откр.6-20 главам);
Желает добиться мирового господства (Откр.13:2,7);
Не чудовище, а блестящая личность, обещающая решение всех проблем и завоёвывающая весь мир (Откр.13:3);
Является подделкой под Бога и даже творит чудеса, которые Бог творил в Священной истории. Имитируется даже смерть и чудо воскресения (Откр.13:3,13,14);
Удостаивается всеобщего поклонения (Откр.13:3,4);
Преследует истинную Христову Церковь (Откр.13:7,17);
"Предвестник" явления Христа, и потому его приход даёт основание (истинно) верующим "поднять головы, ибо приближается избавление их" (Луки 21:28).

и т.д. на сайте...


__________________

-Иисус, ДА БУДУТ – молитвенным и свидетельским трудом верных рабов Твоих – РУКИ ТВОИ РАЗВЯЗАНЫ для совершения дел должных, по Плану Бога-Отца нашего с Тобой, во исчерпание Слова Его, до черты, до йоты – во спасение всех нуждающихся
-ей, гряди!

Сергею и Олегу.

Ну, что вы за народ такой, странный? Я вам про лепёшки, а вы мне про...

Я вам об исторических фактах - а, может, вы из компании г-на Фоменко? - а вы мне о общеизвестных истинах, с которыми ни реформаты, ни ледяевцы никогда не спорили, не спорят и спорить не собираются. Кто из реформатов или ледяевцев не проповедует Евангелие? Реформаты вообще очень ревностно относятся к Мф. 28:19,20. Стоит почитать о великих реформатских (и англиканских) миссионерах XIX в., прежде чем делать необоснованные заключения!

Я вам говорю о том, как происходил процесс христианизации Европы, а вы переводите стрелки на заповеди Иисуса Христа, посты и молитвы, как будто бы великие миссионеры прошлого - св. Патрик, св. Колумба, св. Бонифаций и др. - никогда не читали Библии, не постились и не молились! Да каждый из них даст вам стократную фору, если дело дойдёт до постов, молитв, благовестия или свидетельства об истине.

И причём тут, позвольте узнать, крестовые походы? Какие, интересно знать, вёл крестовые походы св. Августин (не Августин Гиппонский), христианизатор Англии? Скажут, что Крестовые походы ест следствие христианизации Европы. Сомневаюсь. Крестовые походы - следствие (а) европейских экономических кризисов, (б) усиления папской власти, (в) захвата христианских территорий мусульманами с их последующей "расхристинизации" по методу: либо признаёшь Магомета, либо живёшь в нищете и унижении.

///А цари принимали христианство когда уже им деваться некуда было, стыдно было выглядеть отсталыми и невежественными, хотя некоторые конечно-же искренне крестились///

Бред горе-историка. Сколько классов заканчивали? Больше трёх? Даже неловко такие изречения поправлять. Пожалуй, моё предположение о влиянии г-на Фоменко справедливо на 100%. Вам далеко даже до "придворных летописцев". Анналы истории можно выкинуть на помойку.

Бред...

Одно утешает - это лишь частное мнение, далёкое от подлинной науки.

В самом деле, "цари принимали христианство когда уже им деваться некуда было", а потом тратили СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ на строительство церквей и монастырей, на христианское образование, на то, чтобы народ научился читать и писать. И добровольно подчиняли себя власти Папы! А ещё запрещали увеселительные мероприятия, активно участвовали в жизни Церкви, постились, молились, изучали латынь (чтобы читать Вульгату). Словом, делали, делали, делали, в отличие от тех, кто, сидя за компьютером, важно разглагольствует о постах, молитвах и свидетельствах.

///А историю как известно в основном записывали придворные летописцы, которые всячески преукрашивали роль своих работодателей во всем///

А что, позвольте узнать, вы читали из истории? Беду Достопочтенного читали? Об истории христианизации Англии?

Кстати, на кого вы ссылаетесь, когда говорите "как известно"? Кому известно? На каких авторитетов церковной истории вы можете сослаться, кроме г-на Фоменко?

///Кому нужны "поразительные плоды служения" в виде людей, которые оглядываются на барона и которым нужно, чтобы барон стал христианином, для того, чтобы они стали христианами?
Вы о Боге думаете? Думаете Богу нужны такие "плоды", такие "христиане"???
Может быть вам они нужны...///

Эти люди нужны истории. Ибо те, кто "оглядывается" на барона (князя, короля), вопреки вашему скепсису, делают удивительные вещи для Иисуса Христа. В самом деле, Библия короля Иакова - так сильно повлиявшая на англо-саксонский протестантизм (а корни русского протестантизма именно в английском протестантизме) - была создана ПО ПРИКАЗУ короля Иакова в 1611 году. Синодальный перевод был также санкционирован властями (государственными и церковными). А что, позвольте узнать, было санкционировано лично вами?

Подсчитайте-ка "плоды" (как вы изволили выразиться) одного лишь приказа короля Иакова, прежде чем начинать спорить о том, о чём вы не имеете ни малейшего представления.

Богу была нужна сильная Англия - давшая миру самое большое количество миссионеров, - и Он вдохновил короля (а не вас) на дело, ставшее эпохальным. На что Бог вдохновил именно вас?

///Почитайте книгу "Пробуждение начинается с меня".///

С МЕНЯ, С МЕНЯ, С МЕНЯ. Зачем мне читать о том, что не является библейским in toto? С МЕНЯ - это ересь пиетизма (кстати, почившая в Бозе ещё в XIX в.). А вот с НАС - это аутентичное учение Библии. Именно НАС (а не МЕНЯ) избирает Бог для того, чтобы быть свидетелями Истины. Бог избрал весь народ, Израиль (а не одного его представителя), чтобы весь народ (а не один представитель) были свидетелями для язычников. И Бог избрал Церковь, новый Израиль, быть свидетелем Его любви. Когда Евангелие мыслится в категориях "я, моё, мне, меня", то это не Евангелие, а философия эгоизма. Но если Евангелие мыслится в категориях "мы, наше, нас, нам", тогда мир вокруг нас меняется.

///Во как! А о Христе - Мессии, о Христе - слуге, о Христе - Сыне теперь наверное вам осталось сделать теологическое открытие.///

Богословское содержание утверждения "Христос - Царь", да будет вам известно, гораздо шире собственно царской роли. Учение Библии о царе вполне определённо: царь - это слуга, воин, помазанник (мессия), сын (Божий сын). Именно царь должен умирать за свой народ. Мне странно, что такие расхожие понятия - известные в Реформатских церквах даже детям - приходится объяснять зрелым (как представляется) христианам.

///А вот мне сестра, которая стояла у истоков одной многосотенной цыганской церкви в Румынии, совсем другое рассказывала. Она говорила, что они постились и молились за цыганский народ много лет... и потом пришло пробуждение.///

Всякое бывает. Другой пример: харизматы Нигерии молятся и постятся за пробуждение в своей стране, а народ тем временем постепенно принимает нормы шариаты как СВОИ собственные нормы.

Примеров - особенно, таких сентиментальных, как ваш - можно найти сколь угодно много. Но реальность непоколебима. Там, где христианство принимает целый народ вслед за своими руководителями - не будем сейчас говорить об искренности, ибо это есть прерогатива Бога, - в скором времени начинают происходить удивительные вещи.

В самом деле, прислушайся князь Владимир к другим послам - например, из халифата - и были бы мы сейчас все поголовно последователями Магомета. И рассуждали о способах исламизации среди неверующих и язычников (христиан). Как вы думаете, почему же Русь всё же приняла христианство? Синодальный перевод Библии и ваше собственное участие на этом форуме есть следствие и плод решения, которое когда-то принял князь.

///Про евангелизацию Африки написано великое множество хороших книг и к вашим схемам и умозаключениям реальность не имеет никакого отношения. Все начиналось всегда не с царей и королей, а с посвященных Богу сердец!///

Советую вам порыться на досуге в статистике: степень распространения христианской веры среди ПЛЕМЕН и различных языковых групп Африки. Книги пишут, как вы изволили выразиться, "придворные летописцы". :о)

Есть, разумеется, и исключения: евангелизация среди первобытнейших племён, где ещё нет ярко выраженной знати, осуществляется иным, отличным от описанного мною, способом. Но таких племён меньшинство.

Словом, читайте, господа, историю. Библия умеют читать все, кому не лень, и делая из неё выводы, отнюдь не всегда совпадающие с Божьей волей. Но вот историю подделать сложно - если вы, конечно же, не постмодернист или последователь г-на Фоменко.

\\\ Я вам говорю о том, как происходил процесс христианизации Европы...\\\

Вот что вы написали:"Каким способом, как не через НМП, целые народы в первом тысячелетии становились христианскими? Первым веру Церкви принимали князья, руководители племён и народов, и лишь только затем эту веру перенимал народ, где кнутом (реже), а где и пряником (чаще). ...... именно Бог захотел, чтобы целые страны стали христианскими, и, следовательно, создался базис для действительно искренней проповеди Евангелия."

Вот что здесь неверно:

1) если загнать людей в реку по приказу князя и крестить, то христианским этот народ не становится;

2) если человек принимает веру не под воздействием кнута, а под воздействием пряника (какие-то блага и выгоды), то христианином этот человек не становится.

3) вы утверждаете, что Бог захотел, чтобы страны стали христианскими. Так же можно утверждать, что это Бог захотел крестовые походы, инквизицию и т.д. Как и ваше утверждение, эти утверждения не имеют под соьой никаких оснований.

4) Базис для искренней проповеди Евангелия заключается в этом:"дана Мне всякая власть на небе и на земле". А то, что вы пишете о базисе - неверно пишете.

В общем, вы кругом не правы.
Если вы внимательно прочтете Библию, то там сказано, что званых много, а избранных мало. Поэтому говорить о христианских народах бессмысленно.

\\\ В самом деле, "цари принимали христианство когда уже им деваться некуда было", а потом тратили СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ на строительство церквей и монастырей, на христианское образование, на то, чтобы народ научился читать и писать. И добровольно подчиняли себя власти Папы! \\\

Цари еще тратили "СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ" на покупку индульгенций, "святых мощей" и т.д. А про "добровольность" подчинения власти Папы и говорить не приходится.... Просто вспомните, что было с теми, кто не подчинялся.

\\\\ Эти люди нужны истории. Ибо те, кто "оглядывается" на барона .... \\\

Что такое "история", которой по-вашему нужны люди, оглядывающиеся на барона при принятии христианства? Вы очень странно мыслите... Вас утешает мысль, что вы будете нужны истории, если Богу вы окажетесь не нужны с вашим христианством, ориентированным на историю, а не на Него?
Думаю, вряд ли такая мысль способна утешить...

\\\ Синодальный перевод был также санкционирован властями (государственными и церковными). А что, позвольте узнать, было санкционировано лично вами? \\\

А вы не задумывались над тем, а о чем думали эти "христианские" власти сотни лет до того, как санкционировали синодальный перевод? Или скажете, что это Богу было не угодно? А стало угодно - и санкционировали?
А какие власти санкционировали перевод Писания на китайский язык? Китайские? А на многие сотни языков других народов? Какой царь или король это санкционировал?

Вы ухватились за пример с королем Иаковом и пытаетесь что-то обосновывать... Да еще и про синодальный перевод пишете... Царь что-ли ночами не спал, думая что нужен нормальный перевод Писания на русский язык?

\\\ Богу была нужна сильная Англия - давшая миру самое большое количество миссионеров, - и Он вдохновил короля (а не вас) на дело \\\

Если вы меньше будете фантазировать о том, что сделал Бог, то вы меньше согрешите. Или хотя бы пишите так:"мне кажется, что Бог вдохновил короля Иакова" - так вы не согрешите перед Богом. А лжесвидетельствовать о Боге - грех.

\\\ С МЕНЯ, С МЕНЯ, С МЕНЯ. Зачем мне читать о том, что не является библейским in toto? С МЕНЯ - это ересь пиетизма \\\

Вы еще не прочли, а уже какие-то выводы делаете....
Прочтите, это развеет ваши фантазии....

\\\ Словом, читайте, господа, историю. Библия умеют читать все, кому не лень, и делая из неё выводы, отнюдь не всегда совпадающие с Божьей волей. \\\

Вы это продемонстрировали. Ваши выводы совпадают с историей, а не с Божьей волей.

Скопировал сюда стенограмму, которую разместил vadi на другом форуме:

18 декабря 2003 года в Уппсале, Швеция состоялась встреча
пастора церкви Новое Поколение Алексея Ледяева
с пастором церкви Слово Жизни Ульфом Экманом.


Шведскую сторону представляли – пастор Ульф Экман, Карл Густав, Кристиансон,
Латвийскую сторону – пастор Алексей Ледяев и я, Вадим Приведенюк в качестве переводчика.
На меня эта встреча произвела глубокое впечатление и я считаю своим долгом поделиться ее некоторыми подробностями.
Ниже привожу стенографический отчет данной беседы:


У.ЭКМАН:
Мы много слышим и пригласили тебя чтобы задать вопросы и разобраться – где правда, где ложь а где просто слухи.

А.ЛЕДЯЕВ:
Задавайте вопросы – я готов ответить.

У.ЭКМАН:
Нет, ты не готов... Я вижу что ты не готов... За последние годы было много попыток с нашей стороны встретиться с тобой... но ты всегда отказывался.
До нас доходят слухи, что ты говоришь другим, как будто бы ты хочешь встретиться а мы избегаем этой встречи... Разве это так?

А.ЛЕДЯЕВ:
Я этого не говорил... А то что не получалось встретиться – был занят... плотный график.

У.ЭКМАН:
По-моему, у тебя уж очень плотный график. (с ухмылкой)

А.ЛЕДЯЕВ:
У каждого из нас свое расписание. Давйте перейдем к вопросам...

У.ЭКМАН:
Правда ли, что ты говорил публично о том, что Бог поднял тебя проповедывать то, что мы раньше проповедывали, но, по твоим словам, потеряли это и отступили от этого?

А.ЛЕДЯЕВ:
Здесь какая-то фраза, вырванная из контекста... Вообще я уважаю вас как служителей и наших учителей... Это же вы, вначале учили нас молиться, кричать, воевать... и ... (обрыв)

У.ЭКМАН:
... и если ты делаешь то что мы учили... то мы также учили тебя – слушать / слушаться...
Мы заботимся о твоем духовном состоянии, поэтому годами ждали встречи... но ты был слишком занят... у тебя было время для встречи с Сергеем Ряховским и другими, но для нас у тебя времени не было...

А.ЛЕДЯЕВ:
Стоп! Так разговаривать некорректно. Вы как будто на ковер меня вызвали. Давайте определим формат этой встречи и нашей беседы...

У.ЭКМАН:
Формат – мы задаем вопросы и хотим услышать твои ответы.
У нас есть вопросы по нескольким темам:
некорректность твоих публичных выступлений,
неправильная методика открытия новых церквей и
проблема в доктринальных вопросах, особенно относительно учения о НМП.

А.ЛЕДЯЕВ:
Если бы вы старались помочь, то вы бы сделали это раньше. Кто к кому должен ехать? Ехать нужно туда где есть проблемы. Ехать должен тот, у кого есть вопросы.
У меня нет никаких вопросов по НМП. Потому что это – откровение от Бога.

У.ЭКМАН:
Если это откровение от Бога, то почему оно производит расколы в церквах, конфликты между пасторами, которые раньше были друзьями?

А.ЛЕДЯЕВ:
Расколы рождает не откровение а ваш запрет на это откровение. (Пример Леонида Падуна. После поездки в Швецию к У.Экману он отказался принимать и распространять это учение.)

У.ЭКМАН:
Я ему не запрещал... Но я имею право корректировать...

А.ЛЕДЯЕВ:
Мы не можем судить откровения других служений (Ульф, Сандей, Ренер). Мы не можем судить чужого раба, он ходит перед своим Богом.

У.ЭКМАН:
Но мы в одном теле...

А.ЛЕДЯЕВ:
Я ведь не сужу ваше откровение о вывозе евреев в Израиль.

У.ЭКМАН:
Если бы я сказал: «давайте вывозить евреев на луну» вот это было бы нереальным, также как нереально учение о НМП.

А.ЛЕДЯЕВ:
В Латвии это реально. У нас это происходит. Первая партия (Партия священников) входит в правящую каолицию. В настоящем правительстве 4 министра являются убежденными христианами. Они проводят в закон христианские принципы.

У.Экман:
Все это – лишь фрагменты.

А.ЛЕДЯЕВ:
Пусть это пока облачко величиной с ладонь...

У.ЭКМАН:
Хорошо, когда пойдет дождь – позвони мне (с ухмылкой). Но это нереально.

А.ЛЕДЯЕВ:
Это будет происходить и вы будете об этом слышать.

У.ЭКМАН:
Ты не приехал к нам чтобы проверить свое откровение перед тем как выпустить его в виде книги. Ты схватился за это откровение чтобы увлечь людей чем-то новым.
Это плод твоих амбиций и твоей гордости. То, что у тебя нет вопросов – доказывает твою гордость.

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну это всего лишь ваше мнение.

У.ЭКМАН:
Вопрос по методике твоей работы. Мы слышим что ты раскалываешь церкви, призывая людей выходить из Слово Жизни и приходить в Новое Поколение.

А.ЛЕДЯЕВ:
Давайте вспомним что происходило 10-12 лет назад. Вы призывали людей оставлять мертвые и сухие церкви и идти в те, где есть жизнь. Тогда из-за этого раскалывались пятидесятнические церкви и люди уходили из таких церквей. Сегодня мы предлагаем людям делать такой же выбор...

У.ЭКМАН:
Нет сегодня это уже не так. Сегодня все выглядит по-другому.

А.ЛЕДЯЕВ:
Люди имеют право сравнивать и делать свой выбор. Все что я делаю – рекламирую свой продукт... (обрыв)

У.ЭКМАН:
(с сарказмом) Продукт? Ты это как мыло продаешь? Или как? Как это понимамть?

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну зачем цепляться за слова. Это же некорректно!
Я говорю о продукте моей веры, моей молитвы, моего творчества... (обрыв)

У.ЭКМАН:
Стоп! Ты сейчас три раза подряд упоминаешь себя (моей, моей, моего). Это и есть опасный симптом. Это твоя гордость.

Помолись и проверь свои мотивы. Ради чего ты писал НМП?

К.ГУСТАВ:
Насчет методики добавлю. Церковь в Красноярске раскололась после того как твоя жена побывав там провозгласила церковь НП, и призвала людей выйти из существующей там церкви.

А.ЛЕДЯЕВ:
Люди сами выбирают быть там, где им нравится.

У.ЭКМАН:
Существует этикет... Я не открываю новые церкви там, где уже существуют церкви. (пример одного шведского города... я открыл там церковь только после того, как существовавшая там церковь закрывалась).

У.ЭКМАН:
Само название НМП – это термин больше из движения Нью Эйдж. А вся программа напоминает больше Христианский Джихад. Проповедуя его в Саудовской Аравии ты бы мог вернуться домой со своей головой под мышкой.

А.ЛЕДЯЕВ:
Да, мне очень нравится это выражение (хр.джихад)... А книгу я принципиально назвал Новый Мировой Порядок.


У.ЭКМАН:
Люди и правительство в страхе от употребления в НМП таких терминов как «вторжение», «захват», «покорение», «экспансия». Откровение от Бога не должно так настраивать людей.

А.ЛЕДЯЕВ:
Я призываю не к революции а к христианизации общества. Никакая реформация не проходила спокойно... Так что это – рабочий момент. Когда Иисус приходил в города – там мнения людей тоже разделялись. Там все было очень неспокойно.

У.ЭКМАН:
О пробуждении «сверху» это ты придумал, здесь ты зашел слишком далеко. Пробуждение сверху не обеспечит национального пробуждения. Исторический опыт показывает что принятие законов, основанных на христианской морали еще не изменяет общество. В истории никогда не существовало настоящих христианских правительств.

А.ЛЕДЯЕВ:
Так должно ли быть христианское правительство? Или может лучше когда правительство –фашистское?

У.ЭКМАН:
Оно может быть христианским а может и не быть. Кроме фашистского есть еще разные другие правительства. Мы верим что не все люди на земле будут спасены. И не может быть чтобы при христианском правительстве все люди в стране были христианами. Мы проповедуем в Иране, Афганистане, где нет христианского правительства.

А.ЛЕДЯЕВ:
Конечно неплохо проповедывать сотням и тысячам, но при христианских правителях можно проповыдывать целым нациям и притом – открыто.

К.ГУСТАВ:
В книге НМП ты пишешь: «...Когда Иисус въезжал в Иерусалим – народ кричал "Осанна", срывали с себя одежду и стелили дорогу Грядущему Царю. Но Иисус плакал... Почему? ...потому что в толпе ликующих Он не заметил чиновников, депутатов, министров и представителей верховной власти.»

В Библии так не написано. Ты многое добавляешь от себя. Почему ты думаешь что Иисус именно из-за этого плакал?

А.ЛЕДЯЕВ:
Иисус плакал о судьбе Иерусалима. Ну, не дворники же отвечают за города, а мэры и губернаторы. Именно они решили судьбу Иерусалима.

К.ГУСТАВ:
Еще в НМП ты упоминаешь о правительстве Америки и о президенте Джордже Буше, как о позитивном примере. Но Джордж Буш столько дурных поступков совершает... и вообще, из Америки распространяется почти вся порнография и всякая другая грязь по всему миру...

А. ЛЕДЯЕВ:
Ну а чем может похвастаться Европа?

У.ЭКМАН:
Ты пишешь в НМП «Цари должны слышать слово Божье...» но это не по-библейски... Иисус так не говорил. Отсутствие христианского правительства (в лице Ирода и Пилата) не помешало Иисусу сесть на троне. Мы верим что настоящее пробуждение должно приходить «снизу». Мы должны проповедывать людям.

А.ЛЕДЯЕВ:
Да, но цари ведь тоже – люди. А как же насчет Великого Поручения? А для чего же Церкви дана власть? («что свяжете на земле...»)?


У.ЭКМАН:
У Церкви власть ограничена. Нужно знать территорию, где эта власть действует. Церковь не имеет права контролировать правительство. Это только православная церковь в России учит о том, что поп должен управлять царем. Они хотят влиять на правительство. Твое учение похоже здесь на взгляды русской православной церкви.

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну значит правильно говорят православные. И мы тоже хотим влиять на правительство. В НМП я объясняю что священники – представители небесной власти, цари – представители земной власти. Небеса всегда управляли землей.

У.ЭКМАН:
Это фантазии. Это ты придумал... Это неправильно...

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну, это ваше мнение. Может быть для вас это – заблуждение, но для меня это – откровение.

У.ЭКМАН:
Люди в России любят тебя, они приходят чтобы послушать тебя и затем это учение разделяет церкви и пасторов. Мы не говорим что это – ересь, но это учение не здравое. Проповедуя его, ты рискуешь оказаться на обочине. Оно лишено реализма...

А.ЛЕДЯЕВ:
Я уже сегодня вижу позитивные плоды учения о НМП, я также понимаю, что Царство Божье как закваска, брошенная в три меры муки...(обрыв)

У.ЭКМАН:
Есть и другие притчи кроме той что о закваске... Есть притча о пшенице и плевелах. Они должны были вместе расти до жатвы...

То, о чем ты пишешь в НМП – не ново. Это учение существовало раньше, особенно в Америке, под названием (Kingdom Now)… К сожалению, я должен тебе это сказать: Ты пытаешься учить, но ты – не учитель. Тебе недостает знаний. Тебе нужно читать больше умных книг. Это учение описывает время в тысячелетнем царстве (миллениум).

А.ЛЕДЯЕВ:
Нет, мы говорим о проповеди Евангелия всем народам. Это нужно делать сегодня. В тысчелетнем царстве Церковь не будет спасать.

У.ЭКМАН:
Но в Тысячалетнем Царстве Церковь будет управлять.

У.ЭКМАН.
Алексей, считаешь ли ты что церкви в России предали тебя? Думаешь ли ты что они на самом деле сотрудничают с КГБ в том, чтобы не открывать тебе визу в Россию?

А.ЛЕДЯЕВ:
У меня есть знакомые в известной организации Интерпол. По своим каналам они проверили секретную информацию и сообщили мне что за этим стоят некоторые протестантские пасторы России. Я не называю конкретных имен, я только даю общую информацию.

Из разных источников, в том числе от свидетелей, мы получаем информацию о том, что некоторые главы церквей и объединений выступают категорически против регистрации ассоциации Нового Поколения в России. Эти факты подтверждают такую информацию.

А.ЛЕДЯЕВ:
И все же, результатов этой встречи ждут тысячи людей. Мы должны подвести резюме.

У.ЭКМАН:
А какое резюме бы подвел ты?

А.ЛЕДЯЕВ:
Во-первых диагноз, который вы поставили мне:
- гордость и амбиции
- раскол церквей
- фантазии о НМП

У.ЭКМАН:
Стоп! Ты не прав... Мы это не утверждаем. Мы за этими фразами ставим знак вопроса (?) Может быть это есть в тебе? Поэтому советуем тебе помолиться и проверить свои мотивы перед Господом... наедине... где нет людей вокруг... нет музыки... только ты и Бог...

А.ЛЕДЯЕВ:
ОК. Сегодня здесь сдают экзамены перед Господом все... Ты, Ульф – сдаешь свой экзамен, ты, Карл – сдаешь свой, я – сдаю свой... И я всем желаю удачи.
А молиться и проверять свои мотивы перед Господом необходимо каждому из нас.

И еще... Это событие как «дежавю»... Когда я выходил из баптистской церкви, пережив крещение Духом Святым, пресвитер баптистской церкви обвинил меня по трем статьям:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церковь
Когда епископ Боечко отстранял меня от пасторского служения, он предъявил мне те же три статьи:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церковь
И самое удивительное, сегодня я нахожусь в Уппсале и из уст пастора Ульф Экмана я слышу те же самые статьи:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церкви
Не кажется ли Вам это странным ?

У.ЭКМАН:
Нет. Это не тоже самое. Просто ты определяешь вещи прошлым опытом. Мы тебя не исключаем... ты и так отдельно от нас служишь...
Тебя никто не сможет переубедить... кроме Бога. Но мы можем оставаться друзьями.

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну конечно... в таком возрасте... Вас тоже не переубедить ведь... Итак, мы остаемся при своих мнениях. Если во время встречи было что-то не так – извините.
И еще я думаю, что от сотрудничества Слово Жизни с Новым Поколением пользы для пробуждения было бы больше...

У.ЭКМАН:
Ты помолись, и потом позвони мне... тогда поговорим...

/конец беседы/


vadi*

А.ЛЕДЯЕВ:
Люди имеют право сравнивать и делать свой выбор. Все что я делаю – рекламирую свой продукт... (обрыв)

У.ЭКМАН:
(с сарказмом) Продукт? Ты это как мыло продаешь? Или как? Как это понимать?

Как это верно.)))))))))))))))))))

У.ЭКМАН:
Существует этикет... Я не открываю новые церкви там, где уже существуют церкви. (пример одного шведского города... я открыл там церковь только после того, как существовавшая там церковь закрывалась).

Логично.

А.ЛЕДЯЕВ:
Да, мне очень нравится это выражение (хр.джихад)...

Мда, ну чтож, каждому своё)))))))))))))

У.ЭКМАН:
Люди и правительство в страхе от употребления в НМП таких терминов как «вторжение», «захват», «покорение», «экспансия». Откровение от Бога не должно так настраивать людей.

Ну данная-то терминология уж точно небиблейская.

У.ЭКМАН:
О пробуждении «сверху» это ты придумал, здесь ты зашел слишком далеко. Пробуждение сверху не обеспечит национального пробуждения. Исторический опыт показывает что принятие законов, основанных на христианской морали еще не изменяет общество. В истории никогда не существовало настоящих христианских правительств.

И это очень похоже на правду.

К.ГУСТАВ:
В книге НМП ты пишешь: «...Когда Иисус въезжал в Иерусалим – народ кричал "Осанна", срывали с себя одежду и стелили дорогу Грядущему Царю. Но Иисус плакал... Почему? ...потому что в толпе ликующих Он не заметил чиновников, депутатов, министров и представителей верховной власти.»

Странно, но почему Библия не упоминает, что среди сопровождавших Иисуса был апостол Алексей? Который и видел, и засвидетельствовал (ср. Ин. 21: 24)

У.ЭКМАН:
У Церкви власть ограничена. Нужно знать территорию, где эта власть действует. Церковь не имеет права контролировать правительство. Это только православная церковь в России учит о том, что поп должен управлять царем. Они хотят влиять на правительство. Твое учение похоже здесь на взгляды русской православной церкви.

А.ЛЕДЯЕВ:
Ну значит правильно говорят православные. И мы тоже хотим влиять на правительство. В НМП я объясняю что священники – представители небесной власти, цари – представители земной власти. Небеса всегда управляли землей.

Желающим предлагаю тему для диссертации: "НМП как развитие православного учения о "Симфонии""

А.ЛЕДЯЕВ:
У меня есть знакомые в известной организации Интерпол. По своим каналам они проверили секретную информацию и сообщили мне что за этим стоят некоторые протестантские пасторы России. Я не называю конкретных имен, я только даю общую информацию.

Другая тема: "Царство Божие на земле, как результат грамотно спланированной операции спецслужб".

И еще... Это событие как «дежавю»... Когда я выходил из баптистской церкви, пережив крещение Духом Святым, пресвитер баптистской церкви обвинил меня по трем статьям:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церковь
Когда епископ Боечко отстранял меня от пасторского служения, он предъявил мне те же три статьи:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церковь
И самое удивительное, сегодня я нахожусь в Уппсале и из уст пастора Ульф Экмана я слышу те же самые статьи:
- ты возгордился
- ты попал в заблуждение
- ты раскалываешь церкви
Не кажется ли Вам это странным ?

Тенденция, однако........................................................

Словом, позиция Ульфа и Густава лично мне представляется на несколько порядков более обоснованной.

Данный комментарий справедлив лишь при правильности стенограммы (?)

Обсуждать кто кого оскорбил и в каком тоне кто что говорил – считаю незрелостью и ненужностью, по причине того что это достаточно субъективные вещи и к тому же 99.9 % всех кто эту тему обсуждает, лично на встрече Ульфа и Алексея не присутствовали и не слышали не ноток голосов не видели ни взглядов ни выражений лиц - ничего. Если уж и говорить об вопросах этики, то тут у нас у всех наша праведность как "пожухшие листья". Я лично участвовал в одном разговоре между Алексеем и другим пастором во время которого Алексей очень бесцеремонно и грубо, по моему сам того не заметив оскорбил обозвав нехорошим словом еще и третьего проповедника, причем я был свидетелем и тембра голоса и выражения лица Алексея в этот момент. Комментировать это я не буду. ( Это брату который так рьяно защищает Алексея, говоря о его непорочности)

Если уж о чем то говорить то Говорить нужно о самом учении прежде всего. Первое что посоветовал бы всем нам это уняться. Есть хороший принцип: "поживем - увидим" кто прав или не прав. Не нужно скандалов, их и так предостаточно. Это во-первых. Во-вторых: как это часто бывает в учении о НМП не все на 100% не правильно. Там есть несколько центральных идей которые противоречат писанию либо же опережают события. А в остальном как бы все "по христиански" Это учение не распространилось бы если бы оно не содержало какую -то долю истины.

Основная проблема – это его оторванность от картины которую нам рисуют пророки Танаха, сам Иисус, а порой даже противоречие этой картине о последнем времени. Я не отрицаю что президент страны или какие то министры могут быть верующими людьми. Но говорить что церковь призвана править и диктовать на политической арене, говорить о новом мировом порядке без возвращения Мессии, говорить о "пробуждении сверху" как о единственном возможном способе удержания пробуждения "на плаву" и совершенно необходимом для преображения общества – это уже слишком…. . Это учение было и раньше. Это не то что Алексей открыл. Это лишь слегка измененная на харизматический лад форма старой доктрины уходящей корнями к богословию Августина. Всем хочется порядка и мира и благополучия и справедливости. Но когда ты оторван от понимания кем был Иисус, и для чего он пришел в первый раз и на основании чего Он учит ((исключительно на основании Танаха) тогда ты начинаешь Его воцарять раньше времени, как это хотели сделать ученики и народ израильский. (Ничего более далекого от истины чем мысль о том что Иисус плакак т.к не видел ведущих политических деятелей при своем въезде в Иерусалим, я не слышал! Вообще-то Иисус и не планировал переворота как этого ожидали израильтяне, он им последние пол года пытался втолковать что Его ждет унизительная смерть на деревянной балке, как, якобы, политического преступника) Мир и порядок и все остальное - все эти блага установятся но не во время церкви а когда придет Машиах! Мне многое нравиться в церкви Алексея, но одно всегда настораживало: его некое пренебрежение Израилем, отсутствие "еврейской ориентации" в некоторых его духовно харизматических учениях . И в этот раз именно это его и подвело. Дело в том что нужно черпать все исключительно из Лозы. А Лоза – это Йешуа, Машиах, царь Евреев. А не "наш, исконно русский, Господь Иисус по фамилии Христос" как думают многие......


С уважением ко всем.

Александр

Если бы Ульф Экман был водим Духом Святым, то он разговаривал бы с Алексеем Ледяевы так же, как разговаривал Иисус и Его ученики с богопротивниками.

Например:

Алексей Ледяев : «Учение "Новый мировой порядок" – откровение от Бога».

Ульф Экман (если бы он был водим Духом Святым): «Алексей, ты в курсе, что существует два Бога – Один с большой буквы, а другой с маленькой?».

Алексей Ледяев: «Да, несомненно».

Ульф Экман (если бы он был водим Духом Святым): «Так почему ты решил, что "Новый мировой порядок" – откровение от Бога с большой буквы, а не от бога - с мальнькой?».

Алексей Ледяев: «Я помазанник Божий от чрева матери (высказывание Андрея Кочкина - второго пастора церкви "Новое поколение" - близкое окружение Алексея Ледяева)».

Ульф Экман (если бы он был водим Духом Святым): «Ты считаешь, что помазанник Божий от чрева матери не может отступить от Бога? Истина (Слово Божие – 17:17) говорит наоборот! Павел обратился к пасторам первоапостольских церквей: « Я знаю, что когда уйду от вас, то придут к вам свирепые волки, не щадящие стада. И среди вас появятся люди, извращающие правду, ради того, чтобы верующие следовали за ними » (Деяния 20:29,30 – современный перевод). Пасторы первоапостольских церквей, в которых Дух Святой их поставил пасти Церковь Господа (Деяния 20:28), - отступили. Последствия их отступничества описаны во 2 Петра 2:1-22: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились… им приготовлен мрак вечной тьмы …».

Алексей Ледяев : «У меня есть плоды служения - материальные блага, растущие церкви, влияние, популярность. Написано: «По плодам их узнаете их » - Матфея 7:16 (цитата из проповеди Алексея Ледяева).

Ульф Экман (если бы он был водим Духом Святым): «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их …» (Матфея 7:15-16). Не материальные плоды – растущие церкви, благосостояние и прочее подобное имел ввиду Иисус Христос, а плоды Духа Святого: «Плод Духа состоит во всякой благости (доброте), праведности и истине » (Ефесянам 5:9); «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Матфея 7:18). Если в поступках пастора (любого христианина) нет доброты ( он без «суда и следствия» выгоняет из церкви любого, кто обличает его), в поведении нет праведности ( он вероломно нарушает заповеди Божии – 1 Иоанна 3:4), а в словах нет истины ( он проповедует учение, например, «Новый мировой порядок», которое противоположно истине - наставлениям, заповедям Иисуса Христа о последнем времени - Матфея 24 главе, Марка 13 главе; Луки 17:22-37; 21 главе, 2 Фессалоникийцам 2:3-12, Откровения 6-20 главам), то он - лжепророк (так говорит Слово Божие – 2 Коринфянам 11:3-4; Галатам 1:6-9; 1 Тимофея 4:1). «Берегись лжепророков » (Матфея 7:15), значит - убегай от них (Иоанна 10:5) – волков в овечьей одежде, иначе дьявол через этих волков сожрёт тебя (погубит, утащит в ад - Иоанна 10:10): «Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому - невеликое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет - по делам их » (2 Коринфянам 11:13-15).

Алексей Ледяев : «Я в учении "Новый мировой порядок" так же ссылаюсь на Писание. Написано: в это последнее время (до второго пришествия Иисуса Христа) царством овладеют святые. «…суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые» (Даниил 7:22).

Ульф Экман (если бы он был водим Духом Святым): «Ты грубо извращаешь Писание! Слово Божие говорит: " Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые " (Даниила 7:21-22). Рог - это антихрист. Новый мировой порядок о котором идёт речь, будет установлен антихристом, при содействии лжепророка. Ему (антихристу) будет позволено в последнее время победить Церковь Иисуса Христа и установить власть свою по всей земле. Об этом сказано в 13 главе «Откровение» (вся глава повествует о власти антихриста): "... И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем " (Откровения 13:7). Параллельные места Писания - Даниила 7:25; 8:11-25; 11:31-39; 12 глава; Матфея 24:15-24; 2 Фесссалоникийцам 2:3-4. Фраза: " доколе не пришёл Ветхий днями" (Даниила 7:22) означает - второе пришествие Иисуса Христа. В этот день антихрист, лжепророк и все враги истины будут уничтожены (Откровения 19:17-21). После чего (после второго пришествия Иисуса Христа): "... суд дан был святым Всевышнего " (Дан. 7:22), и царством овладели святые: " И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились ни зверю (антихристу), ни образу его, и не приняли начертания на чело своё и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет " (Откровения 20:4).

Алексей Ледяев : «Ты думаешь, что лучше меня знаешь Писание?».

Ульф Экман (если бы он был водим Духом Святым): « Кто - от Бога, тот слушает слова Божии (наставления, заповеди Иисуса Христа о последнем времени - Матфея 24 главу; Марка 13:14-27; Луки 21:20-28; 2 Фессалоникийцам 2:3-12; Откровения 6-21 главы). Ты потому не слушаешь, что ты не от Бога» (Иоанна 8:47). Написано: “ И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (о последнем времени), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей ” (Откровение 22:19).

Алексея Ледяева – «ветром сдуло».

А вот еще интересный момент из интервью.

/P.R.: ((wisebuilde) 04/01/2004)
Уважаемый Карл Густав, поделитесь Вашим отношением к помазанному русскому проповеднику Алексею Ледяеву. Слышала, что Вы перестали посещать его церковь и не согласны со словом пастора Алексея Ледяева о рок музыке в Церкви. Пожалуйста, внесите ясность в этот вопрос: если это ложь сатаны, пусть власть слухов будет разрушена и, если это правда, - поясните. С уважением, Светлана. wisebuilde@udm.net .

К.Г.:
Это - правда, что я не посещал конференции Алексея последние пару лет. Но здесь нет ничего личного. Алексей и я - не враги. У нас разные мнения и взгляды относительно некоторых вещей. И то с чем я не согласен - это новое учение о "Новом мировом порядке", которое не имеет никакого отношения к традиционному христианству, и является проявлением крайности. На самом деле, я верю, что христиане будут вовлечены в политическую деятельность, и делать политическую работу. Но я не верю в заявления о том, что всего лишь надо "сделать еще один шаг, для того, чтобы завладеть всей нацией и потом править ею", этого нет в Библии, и такое учение не является Библейским - это шаг в сторону. Но я всегда делаю различие между мнениями и людьми. Я люблю Алексея Ледяева - он мой брат, но мы определенно имеем различные мнения относительно "Нового мирового порядка".

Вот почему я не посещаю конференции "Нового поколения". /


Очень жаль, что уважаемый евангелист брат Карл Густав не посещает конференции "Нового поколения." А я то думал куда он делся? Чо то не видать нигде? Соскучился по его веселым проповедям . Как овца я всегда рад этому пастуху. В НП его любили и любят. Раньше ни одной конференции без Густава не проходило , а теперь его нет и оказывается по причине НМП. Неужели это такая серьезная преграда и почему бы не приехать живьем на конференцию ? Разве апостол Павел боялся приехать к Коринфянам? Конечно нет и приехал и разъяснил и им мало не показалось , потому что Павел имел над ними власть и власть эта была от Бога. Только дело то в том , что НП не рождалось от шведской церкви Слово Жизни. Я не против того что титьку НП сосало, но в таком случае у НП сотни матерей и отцов. Почему бы тогда Кеннету Копланду или Бени Хинну не предъявить права Отцовства. У истоков НП стояли все почти все помазанные евангелисты. А сколько песен Фила Дрискула было спето!!! Ронки Ноля !!! и других. О Господь, Благослови их всех кормильцев наших!!! Теперь НП повзрослела и окрепла для великих дел и мы уже способны кушать твердую пищу, нас не надо больше кормить молоком, ведь у нас зубки прорезались ! :)
НП выросла, а взрослого не нужно контролировать. В конце концов не в Швеции решается судьба Латвии и НП это множество самых разных верующих христиан , живущих каждый в своей стране и имеют право решать сами без чьей то диктовки что и как делать для блага своего государства. Делать добрые дела во славу Господа и чтобы прославлялся Отец НАШ Небесный.
Раб я или начальник я служу и буду служить Господу Иисусу Христу и дам отчет каждому в своем уповании и любви к Нему.

Отзыв на критику А.Ледяева и "Нового мирового порядка."

4 раза читал книгу А.Ледяева "Новый мировой порядок", всё думал и гадал от Бога или нет ?!
Потом молился и пришел к выводу, что да, от Бога: логично, обоснованно и подкреплено Словом Божьим.

Видите ли мусульманские странны, не считают для себя абсурдом и плохим предзнаменованием иметь мусульманское правительство, а как раз наоборот.

Ах, какое пугающее название: "Новый мировой порядок"! Бога больше радует "Новая мировая анархия", или "Новый мировой фашизм", или "Новый мировой мусульманский терроризм". Или Бог не есть Бог порядка и порядок Он навести не в состоянии?

Вспомните Деяния апостола Павла. Вспомните пробуждение и излияние Духа Святого в Уэльсе, в 1905 году, вся страна пришла к покаянию. Или Господь с децел пересолил? Надо было 2-3 ДК и хватит; всё тихо, мирно, сбалансированно, без всякой духовной конфронтации и лишнего шума.

Слава Богу за Ледяева, умный и смелый проповедник. В любом случае, любящим Бога всё содействует ко благу. И если кто из нас думает по другому, то и это Бог нам откроет. И ни кто не может сказать: "Иисус - Господь", кроме как Духом Святым. Короче: поживём - увидим!

К тому же, никакого зла, греха и антихриста в призыве, А.Ледяева к Церкви, молиться о том, чтобы правительство каялось и начинало руководствоваться христианскими приципами и христианской моралью я не увидел. Как и в том, чтобы проповедовать Евангелие начальникам разного пошива, которые отвергают Бога, но принимают дьявола. А весь конфликт между "Словом Жизни" и "Новым Поколением" заключается лишь в том, что в лице "Нового Поколения" появилась более конкурентноспособная, помазанная и таллантливая в своём служении Церковь и многие члены "Слова Жизни" получают сейчас освобождение в "Новом Поколении", что естественно, задевает профессиональную пасторскую гордость: Ульфа Экмана и Карла Густава, не говоря уже о финансовой стороне дела. Конечно, им там хорошо в Швеции, у них там "социализм". А у нас поголовный бандитизм, наркомания, мафия и голодрань. И нам христианское правительство нужнее!

Могу добавить ещё один аргумент... Ульф Экман, является тем типом зарубежных проповедников, которые могут подзаявить, что-то типа: "Сегодня утром я ехал в электричке и Господь проговорил ко мне и сказал: "Ульф...тра-ля-ля и т.д." А почему же Господь тогда ясно не скажет им, допустим: "Ульф или Карл, "Новый мировой порядок", вместе с "лжепророком" Ледяевым - это не Моё откровение. Защити паству Мою от этого волка в овечьей шкуре"? И выпустили бы послание, под названием "Пророческое слово от Господа, для пастора А.Ледяева, его антихристского служения и всех поверивших ему"? Однако в критике К.Густова на Ледяева ничего подобного нет, а просматриваются только какие-то субьективные домыслы и личностная досада по поводу миграции членов "Слова Жизни" в "Новое Поколение".

В заключении подытожу вышесказаное тем, что Иисус Христос всегда и везде, с самого начала и во все времена был не понят, не принят и гоним, за свои странные и выходящии за рамки обыденности и человеческого представления о Боге, откровения. Особенно теми личностями, которые имели гордость считать себя угождающими и служащими Богу. Так не повторяется ли тоже самое теперь? Допустите себе на минуту мысль о том, что а вдруг "Новое поколение" всё таки идёт тем курсом, каким ей должно идти?! И не ставим ли мы тогда под угрозу !!! Божьи !!! откровения? Павел сказал, что кто думает, что он, что либо знает, ещё не знает ничего, как надо знать. Пусть каждый занимается тем делом, какое ему под силу и какое ему поручил Господь и не мешает другим. А кто хочет разводить демагогию, грозно махая при этом своим деревянным мечём, пусть лучше молится, ищет Бога и найдя Его, хвалится Им. И тогда он уже по-настоящему будет знать, где Христос, а где антихрист.

Простите и Спасибо за внимание. С любовью, бывший член Церкви "Слово Жизни", брат Руслан.

P.S. Давайте уже начнём любить друг друга такими, какие мы есть. Не это ли самое главное в учении Христа?!

\\\ Ах, какое пугающее название: "Новый мировой порядок"! \\\

Ничего пугающего. Назвать можно и "Новый вселенский порядок". А толку...

\\\ Видите ли мусульманские странны \\\

Надо подражать мусульманским странам? Вы в этом уверены?

\\\ Вспомните пробуждение и излияние Духа Святого в Уэльсе, в 1905 году, вся страна пришла к покаянию. \\\

Кто вам такое сказал? Не приходила вся страна к покаянию. И пробуждение длилось всего -то полгода...

\\\ Слава Богу за Ледяева, умный и смелый проповедник. \\\

Насчет смелого - полностью согласен.

\\\ А весь конфликт между "Словом Жизни" и "Новым Поколением" заключается лишь в том, что в лице "Нового Поколения" появилась более конкурентноспособная, помазанная и таллантливая в своём служении Церковь \\\

Или вас кто-то обманывает или вы сами в открытую лжете.

\\\ многие члены "Слова Жизни" получают сейчас освобождение в "Новом Поколении" \\\

Интересно от чего по-вашему они получают освобождение. Или это вы так - выдумали?

\\\ И выпустили бы послание, под названием "Пророческое слово от Господа, для пастора А.Ледяева, его антихристского служения и всех поверивших ему" \\\

Да они такие же "пророки" как и Ледяев. Тут Шева недавно ссылку на сайт давала. Так там откровение Северина описывается. Якобы Господь показал ему огонь над Россией.
Вы думаете, Северин спросил, что это значит? Нет, он этому не научен.
Он начал Господа славить, думая что это огонь пробуждения. Харизматы научены "Аллилуйя" быстрее кричать, думая что Богу это угодно.
А оказалось якобы что это не огонь пробуждения - Бог так якобы сказал.

В общем такие вот пророки... Не то, что в древности были...
Зато могут полчаса "пророчествовать" и ничего конкретно не сказать. А зачем конкретно говорить - и так же якобы "высвобождается помазание"...

\\\ А у нас поголовный бандитизм, наркомания, мафия и голодрань. И нам христианское правительство нужнее! \\\

Поголовный? вы не с зоны пишете?

\\\ В заключении подытожу вышесказаное тем, что Иисус Христос всегда и везде, с самого начала и во все времена был не понят, не принят и гоним, за свои странные и выходящии за рамки обыденности и человеческого представления о Боге, откровения. Особенно теми личностями, которые имели гордость считать себя угождающими и служащими Богу. Так не повторяется ли тоже самое теперь? \\\

Ну насчет НП - я уверен, что повторяется. Ледяев двигает свои идеи, а прикрывается Христом.

\\\ Простите \\\

А за что конкретно вы просите прощения? За то что пытались (может неосознанно) ввести читателей в заблуждение?

\\\ А у нас поголовный бандитизм, наркомания, мафия и голодрань. И нам христианское правительство нужн ее! \\\
\\\Поголовный? вы не с зоны пишете?\\\
Меткая шутка. Я от души посмеялся. Только давайте оставим в покое те - 2% (статистика) ни в чём не нуждающихся преуспевающих людей, а так же христиан, ни хлебом единым живущих. И возьмем среднестатистических граждан. И дело в том, что сейчас наркомания в стране, принимает такие угрожающие глобальные масштабы по сравнению даже с тем, что было лет пять назад, что это уже начинает становиться похожим, на какой-то умышленный геноцид против нации со стороны тех людей, которые этому способствуют. Так же нет возможности студентам устроиться на нормальную работу по специальности без определённых связей и денег. И есть конкретная социальная прослойка и олигархи, которые захватили позиции власти и ресурсы государства, и ни кого туда, из посторонних, больше не пускают. Всё это очень даже очевидно. Можно много говорить на эту тему. И положение может исправить либо чудо Божьего всеобщего покаяния, либо какая нибудь национал - патриотическая диктатура в альтернативе. Другого выхода я не вижу. Предвидя дальнейшии вопросы могу зарание ответить, что нет - я не фашист, а христианин. И мне, как христианину, в первую очередь не безразлична идея любви к родине и к своим ближним. И в этом я поддерживаю А.Ледяева, что нужно молиться и верить в чудеса Божьего излияния от Духа, Пробуждение, Покаяние и в христианское правительство!
А насчёт зоны, то это очень даже может быть. Так как ТВ с помощью своих низкобюджетных и "новомодных" сериалов, таких как "Бригада" и им подобных, насаждает в разуме молодых людей, не имеющих ещё чёткой жизненной позиции, элементы бандитского мировозрения, тюремных понятий и взглядов на окружающее. А за молодёжью будующее, как известно.

\\\А за что конкретно вы просите прощения? За то что пытались (может неосознанно) ввести читателей в заблуждение?\\\
Нет не за это. Тем более я не претендовал на то, что моё личное мнение нужно воспринимать, как какое-то новое учение и тем самым я не собирался ни сознательно, ни неосознанно вводить читателей в заблуждение. Пусть каждый сам размышляет и делает выводы. А Прощение я попросил за то, что не обладая даже чересчур большой проницательностью, можно было предвидеть ряд негодования со стороны братьев противящихся НП, как реакцию на моё мнение. И я зарание попросил Прощение, чтобы не зарождть семена недовольства друг другом и подсознательной вражды.

\\\Интересно от чего по-вашему они получают освобождение. Или это вы так - выдумали\\\

Отвечал уже на подобный вопрос. Повторюсь. А освобождение получают от доктринально - религиозного духа, на который давно уже сетуют (и это тоже правда!!!), у нас по крайней мере, некоторые оставшиеся в СЖ, братья и сестры. Доктрины есть, а Бога как-то, не особенно. И заботятся больше о сохранении "чистоты учения", чем о поиске явного Божьего присутствия , которое и без того расставляет все точки над "i".
\\\ Вспомните пробуждение и излияние Духа Святого в Уэльсе, в 1905 году, вся страна пришла к покаянию. \\\
\\\Кто вам такое сказал? Не приходила вся страна к покаянию. И пробуждение длилось всего -то полгода...\\\
Пробуждение в Уэльсе остановилось только потому что ни Церковь, ни люди не были подготовлены к таким великим переменам. И толком не имели никакой стратегии по его дальнейшему распространению. А не потому, что Богу, я так думаю, наскучило заниматься Пробуждениями. И я это написал как пример первых капель излияния Духа Святого в последнее время, по пророчествам Иоиля. Если я в чём-то и ошибаюсь или был не понят, то неумышленно и без каких либо претензий на признание.

\\\Надо подражать мусульманским странам? Вы в этом уверены?\\\
Во-первых. Каку точку зрения (религиозную или ещё какую-то) преподносит государство, через прессу и ТВ, такую, на веру, проглатывает и большинство людей. Во-вторых. Очень хорошо когда у представителей власти и народа единство, особенно христианское.
\\\Ну насчет НП - я уверен, что повторяется. Ледяев двигает свои идеи, а прикрывается Христом\\\

Откуда такая непоколебимая уверенность, что он двигает именно свои! идеи, а прикрывается Христом? Кто это сказал? Господь? Иисус? Или вы так хорошо знаете внутреннюю молитвенную жизнь Ледяева и его отношения с Богом, что бы делать подобные заявления?
\\\ А весь конфликт между "Словом Жизни" и "Новым Поколением" заключается лишь в том, что в лице "Нового Поколения" появилась более конкурентноспособная, помазанная и таллантливая в своём служении Церковь \\\

\\\Или вас кто-то обманывает или вы сами в открытую лжете.\\\

Ни чуть! Эти выводы - мои собственные и тех, кто ушёл из СЖ в НП и вытекают при сопоставлении одного и другого. А так же речь шла о конкуренции и альтернативе между мирским и Божьим. Что Церковь может предложить этому миру взамен того, что люди оставляют, идя в Церковь? Ледяев насчёт этого очень старается в разных сферах. Если Бога, то какого Бога? Если творчество, то какое это творчество? Если мудрость, то в чём эта мудрость? Вот так.

Здравствуй, дорогой брат(сестра)! И да благословит вас Господь - желаю от чистого сердца! Чесно говоря, я не хочу напрасно спорить, и во что бы то ни стало, доказывать, отстаивая свою точку зрения. Но если так уж требуется обьясниться в некоторых моментах, по моему заявлению, то начну по порядку, перечисляя все пункты по которым возникает ряд вопросов.
1.\\\В чём конкуренция между НП и СЖ?\\\ Не знаю как у вас, а в том месте, где живу я, есть и та (Слово Жизни) и другая (Новое Поколение) Церкви. Сначало у нас появилось СЖ, а несколько позже - НП. И когда основывалась Церковь НП, то в СЖ как-то незаметно, а потом уже и открыто начали бросать камни в огород НП и хаять эту Церковь, так что будучи на тот момент в Церкви "Слово Жизни" и слушая подобные "проповеди" у меня возникло огромное чувство досады на всё это Слово Жизни вместе взятое.

А почему так?! Да потому, что приезду А.Ледяева большинство членов церкви (СЖ) всегда были несомненно рады, когда он проповедовал ещё у нас на конференциях в СЖ, как в дружественной Церкви. Потому что многие из тех, кого я знал в СЖ, больше предпочитали слушать дома проповеди А.Ледяева. И поместное руководство СЖ зарание могло предвидеть, что с появлением НП начнется отток их паствы. Люди сравнивают и хотят того, что лучше. Вот одна из причин невольной конкуренции между Церквями. И эта цепочка уже тянется давно: от баптистов к пятидесятникам, от пятидесятников к харизматам, от Слово Жизни к Новому Поколению. А так же (и даже больше) речь шла о конкуренции и альтернативе между мирским и Божьим. Что Церковь может предложить этому миру взамен того, что люди оставляют, идя в Церковь? Ледяев насчёт этого очень старается в разных сферах. Если Бога, то какого Бога? Если творчество, то какое это творчество? Если мудрость, то в чём эта мудрость? Вот о какой конкурентноспособности шла речь.

2.\\\Можно быть более помазаным и менее помазаным???\\\ Там, где больше внимания, времени и сил уделяют тому, что бы найти Бога и найти Его лично, откладывая на второй план свои внутрецерковные и доморощенные проблемы, там и от Духа Святого изливается больше и по логике происходящего, естественно и помазания больше. Помазание как елей стекающий на голову, на бороду Ааронову и далее на всё тело. А если стекать особенно нечему, кроме свода правил и изживающих себя доктрин, то какое уж там помазание.

3.\\\Сколько членов СЖ поехало в Ригу за освобождением?\\\ Я надеюсь, из вышесказаного ясно, что так далеко ездить не надо. И, кстати, вы не одиноки с этим вопросом. У нас, по месту, руководство или не знаю кто именно в СЖ, отправляли своих братьев на собрания в НП (правда!!!), которых я знаю по имени и фамилии, что бы они подсчитали сколько ушло из СЖ в НП людей (цирк какой-то). Хотя я ни разу не слышал, что бы НП засылало своих в СЖ, чтобы узнать сколько там ещё у них осталось. Уходят! Иначе бы руководство СЖ, так не паниковало, насчёт "кражи овец" и т.п.

4.\\\От чего именно они получили освобождение, когда туда приехали?\\\ А свободу получили от доктринально - религиозного духа, на который давно уже сетуют (и это тоже правда!!!), у нас по крайней мере, некоторые оставшиеся в СЖ, братья и сестры. Доктрины есть, а Бога как-то, не особенно. И заботятся больше о сохранении "чистоты учения", чем о поиске явного присутствия Божьего, которое и без того расставляет все точки над "i".

5.\\\ ЕСТЬ ли такое понятие, как профессиональная гордость - У ПАСТОРОВ?\\\ Ой, пожалуйсто, не смешите меня такими вопросами. Мы наверное с ПАСТОРОВ, скоро иконы писать начнём. Или вы действительно так наивно (хотя я сомневаюсь!) полагаете, что ПАСТОРА - это безупречные, безгрешные и во всём совершенные люди? Или вы уверенны в том, что основанием для единства и послушания церковному руководству должен являтся непреклонный авторитет ПАСТОРА? Вместо взаимного прощения, уважения, любви между братьями и смирения перед Словом Божьим. Безгрешность ПАПЫ Римского - это миф и легенда. А такое понятие, как "профессиональная пасторская гордость" ещё никто не вводил (и не об понятиях вовсе была речь), но христианам до настоящей святости ещё очень и очень во многом нужно постараться и пасторам в особенности, как людям, взявшим на себя эту ответственность перед Богом. А что касается пасторской гордости в частности, то по словам самого Алексея Ледяева, он подвергся со стороны высшего руководства СЖ личному персональному унижению и даже не как служитель, а как человек. Не гордостью ли сквозит во всём этом, со стороны шведских братьев??? И даже в том, что они требуют себе отчёта в откровениях Нового Поколения. Кем они там себя возомнили???

6. \\\Какое отношение ко всему этому имеют финансы?\\\ Самое что ни на есть прямое и непосредственное. Чем больше людей в церкви - тем больше денег там вращается и тем больше перспектив и возможностей у пасторов и у Церкви для продвижения по этому миру. "За всё отвечает серебро" - вспоминются слова мудрого Соломона.

7.\\\ Вытекающий из предыдущего пункта вопрос - сколько стоит освобождение в НП? Есть ли скидка для членов СЖ или все на одном уровне оплаты?\\\ Вы уж извините, но на этот вопрос я отвечать не стану. Так как все подобные "выводы" и "доводы" - это всего лишь навсего уловка беспочвенной софистики и к тому же, являются сарказмом, а не вопросом.

В заключении хочу подчеркнуть то, что не смотря на все эти межцерковные стычки я очень хотел бы, сам в первую очередь, по-настоящему, возлюбить любовью Божьей (до омытия ног) всех, а христиан тем более. И бабтистов, и Слово Жизни, и православных, и даже Свидетелей Иеговы. Пусть Господь даст нам перешагнуть через этот сектанский религиозный фанатизм собственных доктрин и учений. И да придём мы все в единство веры!
Всех благ и Божьих благословений! Руслан.

Исправлено пользователем Чигивара 15/06/04 12:32 AM.

Здравствуй, дорогой брат(сестра)! И да благословит вас Господь - желаю от чистого сердца! Чесно говоря, я не хочу напрасно спорить, и во что бы то ни стало, доказывать, отстаивая свою точку зрения. Но если так уж требуется обьясниться в некоторых моментах, по моему заявлению, то начну по порядку, перечисляя все пункты по которым возникает ряд вопросов.

1.\\\В чём конкуренция между НП и СЖ?\\\ Не знаю как у вас, а в том месте, где живу я, есть и та (Слово Жизни) и другая (Новое Поколение) Церкви. Сначало у нас появилось СЖ, а несколько позже - НП. И когда основывалась Церковь НП, то в СЖ как-то незаметно, а потом уже и открыто начали бросать камни в огород НП и хаять эту Церковь, так что будучи на тот момент в Церкви "Слово Жизни" и слушая подобные "проповеди" у меня возникло огромное чувство досады на всё это Слово Жизни вместе взятое.
А почему так?! Да потому, что приезду А.Ледяева большинство членов церкви (СЖ) всегда были несомненно рады, когда он проповедовал ещё у нас на конференциях в СЖ, как в дружественной Церкви. Потому что многие из тех, кого я знал в СЖ, больше предпочитали слушать дома проповеди А.Ледяева. И поместное руководство СЖ зарание могло предвидеть, что с появлением НП начнется отток их паствы. Люди сравнивают и хотят того, что лучше. Вот одна из причин невольной конкуренции между Церквями. И эта цепочка уже тянется давно: от баптистов к пятидесятникам, от пятидесятников к харизматам, от Слово Жизни к Новому Поколению. А так же (и даже больше) речь шла о конкуренции и альтернативе между мирским и Божьим. Что Церковь может предложить этому миру взамен того, что люди оставляют, идя в Церковь? Ледяев насчёт этого очень старается в разных сферах. Если Бога, то какого Бога? Если творчество, то какое это творчество? Если мудрость, то в чём эта мудрость? Вот о какой конкурентноспособности шла речь.

2.\\\Можно быть более помазаным и менее помазаным???\\\ Там, где больше внимания, времени и сил уделяют тому, что бы найти Бога и найти Его лично, откладывая на второй план свои внутрецерковные и доморощенные проблемы, там и от Духа Святого изливается больше и по логике происходящего, естественно и помазания больше. Помазание как елей стекающий на голову, на бороду Ааронову и далее на всё тело. А если стекать особенно нечему, кроме свода правил и изживающих себя доктрин, то какое уж там помазание.

3.\\\Сколько членов СЖ поехало в Ригу за освобождением?\\\ Я надеюсь, из вышесказаного ясно, что так далеко ездить не надо. И, кстати, вы не одиноки с этим вопросом. У нас, по месту, руководство или не знаю кто именно в СЖ, отправляли своих братьев на собрания в НП (правда!!!), которых я знаю по имени и фамилии, что бы они подсчитали сколько ушло из СЖ в НП людей (цирк какой-то). Хотя я ни разу не слышал, что бы НП засылало своих в СЖ, чтобы узнать сколько там ещё у них осталось. Уходят! Иначе бы руководство СЖ, так не паниковало, насчёт "кражи овец" и т.п.

4.\\\От чего именно они получили освобождение, когда туда приехали?\\\ А свободу получили от доктринально - религиозного духа, на который давно уже сетуют (и это тоже правда!!!), у нас по крайней мере, некоторые оставшиеся в СЖ, братья и сестры. Доктрины есть, а Бога как-то, не особенно. И заботятся больше о сохранении "чистоты учения", чем о поиске явного присутствия Божьего, которое и без того расставляет все точки над "i".

5.\\\ ЕСТЬ ли такое понятие, как профессиональная гордость - У ПАСТОРОВ?\\\ Ой, пожалуйсто, не смешите меня такими вопросами. Мы наверное с ПАСТОРОВ, скоро иконы писать начнём. Или вы действительно так наивно (хотя я сомневаюсь!) полагаете, что ПАСТОРА - это безупречные, безгрешные и во всём совершенные люди? Или вы уверенны в том, что основанием для единства и послушания церковному руководству должен являтся непреклонный авторитет ПАСТОРА? Вместо взаимного прощения, уважения, любви между братьями и смирения перед Словом Божьим. Безгрешность ПАПЫ Римского - это миф и легенда. А такое понятие, как "профессиональная пасторская гордость" ещё никто не вводил (и не об понятиях вовсе была речь), но христианам до настоящей святости ещё очень и очень во многом нужно постараться и пасторам в особенности, как людям, взявшим на себя эту ответственность перед Богом. А что касается пасторской гордости в частности, то по словам самого Алексея Ледяева, он подвергся со стороны высшего руководства СЖ личному персональному унижению и даже не как служитель, а как человек. Не гордостью ли сквозит во всём этом, со стороны шведских братьев??? И даже в том, что они требуют себе отчёта в откровениях Нового Поколения. Кем они там себя возомнили???

6. \\\Какое отношение ко всему этому имеют финансы?\\\ Самое что ни на есть прямое и непосредственное. Чем больше людей в церкви - тем больше денег там вращается и тем больше перспектив и возможностей у пасторов и у Церкви для продвижения по этому миру. "За всё отвечает серебро" - вспоминются слова мудрого Соломона.

7.\\\ Вытекающий из предыдущего пункта вопрос - сколько стоит освобождение в НП? Есть ли скидка для членов СЖ или все на одном уровне оплаты?\\\ Вы уж извините, но на этот вопрос я отвечать не стану. Так как все подобные "выводы" и "доводы" - это всего лишь навсего уловка беспочвенной софистики и к тому же, являются сарказмом, а не вопросом.

В заключении хочу подчеркнуть то, что не смотря на все эти межцерковные стычки я очень хотел бы, сам в первую очередь, по-настоящему, возлюбить любовью Божьей (до омытия ног) всех, а христиан тем более. И бабтистов, и Слово Жизни, и православных, и даже Свидетелей Иеговы. Пусть Господь даст нам перешагнуть через этот сектанский религиозный фанатизм собственных доктрин и учений. И да придём мы все в единство веры!
Всех благ и Божьих благословений! Руслан.

""Пробуждение в Уэльсе остановилось только потому что ни Церковь, ни люди не были подготовлены к таким великим переменам. И толком не имели никакой стратегии по его дальнейшему распространению. А не потому, что Богу, я так думаю, наскучило заниматься Пробуждениями.""

Значит, Бог по незнанию устроил пробуждение не там, где надо было? Т.е. Он думал, что все получится, но просчитался? Хм...

""Иначе бы руководство СЖ, так не паниковало, насчёт "кражи овец" и т.п.""

Ну и правда, чего паниковать? Ну украли овец и украли. Мелочи ведь. Десятком больше или меньше... Молодцы, НП, зачем тратить силы на приобретение новых верующих, когда можно из других церквей уже готовых набрать? Я в Москве такие церкви тоже знаю, которые на 80% состоят из людей, пришедших из других церквей. Или где настоятельно приглашают перейти к ним, потому что у них лучше.

""Доктрины есть, а Бога как-то, не особенно. И заботятся больше о сохранении "чистоты учения", чем о поиске явного присутствия Божьего, которое и без того расставляет все точки над "i". ""

Странно. Почему-то другие находят Бога, а ты - нет... Может не так ищешь? Или ты хочешь сказать, что Бог везде кроме церкви СЖ?

""Ой, пожалуйсто, не смешите меня такими вопросами. Мы наверное с ПАСТОРОВ, скоро иконы писать начнём. Или вы действительно так наивно (хотя я сомневаюсь!) полагаете, что ПАСТОРА - это безупречные, безгрешные и во всём совершенные люди?""

Вы конечно можете и иконы писать с пасторов, как будет угодно. Я не собираюсь. И пасторов многих я знаю лично и очень хорошо. И ошибки их знаю. Так что не собираюсь видеть их с крыльями и нимбами. Но именно профессиональной гордости я в своих пасторах не видела. Мы наверное о разных людях говорим.

""Не гордостью ли сквозит во всём этом, со стороны шведских братьев??? И даже в том, что они требуют себе отчёта в откровениях Нового Поколения. Кем они там себя возомнили??? ""

Я не знакома с шведскими братьями, не могу помочь.

""Так как все подобные "выводы" и "доводы" - это всего лишь навсего уловка беспочвенной софистики и к тому же, являются сарказмом, а не вопросом. ""

Так чего же еще кроме сарказма можно изобразить, читая обиженного на церковь человека? Почему ушел-то? Неужели из-за того, что в СЖ Бога нету? Нет, скорей всего, кто-то из служителей обидел словом или делом. Знаю я такое, не впервой встречать. А обиженные чего только не наговорят. Вот и сарказм. Хотя, это я так, просто общаюсь. Ни обиды ни желания поругаться.

""И бабтистов, и Слово Жизни, и православных, и даже Свидетелей Иеговы.""

БАБТИСТЫ - это кто?

\\\ Так же нет возможности студентам устроиться на нормальную работу по специальности без определённых связей и денег. \\\

У студентов нет возможности даже экзамен сдать без связей и денег, потому что учить не хотят. Я сам студент и знаю что к чему.

Учусь заочно, а работаю программистом. И знаю 3 фирмы в Донецке, где есть вакансии для программистов. Но большинству выпускников соответствующих специальностей университета и политеха нельзя туда устроиться, так как из потока только процентов 5 смогут работать, а остальные - просто не потянут. Так как вели веселую студенческую жизнь и думали о чем угодно, только не о будущей работе.

Так что не надо пенять на зеркало...

\\\. И есть конкретная социальная прослойка и олигархи, которые захватили позиции власти и ресурсы государства, и ни кого туда, из посторонних, больше не пускают. Всё это очень даже очевидно. Можно много говорить на эту тему. \\\

А вы рветесь в олигархи? Я - нет. Так зачем об этом говорить?

\\\ И мне, как христианину, в первую очередь не безразлична идея любви к родине и к своим ближним. \\\

Апостол Павел любил евреев, но не об олигархах думал...

\\\ И в этом я поддерживаю А.Ледяева, что нужно молиться и верить в чудеса Божьего излияния от Духа, Пробуждение, Покаяние и в христианское правительство! \\\

Но не нужно лгать, как Ледяев лжет. Или вы не считаете ложью его заявление о том, почему Христос плакал???

\\\ Пробуждение в Уэльсе остановилось только потому что ни Церковь, ни люди не были подготовлены к таким великим переменам. И толком не имели никакой стратегии по его дальнейшему распространению. \\\

Бог дал пробуждение, но не дал стратегии?
Не было там своего Ледяева? :))

\\\ Откуда такая непоколебимая уверенность, что он двигает именно свои! идеи, а прикрывается Христом? \\\

От Бога, конечно. Вы сами можете спросить у Бога.

\\\ Кто это сказал? Господь? Иисус? \\\

Дух Святой.

\\\ Эти выводы - мои собственные и тех, кто ушёл из СЖ в НП и вытекают при сопоставлении одного и другого \\\

Ваши выводы... На чем они основаны???
Вы не показали, в чем помазаннее НП, чем СЖ. А про конкурентоспособность церквей говорить по-моему смысла нет. Надо же - харизматические церкви конкурируют между собой... Больше нечем заняться, что ли..

\\\ Что Церковь может предложить этому миру взамен того, что люди оставляют, идя в Церковь? Ледяев насчёт этого очень старается в разных сферах. \\\

Эта идея вообще неправильная - предлагать что-то взамен. Разве церковь проповедует Христа взамен чего-то???
Все это полная чушь - стараться людям предлагать что-то взамен того, что они имели в мире. Если вы так мыслите, не обижайтесь, но вы не поняли в Писании главного. Так что не удивительно, что вы поддерживаете Ледяева.

\\\У студентов нет возможности даже экзамен сдать без связей и денег, потому что учить не хотят. Я сам студент и знаю что к чему. Учусь заочно, а работаю программистом. И знаю 3 фирмы в Донецке, где есть вакансии для программистов. Но большинству выпускников соответствующих специальностей университета и политеха нельзя туда устроиться, так как из потока только процентов 5 смогут работать, а остальные - просто не потянут. Так как вели веселую студенческую жизнь и думали о чем угодно, только не о будущей работе. Так что не надо пенять на зеркало...\\\

Лично знаю людей, не дебилов, которые позаканчивали институты, а работают где придётся. Так как приходят устраиваться, а им там говорят: "Извини дружище но у нас только с опытом, 1,3,5 лет." А какой может быть опыт, если только экзамены сдал? Вот и получается замкнутый круг. Потом намёками кивают, мол, а за деньги если? Им намёками отвечают - поговорите с начальством, может к чему-то и придёте. Но мама, папа, тётя, дядя - без размаха. Денег особенно нет, вот теперь и работают по стройкам.

\\\Бог дал пробуждение, но не дал стратегии?
Не было там своего Ледяева? :))\\\

А почему оно тогда прекратилось?

\\\ Откуда такая непоколебимая уверенность, что он двигает именно свои! идеи, а прикрывается Христом? \\\ От Бога, конечно. Вы сами можете спросить у Бога\\\ Кто это сказал? Господь? Иисус? \\\
Дух Свято й.\\\

Спросите за меня пожалуйсто, что бы Господь и мне дал такой же ответ как и вам. А то что-то каждому своё. Если даст, я вам обязательно сообщу. А то у каждого, наверное, свой Святой Дух, так получается?
Да и вообще, когда Ледяев не шёл в разрез со своими откровениями СЖ, то в СЖ ему все радостно хлопали в ладоши. Как чуть что-то не так, то давай пинать (морально) и ругаться. Очень христианское поведение. Особенно для руководства.

.\\\ Эти выводы - мои собственные и тех, кто ушёл из СЖ в НП и вытекают при сопоставлении одного и другого \\\ Ваши выводы... На чем они основаны??? Вы не показали, в чем помазаннее НП, чем СЖ. А про конкурентоспособность церквей говорить по-моему смысла нет. Надо же - харизматические церкви конкурируют между собой... Больше нечем заняться, что ли..\\\

Да, вы правы, не будем больше этим заниматься!

\\\ Что Церковь может предложить этому миру взамен того, что люди оставляют, идя в Церковь? Ледяев насчёт этого очень старается в разных сферах. \\\Эта идея вообще неправильная - предлагать что-то взамен. Разве церковь проповедует Христа взамен чего-то?? Все это полная чушь - стараться людям предлагать что-то взамен того, что они имели в мире. Если вы так мыслите, не обижайтесь, но вы не поняли в Писании главного. Так что не удивительно, что вы поддерживаете Ледяева.\\\

В этом я не согласен. Человек - это как сосуд. И если он не наполнен одним то наполнится другим. К примеру: вместо радости от пошлых анекдотов или от наркотиков - радость в Духе Святом. И это также касается не только духовной но и душевной сферы. Вместо музыки мирской и МTVишных клипов, можно послушать и посмотреть мьюзиклы Ледяева, например.

\\\Разве церковь проповедует Христа взамен чего-то??\\\

Конечно! Взамен мирской языческой культуры и ценностей (авторитетов, приоритетов) - ведущих в ад. Новый идеал - путь, истину и жизнь.

\\\ Если вы так мыслите, не обижайтесь, но вы не поняли в Писании главного.\\\

А именно? Чего конкретно я не понял?

\\\Ну и правда, чего паниковать? Ну украли овец и украли. Мелочи ведь. Десятком больше или меньше... Молодцы, НП, зачем тратить силы на приобретение новых верующих, когда можно из других церквей уже готовых набрать? Я в Москве такие церкви тоже знаю, которые на 80% состоят из людей, пришедших из других церквей. Или где настоятельно приглашают перейти к ним, потому что у них лучше.\\\

Ни разу не слышал о настоятельном приглашении. И сам не хочу агитировать. Просто поехали люди в гости, на конференцию, да там и остались.

\\\Странно. Почему-то другие находят Бога, а ты - нет... Может не так ищешь? Или ты хочешь сказать, что Бог везде кроме церкви СЖ?\\\

Зачем же, просто мне в "НП" больше понравилось, свободнее как-то, в Духе.

\\\Так чего же еще кроме сарказма можно изобразить, читая обиженного на церковь человека? Почему ушел-то? Неужели из-за того, что в СЖ Бога нету? Нет, скорей всего, кто-то из служителей обидел словом или делом. Знаю я такое, не впервой встречать. А обиженные чего только не наговорят. Вот и сарказм. Хотя, это я так, просто общаюсь. Ни обиды ни желания поругаться.\\\

Да нет, никто лично меня не обижал. Просто мне в "НП" больше понравилось. Сходил как-то на собрание, да на ночную молитву и вот теперь прилепился.

\\\БАБТИСТЫ - это кто?\\\
Простите - опечатка! БАБТИСТЫ бить не будут?