Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 9822 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Шарфик (12) Aurelius (7) AlexDX (5) Зашибись1 (5) w_smerdulak (2) Marilyn_Manson (1) Revenant (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Зашибись1
Сатанист, субъективный идеализм
11/03/04 08:27

# 139402

Что такое хорошо и что такое плохо Help admins  

Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха...

Эпизод первый:
Группа атомов получила электромагнитный импульс, пройдя по длинной цепочке он видоизменился, значительно усилился и со скоростью 10 метров в секунду с сопровождением химических реакций отправился к цели. Дойдя до другой группы атомов он вызвал бурный процесс окисления с выделением тепла и преобразовался в механическую энергию. Механический импульс через рычаговую систему привел в движение другую группу атомов. В результате была выведена из равновесия система, высвободилась энергия, заложенная в ней, произошло столкновение атомов с деформацией и выделением тепла. Полученной температуры хватило для начало химической реакции окисления в замкнутом пространстве, произошло разрывание оболочки с выталкиванием группы атомов. Вытолкнутая группа имела достаточный импульс, чтобы пролетел 3 метра и столкнуться с другой группой атомов, преодолеть их сопротивление и привести к разрыву межмолекулярных связей. Разрыв вызвал лавинообразную реакцию и привел к разложению группы атомов.

Эпизод первый в другом видении:
Он нажал на курок, произошел выстрел. Пуля попала в самое сердце.

Эпизод второй:
- Ну вот приведи мне пример плохого!
- Наркотики!
- Так, наркотики, это плохо?
- Да!
- А давайка разложим наркотики на последствия: боль, естественный отбор.
- Боль плохо, естественный отбор...Улучшение рассы, хорошо.
- Боль плохо?
- Да.
- Но ведь она предостерегает от наркотиков!
- Ну...Да.
- А естественный отбор? Это же улучшение?
- Да, хорошо!
- Но ведь это и смерть.
- Плохо.
- А смерть давай разложим........

И так, прочитав первую интерпритацию первого эпизода, можете ли вы сказать, плохо то, что произошло или хорошо? Скорее всего нет, т.к. там ничего не понятно. Но стоит только взглянуть на вторую его версию - убийство! Одно и то же событие - а мы, то не знаем, плохо или хорошо, то знаем точно. Как-то неоднозначно.
Второй эпизод может вообще вызвать...смешанные чувства. Для многих он бессмысленен, многие начнут меня обвинять в пропоганде наркотиков, чего я не делаю, но в любом случае опять же просвечивается неоднозначность.
В чем причина?
И так, я постараюсь ответить вам на вопрос: "что такое хорошо, а что такое плохо" с точки зрения науки, философии и психологии. Отвечу как можно более понятно, а вы уж потом решайте, где я прав, а где нет.
За одно отвечу на вопрос о воспитании, в частности - "Секс - это плохо, закладывается это в нас родителями с детства", т.к. он уже возникал в одном топике.

Наш мозг состоит из нескольких частей, рассмотрим две из них: правое и левое полушария. Одно из них отвечает за логические процессы, другое - за чувства.
Логическая часть получает сигналы из внешнего мира и выдает реакцию на них, например: опасность - бежать. Чувствительная - она как раз и определяет, что такое хорошо и плохо, именно она сообщит логической части является ли внешнее событие опасностью. Ну и еще много каких чувств она определяет, но они в нашем вопросе не будут затрагиваться.
Как работает эта чувственная часть? В нашей памяти записана вся наша жизнь, какие-то события, а так же ОБЪЕКТЫ. Например, видим мы кровать - это объект, в нашей памяти хранится, для чего он нужен, какие они еще бывают, какие чувства вызывают. Объектом может быть какой-либо человек, животное, но и более сложные вещи - действия, свойства. Например - бег - быстрое средство передвижения, усталость - вот что хранится в нашем мозге о нем. С появлением языка появились еще более широкие понятия, которые вообще не свойственны нашему миру (Бог :))).
Например слова ПЛОХО и ХОРОШО.
С чем у вас они связаны? Да не важно, лучше разберемся в их происхождении.
Родился ребенок. Он еще не знает ни слов, ни объектов, ничего. Но он точно определяет, когда ему хорошо, а когда плохо.
Холод - защитная реакция - плач, явный признак, что ему плохо.
Полный желудок - хорошо.
Для младенца нет таких понятий как хорошо и плохо. Есть другие - голод, холод, боль и тепло, сытость, приятные прикосновения (мамы например). Перечислять можно долго.
Ребенок растет. В его памяти появляются объекты: мама, игрушки, улица.
С каждым объектом у него есть ассоциации, но слов плохо-хорошо как таковых он еще не знает. Мама у него связана как с сытостью, так и с болью (иногда детей шлепают) и он не может сказать, хорошо это или плохо.
Ребенок растет и учится говорить, тут то у него и появляются два этих фатальных объекта, эти два слова. Ему очень точно их закладывают. "у какой ты плохой!" или "какой ты хороший" при этом эти слова сопровождаются болью/криком и чем-то приятным соответственно.
Когда эти два объекта надежно закреплены, можно уже на их основе программировать ребенка. "Не делай так, это плохо!". Не надо объяснять ребенку, почему это плохо, он вам на слово поверит. Гораздо сложнее было бы сказать "Не пей водку, она травит тебя", т.к. чувства всегда скажут ребенку, что водка это приятно (это к примеру!!!), а объяснить ему, что именно она травит - очень сложно, сложнее чем чувства "здесь и сейчас".
И так - в природе не существует таких понятий как хорошо и плохо, они есть только у нас в голове, в нашем языке.
Второй эпизод - яркое тому подтверждение. Почти все объекты сопровождаются как приятным, так и неприятным для человека, но в нашей памяти надежно заложены свойства объектов - хорошо/плохо.
Выделив из объекта его составные части (приятное-неприятное) можно легко ввести мозг в панику.
Будут вопросы? Может я не везде удачно высказался - с удовольствием поясню непонятные вам моменты.


AlexDX
пустота
11/03/04 10:24

# 139425

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: Зашибись1, #139402] Help admins  

Добро от Зла можно отличить только при помощи какой-то системы ценностей. То что для тебе может быть - абсолютным злом, у меня - может не вызывать никаких чувств.

"Добро" и "Зло" большинство людей считают важной системной функцией, немногие догадываются, что это фича, и редко кто знает, что это - баг.
(C)Warrax


Я - тварь земная и на небе я лишний
И к черту вечность, какой в ней прок?

Зашибись1
Сатанист, субъективный идеализм
11/03/04 12:26

# 139440

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: AlexDX, #139425] Help admins  

Эта система ценностей закладывается при воспитании. Воспитание разное - ценности тоже.
Так у меня еще вопрос - если абсолютных ценностей нет, по каким законам меня будут судить на небесах?
10 заповедей по этим критериям отнюдь не идеальны.


w_smerdulak
вероисповедание отсутствует
11/03/04 12:56

# 139453

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: Зашибись1, #139440] Help admins  

Судить Вас не будут... сразу же повесят.


Aurelius
Сатанист
15/03/04 21:48

# 140408

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: Зашибись1, #139402] Help admins  

Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха...
Плохо -- это то, что не выгодно "им", но чаще всего именно это бывает выгодно тебе. Хорошо -- это все с точностью до наоборот, выгодно "им", но практическо всегда не выгодно тебе.
Под словом "они" подразумевается любой человек или группа людей относительно тебя самого.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

Зашибись1
Сатанист, субъективный идеализм
16/03/04 06:15

# 140485

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: Aurelius, #140408] Help admins  

Народ, так что, вы целиком и полностью признаете это?
Я ожидал большего, критики по крайне мере, а услышал только слова поддержки (кстати, спасибо).
Ведь если признать правоту этих суждений, то выходит, что ни добра, ни зла не существует в природе, мы их себе выдумали. Из этого следует, что чтобы мы ни делали, мы не совершаем ни добра, ни зла. Так я повторяю свой вопрос: за что меня будут судить после смерти?
Я, например, вообще отрицаю, что этот суд будет.


AlexDX
пустота
16/03/04 09:54

# 140506

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: Зашибись1, #140485] Help admins  

***Народ, так что, вы целиком и полностью признаете это?***

А где ты увидел христиан?
Тебе ответили - два сатаниста, и один не верующий. Сатанисты к понятию "Добро и Зло" так и относятся. Этот неверующий видимо - тоже.
Вот если-бы тут христиане отвечали.

Я - тварь земная и на небе я лишний
И к черту вечность, какой в ней прок?

Marilyn_Manson
Атеист
16/03/04 10:01

# 140511

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: AlexDX, #140506] Help admins  

\\\Вот если-бы тут христиане отвечали.\\\\

-.... Ты бы тут получил толпу цитат из библии, намеки на личности, и призывы к покаянию :)))))



God - is in the TV

Шарфик
христианин
16/03/04 16:27

# 140613

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: Зашибись1, #140485] Help admins  

***Так я повторяю свой вопрос: за что меня будут судить после смерти?***

Там Вам расскажут.

А вообще подумайте.. Выгодно -- это не значит хорошо. И какое определение Вы дадите слову "преступление", в самом обычном контексте, я не беру во внимание библейский контекст.




Все равно, для этой жизни все мы детки,
Все равно, расставит жизнь свои отметки.

Шарфик
христианин
16/03/04 16:32

# 140616

Re: Что такое хорошо и что такое плохо нов [re: Зашибись1, #139402] Help admins  

А вот кстати мне один знакомый атеист книгу подсунул о Добре и Зле. Как ни странно, с 95% сказанного я согласен. Остальное можно списать на неведение автора в сфере внутренней жизни христиан

Добро и зло

В неживой природе есть лишь естественные процессы, идущие по естественным законам, и не имеющие отношения к морали вообще и к добру и злу в частности. Извержение вулкана, рождение и гибель галактики - при чем здесь мораль.
Добро и зло могут существовать лишь для субъекта - в его восприятии, отношении, оценке чего-то: будь то сторонний процесс или объект, конкретное событие или какой-то общий аспект бытия, или же какие-то собственные черты и особенности.
Если извержение вулкана накрывает город - это страшное зло для жителей. А влажная теплая весна и сухая осень - большое добро для крестьян. Если же изъять из этих зон всех людей - плевать тогда на природные катаклизмы и особенности, нет в них ни добра ни зла, природа она природа и есть.
Если изъять из мироздания разумную жизнь (отчасти разумными придется счесть и животных...), то вместе с нею исчезнет добро и зло - ибо какая, в сущности, разница, что и как происходит?.. ну, вспыхивают и гаснут звезды, разлетается и усложняется материя - сплошная физика. Вот одна звезда столкнулась с другой звездой - взрыв ужасный! это что, добро? или зло? для кого-чего, с какой точки зрения? А нет никакой точки зрения.
В неодушевленной природе, никак не воспринимаемой разумным субъектом, добра и зла не больше, чем в учебнике физики, который вдобавок некому читать.
Если попробовать перечислить основные формы добра, получится примерно: справедливость, гуманность, доброта, любовь, счастье, благодарность, богатство, здоровье, радость... Если же к каждому слову прилепить приставку "не", то получатся формы зла.
Обычно принято считать, что добро и зло - категории моральные. На самом деле они шире, выходят за пределы морали. Ум, красота, сила, богатство, слава, удача, - эти понятия (добра) выходят вообще за пределы этики. Добро и зло могут принимать совершенно вещественные формы чемодана с деньгами или пистолета.
Но сами по себе и деньги, и оружие - ничего не значащие предметы. Добро и зло возникают тогда, когда появляется человек, для которого эти деньги и оружие что-то значат. То есть: они могут как-то изменить его жизнь, будь то объективно - построить дворец и убить врага, или субъективно - наслаждаться сознанием возможностей, которые даются деньгами, и перестать бояться врага.
Короче - добро и зло существуют лишь постольку, поскольку они имеют какое-то значение для человека. Добро - это то, что должно быть, для того, чтобы жизнь была хорошей.
А что значит "хорошей"? Это не только чтоб мои личные эгоистические интересы были удовлетворены - но и чтоб всем было хорошо, причем чтобы это было справедливо.
Можно сказать так: Добро - это счастье плюс справедливость. (Ибо нам могут сейчас заметить, что порядочный человек не может быть счастлив, творя несправедливость или просто мирясь с нею, хотя Толстой честно сказал, что "можно зарезать, украсть, и все-так и быть счастливым", но последнее трудно счесть добром; вот мы и qr`bhl знак "плюс".)
Добро - это торжество справедливого счастья.
А теперь просьба перелистнуть разделы "Стремление к счастью" и "Справедливость" - и еще раз понять и повторить себе, что ни счастье, ни справедливость не достижимы "вообще": они достижимы в конкретных случаях и на какое-то время, но "принципиальное торжество" их невозможно, потому что они - идеал состояния и идеал отношений, а суть идеала в том, что он отстоит от реальности, "работает маяком", диалектически противопоставляется действительности.
Почти любое конкретное добро достижимо, и почти любое конкретное зло можно побороть; разумеется. Победить врага, наказать преступника, освободить родину, добиться любви, заработать денег, накачать мышцы и сделать пластическую операцию. И увенчать себя венцом царя природы, если не будет сильно голову жать.
Но. Добро "вообще" - это все то в жизни, что человек полагает хорошим и справедливым. А Зло "вообще" - все в жизни нехорошее и несправедливое. И вот есть в жизни вещи, с которыми ничего нельзя поделать, а человеку они категорически не нравятся.
В конечном итоге ему нравится жить и не нравится умирать. А поскольку поделать со смертью ничего все-таки нельзя, то уже по одному этому Зло получается неискоренимо.
В принципе само существование понятий добра и зла говорит лишь о неравнодушии человека к миру: что-то ему нравится, хочется, потребно, и в самой общей и абстрактной форме он называет это добром, а что-то не нравится, не хочется, представляется скверным и несправедливым, и он называет это злом.
Из чего следует вечное сосуществование и борьба диалектической пары "добро и зло", обсуждение какового тезиса обычно принимает тупую и раздражающую форму обывательского сюсюканья.
Предположение возможности "окончательной победы Добра" означает, что таки все уже хорошо, нет больше того, с чем нельзя мириться, нет причин для страданий: ну так можно кончать переделывать мир, чего упираться-то помногу. А конфликты будут только между хорошим и лучшим, ага.
"Полная победа Зла" означает то же самое с обратным знаком: просто меняем розовую краску на черную.
Подобный наивный бред мы с чистой совестью оставим тупым массам, которые ничего не в состоянии понимать на абстрактном уровне и поэтому нуждаются в простых готовых формулах, служащих им вместо объяснений на все случаи жизни. Догматы религии и официальной морали как раз являются такими формулами.
Но почему вообще постоянно заходит речь о "силах Добра и Зла", которые борются в мире, причем человек является ареной борьбы этих сил? То есть Добро и Зло абстрагируются, отделяются от человека и выступают самостоятельно, как бы вне сознательных желаний человека.
Во-первых, потому что человек способен творить добро вопреки личным чисто эгоистическим интересам. Значит, делает вывод незатейливый мыслитель, есть какая-то сторонняя сила Добра, которая может захватить, увлечь, подчинить себе человека и побудить его действовать в интересах стороннего, общего, лично ему кровно не-необходимого и даже вредного (жизнь отдать!) Добра. '
Во-вторых - и это основательнее и весомее! - человек способен творить зло, хотя при этом понимает, что творит зло, и более того - этого зла, вроде бы, никто особенно не хотел и никому оно необходимо-то не было. Это относится прежде всего к захватническим войнам, без которых захватчик мог прожить неплохо, к разным формам грабежей, когда грабитель не помирал с голода, и вообще к гадостям, которые не диктовались насущными потребностями гадящего. Значит, заключает незатейливый мыслитель, есть отдельная от человека сила Зла.
Так возникают абстрактные понятия, которые при повторении быстро и легко превращаются из понятий в неанализируемые и обессмысленные фетиши, догмы.
Так возникает самое простое и понятное объяснение мира: религиозно-идеалистическая космогония с борьбой сил Добра и Зла, которые могут для пущей понятности и простоты персонифицироваться в Боге и Дьяволе и т. п.
А религия тут хороша и эффективна тем, что выступает в j`weqrbe onrpeamni человеку психотерапии. Первое: человек перестает мучиться непонятным - он получил пару этикеток в качестве объяснения и обрел душевное равновесие, снял нервное напряжение и раздражение: о, вот как устроен мир, ясно, логично, я познал, чего мне и требовалось - оказывается, людьми владеют борющиеся силы добра и зла. Второе: теперь человек может свое желание "всего хорошего" реализовывать в какие-то действия - молиться, совершать обряды, накладывать на себя ограничения, побуждать себя к каким-то усилиям; и ему делается легче, увереннее, спокойнее, а то раньше - желание есть, а что делать для добра (удачи, счастья) - непонятно, это нежелательное, дискомфортное состояние, оно ведет к неврозу.
Религия как космогония и психотерапия одновременно.
Философия тоже, кстати.
Познание вообще имеет психотерапевтический аспект: понять, успокоиться, и знать теперь, что можно делать дальше, чтоб получилось в жизни так, как ты хочешь.
Психотерапевтическая функция познанной истины.
Чем же плоха религия? Да нет, для верующих ничем не плоха. Но для тех, кто все желает проверить и пощупать, кто решительно предпочитает вере знание, есть одна закавыка.
Мы и так-то имеем дело не с миром, строго говоря, а так или иначе с нашим представлением о мире. В религиях же, как и в тех философиях, которые принято называть идеалистическими, мы имеем дело даже не с нашим представлением о реальном мире, а с нашим представлением о мире, который есть отражение и порождение другого мира, "Горнего", "Высшего" - т. е. мы имеем дело с нашим представлением лишь об отражении реального мира, главного и первичного мира, который есть мир идей. И этот высший и первичный мир идей непознаваем непосредственно нашими органами чувств. Органы чувств, воспринимая наш мир, воспринимают лишь следствия и отражения высшего мира - а мы посредством интуиции и разума делаем выводы: что же там, за гранью нашего мира, как выглядит то, что и у правляет нашим миром.
И вот тут - свобода для фантазий. Философ выбирает те точки в реальном мире, на которых и строит основание своей философской конструкции - которая уходит вверх, в свободу и пустоту "непознаваемого чувствами". Любая философия вполне логична, стройна и законченна. От науки ее отличает то, что хрен ее опытом проверишь и физикой-математикой подтвердишь.
Поэтому и астроном, и физиолог, и психиатр могут быть верующими людьми (см. "Вера и религия"), но когда речь заходит о сфере их компетенции, они только прощающе улыбаются: не дело религии лезть в то, чем занимаются они, здесь они сами с усами.
А поскольку психология и космогония есть два края одной линейки - то в том, что начинается наукой и кончается наукой, нет места религии и идеалистической философии. Мир веры не пересекается с нашим реальным миром. Мир идей - это качественно иной мир, который может существовать только в сознании человека и с точки зрения человека.
Наша же задача - показать человека в связях именно с реальным миром и реальной Вселенной, и понять и объяснить человека именно как естественную, органичную, неотъемлемую часть реального мира, реальной Вселенной. И в этом понимании мы не нуждаемся в искусственных подпорках, условных величинах и спекулятивных умопостроениях религий и идеалистических философий. Человек - он от мира сего, и все его мысли, чувства, поступки - от мира сего.
А в мире сем устройство и функция человека; чувствова- тель - пониматель - делатель. А понимание включает в себя: осознать, проанализировать, уловить связи и закономерности, причины и следствия, связать с общей картиной мира, сделать выводы для практических действий.
Познавая мир, человек и столкнулся давно с тем, что вроде бы все хотят одного, а получается то и дело другое. Все хотят счастливо жить и в общем представляют себе, как именно. А почему-то, из мелких и частных неистребимых желаний отдельных индивидуумов, получаются войны, убийства, разорения и прочее зло.
Потому что Бог и Дьявол, сказали религии.
Потому что борьба идей, сказали философы.
Потому что зов любви, зов смерти, сублимация и замещение эмоций, сказали психоаналитики.
Потому что человек энергоизбыточен и переделывает мир, сказал я.
Добро и Зло означают: человек считает, что вот так должно быть, а вот так не должно быть. Это он считает на уровне своего разума и осознаваемых чувств. И вот все должное по уму и чувствам он в самой общей форме называет Добром, а недолжное - Злом.
Но поскольку он энергоизбыточен и резко неравновесен с окружающим миром - он всегда сочтет что-то недолжным.
Поскольку он энергоизбыточен и принципиально неравновесен с окружающим миром - он принципиально считает недолжным кое-что неотъемлемо присущее этому миру. Он принципиально несогласен кое с чем в этом мире - ибо он вечный переделыватель, в любых условиях и на все времена, пока не уничтожит эту Вселенную и не создаст тем самым следующую.
Этот его инстинкт не контролируется разумом. Сам разум и есть этот инстинкт в его конечном и крайнем (на сегодняшний день) развитии, и призван именно обслуживать, реализовывать этот инстинкт - переделывать мир все активнее и эффективнее.
Но преобразует Вселенную человек не потому, что выполняет долг. Преобразование Вселенной - побочный эффект его деятельности, с точки зрения человека. А действует он в своих интересах и из своих побуждений: голод, любовь, честолюбие, и вообще самореализация и самоутверждение.
(См. Ч. 1, гл. 2, п. п. 3-6.)
И Добро, и Зло имеют своим основанием стремление человека к максимальным ощущениям и максимальным действиям. Стремление это имеет единую природу - инстинкт жизни, принимающий вид инстинкта действия, - а форму добра или зла принимает в зависимости от мног их объективных и субъективных обстоятельств: кому что по плечу, какая историческая погода на дворе, каково соотношение рацио и вита в индивиде, как его воспитывали, куда он попал и т.д.
Человек хочет и делает не то, что он по своему разумению должен был бы хотеть и делать, а то, что ему в результате и в сумме необходимо для получения максимальных ощущений и совершения максимальных действий.
Как созидание и разрушение есть две стороны одной и той же потребности в действиях и изменениях, так добро и зло есть оценочное отношение к одной и той же деятельности человека - мироизменяющей.
Человек разграничивает и противопоставляет добро и зло, как идеал и антиидеал бытия в совокупности его конкретных проявлений по отношению к себе.
Понятно, что и добро и зло коренится в природе человека.
Представление же о добре и зле коренится в несогласии человека с имеющимся миром - и в потребности иметь ориентиры в этом мире: для выживания, познания, сосуществования в общежитии, уяснении для себя мотивов своих действий и объяснении для себя самих своих желаний, которые разуму могут "не нравиться".


Все равно, для этой жизни все мы детки,
Все равно, расставит жизнь свои отметки.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на