Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 10102 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Savl (7) Шарфик (6) Роза (4) ArchDandyUA (3) Marilyn_Manson (3) Aurelius (2) w_smerdulak (2) Enemy (1) jesterN0 (1) Larison (1) Зашибись1 (1) Марина (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Enemy
Неверующий
26/03/04 06:25
afaq.narod.ru

# 142771

Re: Распятие нов [re: Шарфик, #141210] Help admins  

Раскопок с участием Елены не происходило. Это всего лишь один из благочестивых обманов поповствующих.
В нынешнем старом городе Иерусалима запечатлено множество памятников посвящённых евангельским событиям, но достоверность их весьма сомнительна. По преданию христиан в 33 году н.э., в соответствие с традициями наказания преступников, за стенами Иерусалима произошло распятие, погребение и воскресение Христа. С тех пор, Иерусалим дважды подвергался значительному разрушению (при Веспасиане в 70 г. и при Адриане, во время иудейского восстания 131-134 гг.), его население было уничтожено или рассеяно, иудеям было запрещено его посещать (кроме как один раз в год), а планировка практически полностью разрушенного города сильно изменилась, когда он был перестроен и переименован Адрианом в 135 году, получив название Элия Капитолина.
Неудивительно, что когда в 4 веке, т.е. почти через 300 лет от описанных в Евангелиях событий, встал вопрос о поисках места захоронения Иисуса, ищущие оказались в большом затруднение.
Далее я процитирую книгу Дж.Э. Райта БИБЛЕЙСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ глава 9. ПАЛЕСТИНА ВО ВРЕМЕНА ХРИСТА Philadelphia, 1960 (перевел с английского А. Чех) (http://enoth.narod.ru/Bible/Wright_09.htm)
"История поисков места казни и захоронения Иисуса может быть вкратце изложена следующим образом. В 313 г. Константин Великий прекратил гонения на христиан. Христианам даровалась свобода вероисповедания, кроме того, Миланский эдикт предусматривал возвращение конфискованного у них имущества - церквей, кладбищ и другой недвижимости (Евсевий, Eccl. Hist. 9.9). Гонения кончились, но вражда между христианами и язычниками продолжалась. В Иерусалиме, в то время носившем имя Элия Капитолина, эта вражда проявлялась в особенно острой форме. Население города, священного и для христиан, и для иудеев, выселенных оттуда императором Адрианом, было в основном языческим, многие из этих язычников в прежние годы активно участвовали в антихристианских выступлениях и стали владельцами отобранной у христиан собственности. Иерусалим превратился в один из центров языческого культа: его главными святилищами были храм Юпитера Капитолийского и храм Афродиты-Венеры, построенные при Адриане.
В 314 г. епископом Иерусалимским стал Макарий, человек весьма энергичный, поставивший себе целью истребление языческих культов. Идея поиска места, где был погребен Иисус после распятия, принадлежала именно ему. Точно не известно, почему он предложил искать его именно там, где ныне стоит Храм Гроба Господня и где в его время стоял храм Венеры. Нет никаких свидетельств, письменных или археологических, что место погребения Спасителя находилось именно там или что во времена апостолов оно как-то особенно почиталось. Нет указаний и на то, что какими-то определенными сведениями об этом обладала в IV в. и христианская церковь, иначе современники Макария, в их числе и первый историк церкви Евсевий Кессарийский, не подвергали бы сомнению его проект поисков гробницы. Макарий, по-видимому, не представил им каких-либо веских доказательств. Евсевий был знаком и с другой традицией. В Demonstratio Evangelica (6.18), труде, написанном им около 303 г., он ничего не говорит о Гробе Господнем и о Голгофе в связи с языческим храмом, но выделяет гору Елеонскую (и Елеонскую пещеру) к востоку от Иерусалима и Святую Церковь Господню на холме, лежащем к западу от него, как места особо почитаемые и христианами, и иудео-христанами. Искусственная пещера, расположенная примерно в 100 м к югу от холма, действительно могла быть погребальным склепом. Она была объектом паломничества, хотя нигде определенно не сказано, что это место погребения Иисуса. Местность вокруг и сама пещера сильно пострадали от пребывания там римских легионеров во время осады 70 г. - осадные работы, по свидетельству Иосифа Флавия, сильно изменили окружающий ландшафт. Евсевий, по-видимому, продолжал сомневаться в подлинности той гробницы, которую нашли впоследствии под основанием языческого храма. Похоже, что и сам Макарий не был уверен в том, что он там что-либо найдет. Так или иначе, в 325 г. на Никейском соборе он добился от императора разрешения на уничтожение языческих храмов ради поисков гробницы.
Евсевий, принявший участие в разрушении языческого капища и в последовавших за этим раскопках, пишет (Vita Constantini 3.29), что гробница была обнаружена "вопреки всем ожиданиям" - либо он думал, что она уничтожена язычниками, либо вообще не верил, что она там окажется. Сам Константин в письме к Макарию расценивал эту находку как великое чудо. Примечательно, что мать Константина, св. Елена, давно уже интересовавшаяся "священной археологией", не принимала участия в раскопках гробницы. Она посетила Иерусалим только в конце 326 г., незадолго до смерти (ей к тому времени исполнилось 80 лет).
Итак, снеся языческий храм, рабочие Макария обнаружили под его фундаментом еврейское кладбище - ряд вырубленных в камне склепов с закрывавшимся каменными плитами входом. Оставалось только установить, которая из них была местом погребения Иисуса. Неизвестно, какими критериями они пользовались, но их выбор остановился на одном склепе с круглой откатывающейся плитой. Такого рода двери были распространены в позднеримскую и византийскую эпохи, но в период ранней Империи, в I в. от Р. Х., они были редким новшеством, их могли позволить себе только очень богатые семьи. Примерно из 900 гробниц I в., найденных в окрестностях Иерусалима, только четыре имеют откатывающиеся круглые крышки, остальные закрывались обыкновенными квадратными плитами (ср. Матф. 27:60 - "И положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и привалив большой камень к двери гроба, удалился". Соответствующий греческий глагол имеет значение "прикатывать, приваливать", хотя и не указывает непременно на то, что прикатываемый или приваливаемый предмет имеет форму колеса или шара. Вероятно, что именно употребление этого глагола в Евангелии определило выбор археологов IV в.). Об этом круглом камне упоминают в одной из своих проповедей и Кирил Иерусалимский (около 348 г.), и многочисленные паломники, посещавшие гробницу в более позднее время.
Константин велел построить церковь над найденной гробницей. Евсевий и после этого еще не раз поднимал вопрос о ее подлинности. В 326 г. на аудиенции у императора он выступил с докладом на эту тему. Константин внимательно выслушал его, но на его решение сомнения Евсевия никак не повлияли (Vita Constantini 4.33). Еще раз Евсевий затронул вопрос о подлинности в 335 г., при освящении церкви Гроба Господня. Непосредственным результатом открытия гробницы был возросший престиж Макария и епископства Иерусалимского. Настаивая на разрушении языческих святилищ, Макарий рисковал не только своей карьерой и репутацией. Отрицательный результат его раскопок мог бы привести к политическому скандалу, вызвать еще большее озлобление язычников и подорвать престиж христианства и поддерживавшего христиан императора".
Текст из Евсевия

Следует сказать, что найденное еврейское кладбище включало могилы разных периодов в том числе и первого века, а место на котором стоит ХГГ, хоть и находилось за городскими стенами до 42 г. н.э., но стоит почти впритык к ним.
Несмотря на вышеизложенное, можно констатировать, что всё же ничто не противоречит тому, что место ХГГ могло быть местом погребения Иисуса. Но, ничто этого и не подтверждает.
Вторым претендентом на место захоронения Иисуса является протестантский вариант могилы, или так называемая Истинная Голгофа или Сад Могилы. Благо - и скал подходящих, и могил в окрестностях Старого города предостаточно. Так что туристов в Иерусалиме водят сразу к двум могилам Христа. Подробнее по поводу этой могилы вы можете ознакомиться по ссылкам:
http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/sad.htm
http://www.lipetsk.ru/~wyatt/aoc_find_1.htm - КОВЧЕГ ЗАВЕТА ИСТОРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ Мария Нелл Уайетт
http://dao.crosna.net/osnovi_bitiya/OSN_RELIGII/iud/kov/kov.html
К сожалению, мне известен только один аргумент в пользу этого места, как места близкого с погребением Иисуса - скала в виде черепа (фото), так как считается, что место казни Иисуса - Голгофа (или череп) так была названо потому, что имело вид черепа.


Учиться, учиться и учиться!

Шарфик
христианин
26/03/04 06:40

# 142776

Re: Распятие нов [re: Enemy, #142771] Help admins  

Привет Игорь.

По преданию, кресты бросили в братскую могилу, где были похоронены разбойники. Посему информация о Гробе Господнем тут не к месту, потому что согласно пророчеству Исайи 53:9 "Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его." А кресты были (предположительно) найдены в могиле злодеев.

Все равно, для этой жизни все мы детки,
Все равно, расставит жизнь свои отметки.

ArchDandyUA
неверующий
26/03/04 22:23

# 143068

Re: Распятие нов [re: Шарфик, #142776] Help admins  

http://marilynmanson.net.ru/photo/hw_artwork/hwart.files/image061.jpg
блина оказывается тут нельзя вставлять картинки :(
дурной форум

<div class=signature>Go ahead and date a dead messiah
We can dig another grave.</div><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем ArchDandyUA 26/03/04 10:26 PM.</EM></P>

Исправлено пользователем ArchDandyUA 28/03/04 06:08 PM.


Роза
христианка
27/03/04 14:34

# 143320

Re: Распятие нов [re: Aurelius, #142703] Help admins  

Мир таков, каким мы его ощущаем ;)))))))))))

П.с. вообще-то, христианство утвердил император Константин. До этого он был митраистом. а Митра был богом солнца и огня. Может оттуда традиция?

Христос говорил "пришел исполнить пророчества" (не дословно). Как, однако, история Богочеловека отразила и символику и природные циклы...


Aurelius
Сатанист
28/03/04 16:28

# 143488

Re: Распятие нов [re: Роза, #143320] Help admins  

Христос говорил "пришел исполнить пророчества" (не дословно). Как, однако, история Богочеловека отразила и символику и природные циклы...
Не отразила, а скорей извратила.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

ArchDandyUA
неверующий
28/03/04 17:12

# 143497

Re: Распятие нов [re: Aurelius, #143488] Help admins  

просто мне кажется, что это в природе человека, сначала все идеализировать, то есть создавать себе идол, а потом его с успехом продать.
так было со всеми известными людьми. в том числе Иисусом.
я не думаю что он был бы рад узнать, что символ его страдания так бессовестно эксплуатируют

Go ahead and date a dead messiah
We can dig another grave.

Марина
христианка
29/03/04 23:06

# 143832

Re: Распятие нов [re: ArchDandyUA, #140737] Help admins  

Этот товар создали люди.
Я не поклоняюсь вещам.


Правитель ты и властелин надменный
Ты сильный, очень гордый,
И ныне пред тобой стоит Христос.
Орган давно сыграл прощальные аккорды
Распять или принять - вот в чём вопрос…
Се, человек! Стучит волнуясь сердце
А за спиной звериный вой толпы:
Распни Его, предай позорной смерти
Распни Его, распни, не нужен Он…
Се, человек! Стучит ли сердце снова
Иль может в страхе замерло оно
И ни осталось в нём ни капельки святого
Ну, что ж…, тогда распни Его
Распни Его, за то, что светом свыше
Он просветил стремления твои
За то, что Он любовь и милость ближним
Вознёс превыше всех идей
Распни Его , Он большего не стоит
За то, что небеса в Его глазах
Тебе мешают и тревожат совесть
Внушая пред судом грядущим страх..
За то, что за тебя Он был обезображен
И за тебя страдал, стеная под крестом
За молодость твою, здоровье, силу, разум
Ты с отвращением плюнул Ему в лицо
За то, что за тебя Он предал тело смерти
И душу положил для блага твоего
За то, что на плевки любовью Он ответил
Наотмашь, плетью, стегани Его
За то, что Он тебя благословляет,
За то, что Он не стёр твои следы
За то, что Он спасенье предлагает
Расхохочись безумным смехом ты….
Перед тобой Христос
Решай, пока не поздно
Ты слышишь крик,
Он требует : Распни!
Но знай, что в жизни далеко не просто
Омыть ладони от Его крови
И прежде , чем кричать одно с толпою
Последний раз взгляни в глаза Ему
А вдруг и есть то счастье неземное
Лучи которого исходят от Него.
Но если и тогда в презренье гордом
Отдашь Христа на муки и позор
То знай
Ты не воскресшему из мёртвых
Ты самому себе подпишешь приговор…



Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
30/03/04 20:50

# 144087

Re: Распятие нов [re: Роза, #141988] Help admins  

-=- Это древняя языческая традиция, слегка переделанная. Обереги - крест - символ Солнца, света, борьбы с тьмой и злыми духами. -==-

Ловко вам Сатана подсунул символ.
Лично у меня с крестом ассоциируется то, что не действует - по крайней мере, не влияет ни на что; то, что должно быть аннулировано, предано забвению, уничтожено. В общем, то, на чем поставили «крест».


-=- А продают потому что мода, да и за века вера в обереги делает их действительно неплохой защитолй. Или реальной, или ;) - воображаемой (но все равно морально приятно). -==-

Продавцам – защита от нищеты. Пока есть обманутые суеверные лохи. И церковь с удовольствием поддерживает этот обман.


-=- А золото и серебро - металл сакральный, уважаемый. Да и микробов серебро гоняет. имхо. -==-

Правильно. Только микробов гоняют ИОНЫ СЕРЕБРА, а не сам крест. Геометрическая форма металла на скорость и эффективность процесса не влияет.

Бодрствуйте ... Будьте готовы... (Матфея 24:42, 44)

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
30/03/04 20:53

# 144089

Re: Распятие нов [re: Зашибись1, #141102] Help admins  

-=- Кстати, тут прочитал на сайтике одном...
Оказывается во времена Иисуса казнили не на крестах, а на таких штучках в форме буквы Т и Христа тоже на таком распяли...
-==-

Где же тогда табличка была, на которой написали: «Иисус Назорей, Царь Иудейский»? Под ногами что ли? Похоже, что это сооружение не заканчивалось горизонтальной балкой.

Бодрствуйте ... Будьте готовы... (Матфея 24:42, 44)

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
30/03/04 21:00

# 144091

Re: Распятие нов [re: Enemy, #142771] Help admins  

-=- Вторым претендентом на место захоронения Иисуса является протестантский вариант могилы, или так называемая Истинная Голгофа или Сад Могилы. Благо - и скал подходящих, и могил в окрестностях Старого города предостаточно. -==-

А кто знает, в каком месте расположена Голгофа: на север от храма или на запад?

Бодрствуйте ... Будьте готовы... (Матфея 24:42, 44)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на