Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 14357 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: protahor (24) standforisrael (11) Шарфик (8) Марина (7) Зашибись1 (1) Сатрап (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
protahor
неверующий
01/04/04 21:46

# 144737

Re: Всем христианам нов [re: Марина, #144493] Help admins  

Могу предложить ко вниманию не менее интересую книгу: Э. Ренан «Жизнь Иисуса». Она лежит на khazarzar.skeptik.net

- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Марина
христианка
01/04/04 23:19

# 144784

Re: Всем христианам нов [re: protahor, #144737] Help admins  

Здравствуйте, Алексей!
Из любви к вам я бы посмотрела эту книгу, но я её не нашла.
Марина.


standforisrael
христианин
02/04/04 09:13
forisrael.narod.ru

# 144912

Re: Всем христианам нов [re: protahor, #144689] Help admins  

Еще как совместимо. Вот что Писание говорит об этом:

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти" (Кол.2:8-10)

Пришествие Иисуса Христа, Его жизнь, учение, смерть и воскресение вынесло приговор языческому миру и его философии. Язычество не дает ответа на вечные вопросы. Чел., умножая богов, не становился уверенным в спасении, прощении грехов, принятии его Богом и т.п. Через Иисуса мы можем обрести покой в душе, чего яычество со множеством его философий, не способно дать в принципе. В этом смысле Иисус - ответ человеческим исканиям Бога.

Античные авторы в своих произведениях только доказывают все вышесказанное. Они высказывают разрозненные истины. Кем-то можно восхищатся, кем-то пренебрегать, но ни один из них, а также ни одно их творение не повлияло на людей так, как это сделали творения евангелистов (и продолжает влиять). В этом одно из главных док-во божественности их Писаний.

Иисус же не просто говорил истину, Он Сам был ею.

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Иоан.14:6

В этом причина, почему ни один древний философ или император не мог стать богом. Люди видели, что знаменитости все равно одни из них, со своими грехами и пороками. Максимум что можно было сделать - назвать их учителями или героями.

Как сказал кто-то, Нерон был знаменитее и могущественнее Павла, но прошли века, и Неронами мы называем своих собак, а Павлами - сыновей.

"Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа".
- Рабби Маггид из Межерича -

protahor
неверующий
02/04/04 14:42

# 144974

Re: Всем христианам нов [re: Марина, #144784] Help admins  

Марина. Уточняю адрес книги Э. Ренана. http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm
Посмотрите ее из любви к истине.

- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
02/04/04 18:46

# 145031

Re: Всем христианам нов [re: Шарфик, #144698] Help admins  

Думаю, вопрос о монетах можно считать исчерпанным.
(Мф 22)
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Наличие или отсутствие слова «изображение», в вопросе Иисуса, не влияет на смысл его ответа фарисеям. /Эта подать вызывала горячие споры в Палестине и была причиной не одного восстания./ Пилат чеканил монеты без изображения императора, не желая давать повод к очередному восстанию. Эти монеты имели хождение в Иерусалиме и разумеется, в храме (для этого они и были созданы). Какую именно подали монету Иисусу? Наиболее вероятно – без изображения (учитывая фанатизм иудеев). Так мне кажется. Вам – нет. Тот смысл, который Баркли вкладывает в этот эпизод Евангелия, нисколько от этого не страдает.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
02/04/04 18:59

# 145033

Re: Всем христианам нов [re: Шарфик, #144694] Help admins  

/Понимаете, как мы можем знать насколько конъюктурно был тот или иной труд? Евангелие от Веспасиана, например./
А если:
Понимаете, как мы можем знать насколько конъюктурно был тот или иной труд? Евангелие от Марка, например.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Марина
христианка
02/04/04 20:26

# 145048

Re: Всем христианам нов [re: protahor, #144974] Help admins  

Здравствуйте, Алексей! Спасибо за ссылку.
Я просмотрела эту книгу, может и из-за любви к Истине. Вот мои рассуждения.

Для начала давайте вспомним, как сатана искушал Иисуса в пустыне. Чем? Словами из Библии.
Первых людей завлёк также словами:
«подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» Быт. 3:1
С какой целью понятно. Но обратите внимание: Он говорил словами Бога Иисусу, но либо недоговаривал что-то, либо изменял их.
Зная это, последние слова Библии: не прилагать и не отнимать. В данной книге есть неточности и ошибки. Поэтому уже вся она не заслуживает внимания. У меня есть замечания. Приведу пример некоторых. Если интересует всё, я вам вышлю на e-mail .
Вообще я вижу в этой книге размышления обычного неверующего человека, несколько философа, но так рассуждает почти каждый неверующий человек, с которым приходится общаться. Книга скорее сводится к одному: Я не верю в чудеса.

Мне тоже было поначалу непонятно, для чего 4 Евангелия?

«Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.» Ин. 20:28-31 Евангелия дополняют друг друга, но ни противоречат друг другу. Их цель : не столько дать знание, историческую справку, а «дабы вы уверовали» Ин. 20:31


Точно так же у меня нет прежней уверенности в том, что в указании дня смерти Иисуса правда находится на стороне четвертого Евангелия, которое в этом расходится с синоптическими Евангелиями.

«И как уже настал вечер, - потому что была пятница, то есть [день] перед субботою, -» Марк. 15:42

«День тот был пятница, и наступала суббота.» Лук. 23:54

«Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!» Ин. 19:14

Их Иисус представляется своего рода эоном, существом недосягаемым, неосязательным.
Он был осязаем даже в воскресшем теле

Я передавал хорошие впечатления, которые на меня производили тексты; я не должен был умалчивать и о дурных. Вот и именно, герои Библии - обычные люди, кроме Иисуса, поэтому они показаны с греховной, слабой человеческой природой, если они бы все были идеальны, Библия не была Истиной. В ней всё честно.


Человечество имеет настолько слабый ум, что самое чистое дело не обходится без содействия какого-либо нечистого элемента. Аминь. Как верно сказано! О нечистом элементе говорилось выше


Для того, чтобы благочестивые души испытывали ныне у подножия алтаря внутреннее утешение, которое дает им жизнь, понадобились целые века высокомерного принуждения, таинства жреческой политики, железные прутья, костры.

«христианство», которое основывалось на крови – не учение Христа

Безупречен только созерцатель, который стремится лишь найти истину, не заботясь ни о том, чтобы доставить ей торжество, ни о том, чтобы дать ей практическое применение. Автор естественно себя относит к созерцателю, о его безупречности говорят слова выше: Многое великое не могло бы совершиться без лжи и насилия

Иисус был возвещен в виде абсолюта Ложь! Понятие абсолют в язычестве включает в себя ни хорошее, ни плохое,
В нём всё вместе: и плохое, и хорошее. Во Христе всё хорошо. «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.» 1 Ин. 1:5


Каждое промедление в пришествии Иисуса было лишним шагом к его обоготворению
«Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» 2 Пет. 3:9 « пока войдет полное [число] язычников;» Рим. 11:25

Иоанн до самого своего конца питает некоторые сомнения относительно роли Иисуса и посылает к нему своих учеников расспросить его сомнение свойственно человеку, даже верующему, потом Иоанн уже не сомневался
Обратите внимание, где стал сомневаться Иоанн: в темнице. Иоанн был иудей, Иудеи того времени ждали Мессию, но в образе освободителя от римской тирании, не мудрено, что оказавшись в темнице, он засомневался. Ученики во время бури усомнились, когда увидели Воскресшего, и то «иные усомнились.» Мф. 28:14-19 «Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?» Лук. 24:34-38

«Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.» Ин. 14:1

«Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.» Ин. 14:27


Иоанн Креститель, человек, пользовавшиёся большой славой только у христианской общины?
Неправда, когда была основана христианская община, его уже не было, он пользовался славой у иудеев.
Написано
«Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.» Мф. 3:1-6


Праздник Тела Господня основан на видениях одной монахини из Люттиха, которая во время своих молений всегда видела полную луну с небольшим ущербом. Можно было бы привести примеры вполне искренних движений, возникших вокруг обманщиков. В обретении святого копья в Антиохии обман совершенно очевиден, а между тем этот случай решил судьбу крестовых походов.

Я согласна с этим. О 1000-летнем «христианстве» на Руси отдельный разговор.

Другими словами, чудо предполагает наличность трех условий: 1) всеобщего легковерия
Ученики наоборот, сначала не поверили, ходили в унынии, например Фома.


Разве Иисус был распят за свои нравственные поучения, за Нагорную проповедь? Конечно, нет. Эти истины уже издавна были ходячими в синагогах.
Иисуса распяли из зависти священники синагог.( «итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом? ибо знал, что предали Его из зависти.» Мф. 27:16-18)
Они отступили от истины, установили свои правила в синагогах, и не хотели признать ошибку. Учили народ, возлагали бремена и правила на других, а сами и пальцем не пошевелили. А Иисус дал любовь , радость и свободу, и народ пошёл за Христом. Разве пойду я за Ренаном, или за истинами этого мира, когда он лежит во зле. Я выбираю Христа! Я не сомневаюсь, а вы, увы, сомневаетесь. Ренан сам задаёт вопросов, он даже не утверждает, его слова: я думаю, наверное, скорее всего. к чему он стремился: и жизнь, и смерть его непонятны, удивительную смесь великого и странного , Будем остерегаться применения наших добросовестных толкований и рассуждений холодного и ясного ума к делу оценки этих необычайных событий, которые в одно и то же время так значительно ниже и так значительно выше нас, Не будем создавать прошлое по нашему образу и подобию
Как можно доказать? Чудо не докажешь
Докажите, что у вас есть совесть.
Что есть вера? «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» Евр. 11:1
Если показать, доказать - это уже факт, но не вера. Я верю, поэтому в фактах не нуждаюсь, свидетельство существования Бога я имею в сердце.
Я поверила и Бог показал.

После прочтения этой книги моя вера ещё больше укрепилась. Слава Богу за такие общения!
Это опять подтвердило слова из Писания:
Написано: «Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий» Лук. 2:34-37

«камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.» Мф.21:42-45


Почему люди не верят?

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына
Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий
в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя
Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но
люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо
всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились
дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы
явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.> Ин. 3:16-28


Почему нам трудно понять друг друга?

«И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.» 1 Кор. 2:1-15

«Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.» 1 Кор. 2:1-16

Слушайте совесть.
Написано:
«когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» Рим. 2:14-18

Совесть - вот, что Бог вложил в сердце каждого. Когда я не знаю, как поступить, я слушаю свою совесть. И если совесть говорит о неверном поступке, то насколько сильнее это говорит мне Бог, ведь Он превыше совести.
С любовью к Истине и к вам
Марина



protahor
неверующий
03/04/04 11:55

# 145275

Re: Всем христианам нов [re: standforisrael, #144912] Help admins  

/"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти" (Кол.2:8-10)/
Это означает – выноси приговор, не выслушав противной стороны. Примерно, таким образом действовала церковь усердно истребляя труды «язычников и богохульников».

/Язычество не дает ответа на вечные вопросы./ Об этом можно долго спорить.

« Гиппократ, излечивший много болезней, заболел и умер.
Халдеи многим предрекли смерть, а потом их самих взял рок.
Александр, Помпеи, Гай Цезарь, столько раз до основания
изничтожавшие города, сразившие в бою десятки тысяч конных и
пеших, потом и сами ушли из жизни. Гераклит, столько учивший об
испламенении мира, сам наполнился водой и, обложенный навозом,
умер. Демокрита погубили вши, Сократа -- другие вши. Так что
же? -- сел, поплыл, приехал, вылезай. Если для иной жизни, то и
там не без богов, а если в бесчувствии, то перестанешь
выдерживать наслаждение и боль и услужение сосуду, который тем
хуже, что сам он в услужении, ибо одно -- разум и гений, другое
-- земля и грязь.» М. Аврелий «Размышления» 3.3

Человек, написавший это знает ответы (или думает, что знает). Марк Аврелий не кажется мне неуверенным. «Слова мудрых как иглы и как вбитые гвозди и составители их от единого пастыря» Екк. 12.4 Эти слова относятся не только и к Павлу, и к Сенеке.
Евангелие написано не богом. Люди, спустя 40-50(а может и больше лет), после смерти Иисуса, по памяти восстановили его дела и изречения. Невозможно помнить все столь долгое время. Что-то было забыто, что-то придумано. Никто не может поручиться за полную историческую достоверность «Диалогов» Платона и Ксенофонта. Главное действующее лицо в их произведениях – Сократ. И хотя записи бесед Сократа велись при его жизни, впоследствии многое было изменено.
/Кем-то можно восхищатся, кем-то пренебрегать, но ни один из них, а также ни одно их творение не повлияло на людей так, как это сделали творения евангелистов (и продолжает влиять). В этом одно из главных док-во божественности их Писаний./
Христианство самая распространенная религия. Это правда. Но есть Ислам, Буддизм и пр. Они тоже влияют на сознание людей. Каждая религия говорит "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением…»


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
03/04/04 21:33

# 145500

Re: Всем христианам нов [re: Марина, #145048] Help admins  

Марина. Попробую четко сформулировать свою мысль. В одном из постингов Вы пишете: /Вот 2 человека, перед ними лежит неизвестный фрукт. Один попробовал и говорит, он очень вкусный, а второй не верит и не пробует. Он хочет доказать вкус фрукта умом, и он никогда не сможет это сделать./ Далее говорится о сатанистах. Следовательно, перед сатанистом, лежали как минимум 2 яблока. В реальности их гораздо больше. Христианство не единственная религия, а помимо основных вероисповеданий существует множество сект. Каждый хвалит свое «яблоко» и предлагает вкусить. Ошибка в данном случае недопустима.
Вас удивляет сомнения Ренана, а меня легковерие Мак-Дауэла.
/ Их цель : не столько дать знание, историческую справку, а «дабы вы уверовали» Ин. 20:31/ - а разве это не одно и то же? Разве Вы не «уверовали» в законы Ома? Только способность сомневаться, задавать вопросы и находить ответы помогает нам находить истину. В защиту Ренана скажу, что он обладал прекрасной интуицией и некоторые его догадки подтвердились археологическими находками.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

standforisrael
христианин
03/04/04 23:16
forisrael.narod.ru

# 145523

Re: Всем христианам нов [re: protahor, #145275] Help admins  

//Это означает – выноси приговор, не выслушав противной стороны. //

Приговор уже вынесен Богом вне зависимости от его трактовки и понимания людьми. Приговор изложен в Писании.

//Примерно, таким образом действовала церковь усердно истребляя труды «язычников и богохульников»//

Ну это вообще не к месту. Как действовала Церковь мне известно. Но причем здесь Бог и Его Слово?

//Об этом можно долго спорить.//

А зачем спорить? Что предлагает язычество? Какое спасение и как?

//Евангелие написано не богом.//

Библия вообще не была написана непосредственно Богом. "От лица Его тают горы", Он не мог сам писать на пергаменте или папирусе.
Для этого Он использовал людей.

//Невозможно помнить все столь долгое время. Что-то было забыто, что-то придумано. Никто не может поручиться за полную историческую достоверность «Диалогов» Платона и Ксенофонта. //

Я уже сказал, что одно из главных док-в богодухновенности Писаний - великая изменяющая сила на протяжении тысячелетий. Я увидел это на своем личном опыте. Приведите примеры, как люди рождались свыше от «Диалогов» Платона и Ксенофонта, потом поговорим.

//Они тоже влияют на сознание людей//

Причем здесь влияние на сознание? На сознание влияет и ТВ, и что?
Я говорю не о влиянии на сознание, а о спасении во Христе. Что по поводу спасения (спасение от грехов и спасение в вечности) говорят упомянутые Вами религии? Практически ничего. Иншалла! Красноречивее не скажешь.



"Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа".
- Рабби Маггид из Межерича -


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на