Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 21435 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: standforisrael (14) Rulla (13) Aurelius (11) Зашибись1 (8) Чук (5) vebber (4) Сатрап (4) novomoskovsk (2) Savl (2) ArchDandyUA (1) Grigoriy (1) jesterN0 (1) Marilyn_Manson (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
standforisrael
христианин
27/03/04 10:35
forisrael.narod.ru

# 143248

Происхождение Вселенной Help admins  

Вопросы о ТЭ бессмысленны и бесполезны, пока мы не установили истину в вопросе образования Вселенной.
"Ученые"-атеисты приписывают началу всех начал Теорию Большого Взрыва (ТБВ). Якобы из-за взрыва (беспорядочного, хаотичного) возникла упорядоченная Вселенная с четкими и разумными законами материи. Трудно представить, что после взрыва на часовом заводе возникнут сами собой совершенные часы, отсчитывающие точное время. Насколько же совершенней часов наша Вселенная!
Однако именно в великом самоупорядочивании после великого беспорядка и пытаются уверить нас эти "ученые".
На вопрос же о том, что было причиной Взрыва, срабатывает некий табуированный в "ученных кругах" запрет говорить на эту тему и на свет являются жалкие сентенции типа: "до Взрыва небыло времени, поэтому понятие "до Взрыва" неправомочно".
Похоже, существует некий страх прийти в конечном итоге к мысли о необходимости Автора и Творца, находящегося вне времени и пространства и независящего от них.

Один из постулатов физического описания происхождения Вселенной гласит: "Все явления природы можно объяснить физическими законами в математической форме", в связи с этим ряд вопросов к атеистам и их собратьям:

1. Откуда взялась сингулярность - первичное состояние материи в сверхплотном и сверхгорячем состоянии?

2. Как могла существовать эта сингулярность вне времени и пространства?

3. Почему сингулярность была нарушена и стали происходить процессы, приведшие ко Взрыву?

4. Если произошел Взрыв, то был некий момент времени, когда это случилось. Но если не было времени, то как это могло произойти?

Пока все.


"Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа".
- Рабби Маггид из Межерича -

Grigoriy
Ученик Христа Иисуса
27/03/04 13:40
prikolist.us

# 143313

Re: Происхождение Вселенной нов [re: standforisrael, #143248] Help admins  

Удалено Grigoriy 2004-03-27 13:41:59


Rulla
27/03/04 14:04

# 143317

Re: Происхождение Вселенной нов [re: standforisrael, #143248] Help admins  

Для Standforizrael.


///Вопросы о ТЭ бессмысленны и бесполезны, пока мы не установили истину в вопросе образования Вселенной.
"Ученые"-атеисты приписывают началу всех начал Теорию Большого Взрыва (ТБВ). Якобы из-за взрыва (беспорядочного, хаотичного) возникла упорядоченная Вселенная с четкими и разумными законами материи.///

Вообще-то, нет. Ученые пытаются вас уверить, что вселенная не возникала, ибо возникнуть может только нечто такое, чего когда-то не было, а вселенная была всегда.

///Трудно представить, что после взрыва на часовом заводе возникнут сами собой совершенные часы, отсчитывающие точное время. Насколько же совершенней часов наша Вселенная!
Однако именно в великом самоупорядочивании после великого беспорядка и пытаются уверить нас эти "ученые".///

Еще они пытаются вас уверить, что самая распространенная реакция во вселенной (из-за чего звезды светят) – термоядерный СИНТЕЗ. Образование сложного из простого.

///На вопрос же о том, что было причиной Взрыва, срабатывает некий табуированный в "ученных кругах" запрет говорить на эту тему и на свет являются жалкие сентенции типа: "до Взрыва небыло времени, поэтому понятие "до Взрыва" неправомочно".///

А как оно может быть правомерно, если «до» и «после» бывают только во времени?

///Похоже, существует некий страх прийти в конечном итоге к мысли о необходимости Автора и Творца, находящегося вне времени и пространства и независящего от них.///

Видите ли, я как-то создал на форуме Евангелистов тему с простым вопросом: «Когда Господь сотворил время?»

Кстати, как бы вы на него ответили?

///1. Откуда взялась сингулярность - первичное состояние материи в сверхплотном и сверхгорячем состоянии?
2. Как могла существовать эта сингулярность вне времени и пространства?///

Сингулярность – не «существование материи в сверхплотном состоянии», а граница пространства-времени. Линия обрыва. Была всегда, постольку. Поскольку всегда было пространство-время.

///3. Почему сингулярность была нарушена и стали происходить процессы, приведшие ко Взрыву?
4. Если произошел Взрыв, то был некий момент времени, когда это случилось. Но если не было времени, то как это могло произойти?///

«Взрыв» - просто состояние нашей вселенной на момент t=0. До него не было времени, соответственно, неправомерно говорить, что к нему нечто привело.

///Вы согласны с утверждением, что вся материя изначально была сосредоточена в одной сверхплотной точке и находилась в сверхгорячем состоянии?///

Нет. Хотя, в большинстве популярных источников примерно это и написано, - про «точку», - но такая картина излишне упрощена.

Я попытаюсь объяснить, но не гарантирую, что вы поймете, даже если захотите, а такого желания у вас не возникнет.

Есть «наблюдаемая вселенная», - сфера с центром на Земле (так как она наблюдается с Земли) и диаметром порядка 15 млрд св лет, - это, просто, видимая с Земли область. Область, откуда за время существования вселенной свет успел дойти до Земли. Она, естественно, расширяется со скоростью света. На ее границах, понятно, мы видим вселенную в момент ее рождения, так как, квант, родившийся сразу после БВ в 15 млрд лет от нас, потратит на дорогу эти самые 15 млрд лет. Кстати, наши телескопы потенциально имеют досягаемость более 15 млрд лет, но там смотреть не на что.

Вот, наблюдаемая вселенная, диаметр которой по определению равен ct, при t=0 сожмется в точку. Потому что, за нулевое время свет дойдет до наблюдателя с нулевого расстояния. Но к понятию «точка» понятие плотности вообще неприменимо.

Есть реальная вселенная, - она бесконечна (вернее, ограничена только по оси ct) и всегда была бесконечна. Она тоже расширяется, причем, плотность материи в ней с ростом t, естественно, падает. При стремлении же t к нулю, плотность будет расти и при t=0 достигнет уровня, при котором происходит разрыв пространства-времени, - сингулярность.

При t>0 силы отталкивания превосходят силы гравитационного сжатия. Есть мнение, что при неком T порядка 50 млрд лет, ситуация изменится на противоположенную, - силы сжатия возобладают, и плотность начнет снова расти.


Улитка на склоне.

Зашибись1
Сатанист, субъективный идеализм
27/03/04 16:21

# 143335

Re: Происхождение Вселенной нов [re: standforisrael, #143248] Help admins  

Для начало давайте вспомним, что та теория происхождения вселенной, которую вы описали - лишь гипотеза, которая не имеет прямых доказательств.
Судя по тому, как разлетаются галактики можно предположить, что был взрыв, который возможно стал рождением нашей вселенной. Но не стоит забывать, что нет общего центра, от которого эти галактики разлетаются.
Пока это всего лишь догадки, а сингулярность вообще больше похожа на фантастику, нет эксперементальных данных, лишь гипотезы.

"Якобы из-за взрыва (беспорядочного, хаотичного) возникла упорядоченная Вселенная с четкими и разумными законами материи."

Допустим...

"Трудно представить, что после взрыва на часовом заводе возникнут сами собой совершенные часы, отсчитывающие точное время."

Разумеется, я бы сказал даже, что это невозможно, но вы делаете несколько...грубое сравнение. Давайте капнем поглубже:
Был взрыв, о причинах пока умолчим, получили мы некую материю с определенным уровнем энергии, а возможно просто энергию. Переход от энергии к материи и наоборот науке известен.
Получили после взрыва скорее всего водород, т.к. это просто смесь протонов и электронов - устойчивых частиц в нашей вселенной. Далее этот водород по действием гравитационных сил скучковался в галактики и звездные системы, процесс это был очень долгий. От сжатия произошел разогрев водорода и термоядерный взрыв - зажглись звезды. Термоядерный взрыв породил более тяжелые элементы - гелий, литий и все таблицу менделеева. Звезды умирали, рождались, перерождались - это науке известно - давали тяжелые элементы, из которых образовались планеты, такие как земля, марс, венера. Из остатков водорода в звездных системах образуются газовые гиганты, такие как Юпитер, Сатурн. Это тоже науке известно.
И так, звезды зажглись, планеты образовались из их отходов (тем же путем - под действием гравитационных сил за миллиарды лет), в чем проблема?
Причем тут часы и часовой завод?
Может я где-то здесь неправильно или непонятно выссказался, с удовольствием обсужу.

"На вопрос же о том, что было причиной Взрыва, срабатывает некий табуированный в "ученных кругах" запрет говорить на эту тему"

Я могу считать себя ученым.
Бог. Но не библейский.

""до Взрыва небыло времени, поэтому понятие "до Взрыва" неправомочно""

Кстати очень верно написано. Схлопните свои ладони! Что между ними? Пустота. (это для примера, не надо говорить, что там немного воздуха)
А когда эта пустота возникла? Когда вы хлопнули? Ой, да вы породили пустоту? Да вы бог просто! Нет? Может она там была всегда? А когда это "всегда"?
Вот так и до большого взрыва была пустота! И говорить о том, что было в нашем мире до него смысла не имеет, т.к. нашего мира еще и не было.
Что было в романе Жуль Верна до того, как он его написал? Не в голове у Жуля, а в самом романе?

На ваши остальные вопросы ответить не могу, т.к. не придерживаюсь теории о бесконечности и вечности вселенной.


vebber
религия древнего Египта
28/03/04 06:31

# 143426

Re: Происхождение Вселенной нов [re: standforisrael, #143248] Help admins  

Странные вопросы задаете... Можно подумать, у вас есть ответы на вопросы о том, как возник бог.

Фраза "вначале было слово, оно было у бога, и слово было бог" (как-то так?) - менее, чем убедительна. Напоминает задачу про змею, которая ест себя с хвоста :)

Если вначале было слово, то кто его изрек? Чем? Допустим, что это метафора и слово - это действие. Для любого действия нужна энергия. Откуда она взялась? Как она сформировалась в сверхразум, способный творить? Сама? Другими словами, кто создал бога? :) Сам?.. И так до бесконечности. :)

Так что у вас у самого нет ответа на вопросы, которые вы задали. А если для вас абракадабра от Ионна светочь знания, то чем объяснение атеистов хуже? Оно куда более аргументировано...


standforisrael
христианин
28/03/04 10:13
forisrael.narod.ru

# 143436

Re: Происхождение Вселенной нов [re: Rulla, #143317] Help admins  

Отвечу, но сначала извинитесь за "болвана". Не переносите на христианский форум обычаи Вашей семьи.

"Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа".
- Рабби Маггид из Межерича -

standforisrael
христианин
28/03/04 10:38
forisrael.narod.ru

# 143439

Re: Происхождение Вселенной нов [re: vebber, #143426] Help admins  

// как возник бог//

Бог не возникал. В Нем было начало Вселенной и конец ее. Он не во времени и пространстве. Если хотите, Он в четвертом измерении. Бог держит расширяющуюся во все стороны со скоростью света Вселенную в руках.

//для вас абракадабра от Ионна//

Это для Вас слова Иоанна абракадабра. Кстати, Писание объясняет, почему Вы не можете понять это:

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов" (1Кор.2:14-16)

"Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа".
- Рабби Маггид из Межерича -

standforisrael
христианин
28/03/04 10:38
forisrael.narod.ru

# 143440

Re: Происхождение Вселенной нов [re: Зашибись1, #143335] Help admins  

//теория происхождения вселенной, которую вы описали - лишь гипотеза, которая не имеет прямых доказательств... сингулярность вообще больше похожа на фантастику//

Так я об этом же! Давайте рассматривать все версии о происхождении как теории. Но Вы скажите об этом грубияну Рулле, например. Он же выставляет недоказанные гипотезы за доказанные научные открытия.

//Был взрыв...//

А я не спорю о том был ли взрыв. Допустим. что был. Меня интересуют именно происхождение взрыва и состояние материи до него. Причины, приведшие ко взрыву. И объяснение этой силы, которая должна быть неимоверно больше, чем сверхпритяжение частиц в изначальном состоянии.

//Звезды умирали, рождались, перерождались - это науке известно - давали тяжелые элементы, из которых образовались планеты, такие как земля, марс, венера. Из остатков водорода в звездных системах образуются газовые гиганты, такие как Юпитер, Сатурн. Это тоже науке известно.//

Вы описываете сложнейшие процессы, повинующиеся строгим законам, а не хаотичной случайности. Чтобы это все возникло само собой необходима направляющая сила и замысел. Подумайте о взрыве на часовом заводе.

// до большого взрыва была пустота//

Понятие "до Взрыва", как утверждает "знаменитый" дипломат Рулла, неправомочно. И потом что такое пустота и почему вдруг она изменилась?



"Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа".
- Рабби Маггид из Межерича -

Зашибись1
Сатанист, субъективный идеализм
28/03/04 10:38

# 143441

Re: Происхождение Вселенной нов [re: standforisrael, #143436] Help admins  

Удалено Зашибись1 2004-03-28 11:39:25


Зашибись1
Сатанист, субъективный идеализм
28/03/04 11:14

# 143447

Re: Происхождение Вселенной нов [re: standforisrael, #143440] Help admins  

"Так я об этом же! Давайте рассматривать все версии о происхождении как теории. Но Вы скажите об этом грубияну Рулле, например. Он же выставляет недоказанные гипотезы за доказанные научные открытия."

Ваши взаимные оскорбления только ухудшают ситуацию и уменьшают мое уважение к вам обоим, давайте без этого!

"А я не спорю о том был ли взрыв. Допустим. что был. Меня интересуют именно происхождение взрыва и состояние материи до него. Причины, приведшие ко взрыву. И объяснение этой силы, которая должна быть неимоверно больше, чем сверхпритяжение частиц в изначальном состоянии."

Я вам ответил - Бог. По определению он вечный, всемогущий, но не обязательно добрый и любящий, в этом я категорически не согласен с библией. О том, от куда произошел бог...Мы сейчас не об этом, возьмем пока за аксиому, что он был всегда, существует вне времени. Если понадобиться, попытаемся доказать это.

"Вы описываете сложнейшие процессы, повинующиеся строгим законам, а не хаотичной случайности."

А наш мир - это и есть набор строгих законов, разве не так? Но следует учитывать, что не все эти законы мы знаем!

"Чтобы это все возникло само собой необходима направляющая сила и замысел."

Нет, я с вами не согласен по поводу замысла. Направляющая сила - да, но эта сила - законы природы. Если после взрыва образовалось сплошное и однородное облако пыли (что вряд ли), то силы гравитационного притяжения уплотнили бы их в один комок, но после взрыва облако было скорее всего неоднородное и образовалось множество комков, которые представляют собой галактики. Дальнейшие процессы я вам уже описывал.
Да, эти процессы очень сложные, но где что вас не устраивает? Конкретизируйте пожалуйста.

"Понятие "до Взрыва", как утверждает "знаменитый" дипломат Рулла, неправомочно. И потом что такое пустота и почему вдруг она изменилась?"

Я вам уже писал об этом. Пустота - это то, что между вашими ладонями и она не нуждается в том, чтобы ее создавали, на то она и пустота (можем обсудить подробнее).
Пустота - это то, что было в романе до того, как был написан сам роман.

И последнее, не ругайте так Руллу. Он очень умный человек, хоть его иногда и заносит на оскорбления.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на