Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 60673 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сатрап (32) Enemy (30) realist (26) Aurelius (17) FAN (17) А.Боголюбский (16) Darkat (13) GregoryM (13) kdm (13) protahor (9) Беспощадный (8) Heiss (7) ArchDandyUA (6) Krek (6) w_smerdulak (4) Шарфик (4) jesterN0 (3) sergey_ratz (2) Andrei (1) andreskir (1) Lickil (1) Masha (1) venya (1) wania (1) Werwolf (1) Вика (1) Зашибись1 (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Enemy
Неверующий
28/06/04 23:09
afaq.narod.ru

# 164386

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: realist, #164375] Help admins  

1. вопросы показатель противоречивости евангелтских рассказрв р врскресение. Т.е. воскресение одно из самых противоречивых мест в Библии.
2. Я говорил о тех, кого знал Флавий и которые были ровесниками Христа, а не о самом Флавии. как ровесники. Вы просто не поняли что пишу.
3. Христиане свои свидетельства черпают из рассказов, легенд. Даже 2 миллиарда нынешних христиан стольже могут свидетельствовать о жизни Христа, как и те. что говорили Флавию.
4. Талмуд писался в 3-5 веке и во многом упоминания о Христе являются ответом на христианские гонения и ересь (с точки зрения иудаизма).
5. Выдумывали религиозных рассказов много. Фанатики, поверевшие в любые мифы готовы платить головой. И тому примеров не счесть.
4. Евангелий было около сотни из которых выьрали 4, а остальные сожгли. История того, кто написал не известна, хотя есть предания о тех, кто написал, но оно не достоверно, а измышлено.
5. "Иренея Лионского(130-200г.г.) «Против ересей» книга 3-ья(могу выслать «чтобы знал своего врага»!)".
6. Не верю свидетельству Евангелий, и не вижу причин доверять. Прежде всего исторических.
7. Меня больше интересует историческая сущность вопроса.
8. Если Евангелия врут в том, что можно проверить, то как верить в то, что нельзя проверить?


Учиться, учиться и учиться!

Enemy
Неверующий
28/06/04 23:13
afaq.narod.ru

# 164391

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: А.Боголюбский, #164384] Help admins  

Иудейские древности читал.
Многие утверждают, будто историчность Христа является доказанным фактом, и только вера не может дать атеистам убедиться в этих словах, однако, так ли это? Что могут возразить атеисты?

1. Свидетельства историков.
Наиболее ранним свидетельством является упоминание у Флавия (родился около 38 г.) - в 18-й книге "Иудейских древностей" (середина 90-х первого века). Вот оно: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени". Это место позднее вызвало бурные споры относительно своей подлинности. Многие исследователи (как атеисты, так и теологи) считали, что не мог фарисей Иосиф принимать Иисуса за Христа (мессию) и верить в его воскресение. При этом приводили утверждение видного христианского автора III века Оригена о том, что Иосиф, мол, не считал Иисуса Христом. Весь вышеприведенный отрывок объявлялся позднейшей вставкой, сделанной христианским переписчиком. И мало кто обратил внимание, что тот же Иероним, цитируя Иосифа в латинском переводе, вместо слов "то был Христос" давал "его считали Христом". Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его "Всемирной истории", и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией.
(СМ: Иосиф Флавий. Иудейские древности / Пер. с греч. Г. Г. Генкеля. - Спб, 1900 Подготовка текста - доктора исторических наук В. А. Федосика, кандидатов исторических наук Г. И. Довгяло и К. А. Ревяко Предисловие и примечания доктора исторических наук В. А. Федосика и кандидата исторических наук Г. И. Довгяло (с) Предисловие, примечания. Г. И. Довгяло, В. А. Федосик, 1994)

Итак, даже если этот фрагмент не позднейшая вставка, мы можем видеть, что даже человек родившийся вскоре после смерти Христа и прожившие в Иерусалиме много лет черпает с вою информацию из рассказов и текстов Христа. Что говорить о Таците, Плинии Младшем, Светонии и др, писавших уже позже Флавия.

2. Первые письменные источники христианства появляются около 70-ых годов 1 века. Но за несколько десятков лет появляются не только те, что окончательно закрепятся как канонические книги, но и сотни апокрифических христианских книг, которые признают сами христиане вымыслом. Десятки евангелий, десятки посланий несколько деяний и апокалипсов. Всё это плод вымысла, отвергнутый христианством. Но не только религиозным вымослом занимались люди, они пытались подделать и документы и письма якобы доказывающие существование Христа. Например, «Обращение Пилата», которое само уже упоминает несколько вымышленных документов – смотри http://www.krotov.org/acts/01/joseph/apok_40.html
Из современных фальшивок хочется упомянуть А.И.Белецкий
ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ВОСКРЕСЕHИИ ХРИСТА
С первых веков и до наших дней христиане занимаются вымыслами, окончательно дискредитирую хот какие –то факты, которые могли бы подтвердить историчность Христа.
3. На свете существует множество религий, у которых есть свои легендарные истории. Вера в то, что Евангелие является достоверным источником не имеет более оснований, чем верить в историчность Геракла, историчность Гильгамеша и сотен других религиозных персонажей.
В то же время эти истории появились, кто-то их сочинил, чем-то вдохновлённый. К сожалению мы совсем не знаем, был ли в основе вдохновения написать Евангелия реальный проповедник, или это была секта Ессеев или гностическая школа или???
Мы не знаем, слишком мало информации.

4. Я не спец по истории, но могу сказать, что у атеистов есть и более глубокий анализ, как упоминаемых уже историков вроде Тацита и Флавия (в том числе славянского текста его Иудейских войн) или упоминаний в Талмуде о Иисусах. Если вас больше заинтересовал этот вопрос, то обратитесь на атеистические сайты за разъяснением.

Учиться, учиться и учиться!

realist
29/06/04 00:12

# 164410

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: Enemy, #164386] Help admins  

1. В самих евангельских рассказах нет противоречивости о ФАКТЕ воскресения Христа.
2. Что есть то есть, а если нет более поздних рукописей Иосифа Флавия, то радуемся тому, что есть, и догадок из пальца не высасываем. ФАКТЫ, мой друг, факты.
3. 2000000000!!!!!!!! Против скольких, простите, атеистов??? Эти св-ва основаны больше, чем просто на историчности, но также и на реальности переживаний, причём, нередко, людей никогда прежде и не думавших о Боге, а тем более о Христе.
«Скажите сколько людей сделал счастливым атеизм, и я скажу о счастливых, верующих в Бога» (к сожалению не помню автора). Хотя примерное число верующих вы уже назвали.
4. Даже если Талмуд и писался 300 лет спустя, то я не думаю, что книжнические каноны иудаизма позволили бы писать о фантоме рыбаков и мытарей, как о имевшем место историческом факте.
5. ???????
6. А какие ещё могут быть причины? Даже Конец 1-ого века – это тоже дата! И ещё как вы относитесь к «Илиаде» Гомера. Не подскажите в какой библиотеке спросить оригинал?
7. Что в данном контексте вы подразумеваете под «исторической сущностью». Древляне – это какая сущность? Почему одним христианам-летописцам я верю, а другим не верю? Просто мы по разному задаём вопрос. «почему я должен доверять», или «почему не должен» - это вопрос выбора.
8. «Вера же есть… уверенность в невидимом.». А когда ФАКТЫ налицо – это, батенька, уже знание. А ни один историк не может похвастать такими абсолютными фактами. Что бы рассказывать историю, как Родзинский, надо так, или иначе верить в то, что говоришь.
9. Теперь, насчёт Геракла… нашего, русского, т.е. Ильи Муромца. Для меня он был всегда мифом, «прообразом богатырского несломленного русского духа». А вот В.Г.Ян – историк и писатель, рассказывает о Нём, как о реальной исторической личности, который погиб в битве с войском Чингизхана. Кто его знает, кто или что стало прототипом Геракла?!]
P.S. А вы могли бы умереть за сви убеждения? И если-да, то с надеждой на что? "18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня. 19 И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета! "


Исправлено пользователем realist 29/06/04 08:57 AM.


Aurelius
Сатанист
29/06/04 02:02

# 164428

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: GregoryM, #164220] Help admins  

/* А собственно с чего грешники должны умирать??? */
Потому что за всё надо платить. Или Вы пока ещё в этом не убедились?

КОМУ???

Мир такой, каким мы его ощущаем.

Сатрап
Протестант
29/06/04 08:46

# 164448

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: realist, #164410] Help admins  

realist

1. Сплошные противоречия и нестыковки.

2. При наличии чудес фактов вообще не существует, если конечно Ваш мозг способен усвоить столь простую истину.

3. Нас мало интересует мнение толпы.

4. Это Вы вообще о чем?

...

ЗЫ И до Христа умерали за убеждения и когда о Христианстве окончательно забудут, так же будут умирать.

__
Было бы величайшей ошибкой думать В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.

kdm
неверующий
29/06/04 09:34

# 164463

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: Сатрап, #164348] Help admins  

Вообще то у Наполеона есть могила и при известных материальных затратах можно посмотреть на его останки

Честно говоря по истории всегда был троечником и не знаю, известна его могила или нет :)
Все это очень дорого, но вполне осуществимо.

В том то и дело, что рост Наполеона никого не волнует настолько, чтобы возиться с этим и эксгумировать его косточки. А воскресение Христа - одно из утверждений лежащих в основе христианства. Для тех кто распространяет эту религию доказать воскресение куда важнее. И если бы вопрос упирался в деньги он бы давно был решён. Но что-то им мешает, видимо.



kdm
неверующий
29/06/04 09:42

# 164466

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: realist, #164376] Help admins  

Ксати, если говорить не как христианин - воскрешение тоже теоретически возможно. Фантастика? Как и клонирование ещё каких-то 50-60 лет назад!!!


Ну и что ? Телевизор и телефон тоже были фантастикой когда-то. Люди сейчас научились клонировать. Если научатся воскрешать, это послужит только аргументом против вашей религии. Ведь тогда, даже если само воскрешение будет доказано, появятся основания думать что это дело людей а не бога.

Так что я бы на вашем месте отстаиивал как раз абсолютную невозможность воскрешения. И не проводил аналогий с "верой" в маленький рост Наполеона.


kdm
неверующий
29/06/04 10:08

# 164472

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: А.Боголюбский, #164377] Help admins  

Чудак!

Будьте корректны пожалуйста.
Иметь 30 глаз - это привилегия урода.

Если вам не нравятся 30 рабочих глаз как пример небывальщины, давайте придадим бедолаге Наполеону способность щелчком пальцев разрушать горы и взмахом руки разгонять тучи.

А воскресение - это привилегия Бога.

Договоритесь с realist-ом. Он считает что воскресение сегодня фантастика лишь в той же мере в какой 50 лет назад клонирование.

К вашему большому сожалению - Иосиф Флавий неплохо умел писать и жил в 1 веке. И мог видеть Христа, когда был мальчиком.

Почему же к сожалению, очень рад за Иосифа. Научиться писать это серьёзное достижение. Очевидно немногим из видевших Христа далось это высочайшее мастерство.
Итак сегодня мы имеем книжку, в которой написано что её автор некто Иосиф Флавий, который мог видеть Христа. Убедительно. Кстати, смерть и воскресение он тоже видел лично ?
У меня дома ещё с 80-х годов лежит одна книжка, называется "Третий глаз". Написал её тибетский лама Лобсанг Рампа. Чего он только не видел. Флавий ваш отдыхает. И левитацию, и путешествия во времени, и реинкарнации, и снежного человека, и останки людей-великанов живших на Земле давным давно, и ещё много всего-всего. Почитайте, много интересного узнаете.


Сатрап
Протестант
29/06/04 10:10

# 164474

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: kdm, #164463] Help admins  

kdm

"Честно говоря по истории всегда был троечником и не знаю, известна его могила или нет :)"

Умер на острове Св. Елены, от рака желудка. Но есть версия, что был отравлен мышьяком. Тело перевезено во Францию и захоронено в Париже.

А рост Наполеона в сущности особой роли не играл, вот дрожание его ноги - другое дело:)

La vibration de mon mollet gauche est un grand signe chez moi

__
Было бы величайшей ошибкой думать В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.

realist
29/06/04 17:09

# 164548

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: Сатрап, #164448] Help admins  

1. Насчёт противоречий и нестыковок я писал выше. Хочешь давай пройдёмся по одной двум, но пока не более, что бы не получилась мешанина.
2. Мой мозг предлагает вам ознакомиться с некоторыми заключениями авторитетных врачей о необъяснимых ими явлениях в исцелении больных . Если вас интересует этот вопрос, то вы найдёте подобные св-ва. Я понимаю, что это звучит коряво, но для меня в своё время это было открытием. К сожалению я не обладаю сейчас адресами источников, но это дело времени. И ещё: мы признаём, что иногда в понятие чуда входит и то, что опережает время, но сегодня является немыслимым. Например исцеление Иисусом слепорождённого. Кстати, в 50-х годах в Америке был известный евангелист-целитель Орал Робертс, который на свои служения приглашал общеизвестных судей и врачей, что бы они свидетельствовали о действительности происходящего. Если ты человек принципиальный ты найдёшь. «Ищите и обрящете».
3. Очень жаль! Это говорит о том, ты споришь из-за принципа, а не любви к познанию истины. Ты тоже часть подобной толпы, и если тебе дадут понять, что ты быдло (ничего личного), с никого не интересующим мнением, вспомнится вдруг право на то, чтобы быть услышанным.
4. Христианству уже 2000 лет, и нас почти 2 млд., да и похоже ты умрёшь раньше. Кстати, в тебе есть что-то от Хрущёва, толи туфли, толи слова.




Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на