Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 60896 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сатрап (32) Enemy (30) realist (26) Aurelius (17) FAN (17) А.Боголюбский (16) Darkat (13) GregoryM (13) kdm (13) protahor (9) Беспощадный (8) Heiss (7) ArchDandyUA (6) Krek (6) w_smerdulak (4) Шарфик (4) jesterN0 (3) sergey_ratz (2) Andrei (1) andreskir (1) Lickil (1) Masha (1) venya (1) wania (1) Werwolf (1) Вика (1) Зашибись1 (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
GregoryM
Христианин
30/06/04 16:00
mirtebe.ru

# 164794

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: w_smerdulak, #164784] Help admins  

Могу тебя утешить, проценты по кредиту Он сам и выплачивает Себе.


Сатрап
Протестант
30/06/04 16:50

# 164818

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: GregoryM, #164721] Help admins  

GregoryM

"Кредитору."

Рэкетиру


__
Было бы величайшей ошибкой думать В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.

w_smerdulak
вероисповедание отсутствует
30/06/04 17:37

# 164862

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: GregoryM, #164794] Help admins  

Спосиба, в утешении не нуждаюсь) Равно как и в "тыканьи"....
А вобще забавный Бог у вас... Сам себе кредит выдает, сам себе проценты платит. При чем тут люди-то?

В извечной борьбе Бобра с Ослом победит, безусловно, Бобро!

GregoryM
Христианин
30/06/04 18:31
mirtebe.ru

# 164898

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: w_smerdulak, #164862] Help admins  

Простите.

Вы спрашиваете при чём тут люди? Если Вам от Бога ничего не нужно, то Ему от Вас тем более.


А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
30/06/04 21:10

# 164950

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: kdm, #164709] Help admins  

Логика и сопоставимость состоит в том, что объективных данных о случаях воскресения людей из мёртвых у нас столько же, сколько данных о перечисленных мной способностях. А именно - ноль.

--- Ах, как вы наблюдательны. Именно это знали и до вашего рождения на свет. Именно это и послужило свидетельством Божественности Христа его современникам и их потомкам. Как вы думаете, Александр Македонский тоже выдумка? Источники о его существовании - тоже фальшивка?

Вы пишете, что воскресение это привилегия Бога. Я отвечаю, что Ваш соратник (?) realist считает воскресение теоретически возможным в исполнении человека. Вот и всё что было сказано.

--- Я так понимаю, что это из-за беспомощности своей позиции вы отправляете меня к Реалисту?

Позвольте, а о чём тогда пресловутые свидетельства ? О смерти и воскресении или о том что жил-поживал человек по имени Иисус Христос ?

--- жил некий А.Македонский. Почему вы сомневаетесь или не сомневаетесь в том что он существовал? Ответьте мне. А он совершил невероятное дело - завоевал почти весь мир...

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
30/06/04 21:10

# 164951

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: Enemy, #164391] Help admins  

Итак, даже если этот фрагмент не позднейшая вставка, мы можем видеть, что даже человек родившийся вскоре после смерти Христа и прожившие в Иерусалиме много лет черпает с вою информацию из рассказов и текстов Христа. Что говорить о Таците, Плинии Младшем, Светонии и др, писавших уже позже Флавия.

---А что это меняет? Сегодня тоже многие историки пишут с чужих слов. И это вполне научно. Не понимаю, почему вы на этом так заостряете внимание? Растолкуйте.

С первых веков и до наших дней христиане занимаются вымыслами, окончательно дискредитирую хот какие –то факты, которые могли бы подтвердить историчность Христа.

---А зачем им это нужно? Давайте вот на этом заострим внимание. Кому выгодно?

В то же время эти истории появились, кто-то их сочинил, чем-то вдохновлённый. К сожалению мы совсем не знаем, был ли в основе вдохновения написать Евангелия реальный проповедник, или это была секта Ессеев или гностическая школа или???
Мы не знаем, слишком мало информации.


--- А раз не знаете, то зачем утверждаете?

4. Я не спец по истории, но могу сказать, что у атеистов есть и более глубокий анализ, как упоминаемых уже историков вроде Тацита и Флавия (в том числе славянского текста его Иудейских войн) или упоминаний в Талмуде о Иисусах. Если вас больше заинтересовал этот вопрос, то обратитесь на атеистические сайты за разъяснением.

---Вы же тут представляете эту точку зрени, вот и не поленитесь разъяснить её поподробнее. А то я буду думать - "чуть не по вашему и вы в кусты?" А вы представте нам книги атеистов 2000 летней давности. Знаете, почему нет книг античных и средневековых атеистов? Просто потому, что их не было тогда.

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

realist
30/06/04 22:12

# 164964

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: Enemy, #164660] Help admins  

Мне казалось, что противоречия – это когда "вопреки", а не "по-другому".Вот напимер, если бы Матфей написал, что Христос кричал, а Лука - "... и Он молчал, как "рыба об лёд" - это противоречие. А когда "по-другому", или не стыковка (хотя в этом отрывке всё хорошо стыкуется), это уже, как я понимаю РАЗНОЧТЕНИЯ. А потом для меня, эти «противоречия» очередное св-во честности христиан всех времён. Что стоило Церкви в ранний период просто согласовать эти Писания, учитывая её власть и могущество? «Но вот вам потомки, примите как это так, как мы это приняли». Ксати, я честно признаю, что такие попытки были, и я в частности знаю некоторые места, которых нет в древних рукописях. Но мы то это знаем, и как видите, не скрываем. Хорошо судите нас. Судите за наших корыстолюбивых епископов, из-за которых, как вы говорите, «христианство» сделало многих несчастными». Я же не хочу кидать камни в огород атеизма, хотя вы должны признать, есть за что. Но это уже более глубокая философия…
Теперь. Всё дело в том, что атеизм – это противопоставление всем религиям, а не только христианству. И каждая из них не заканчивается «вратами смерти», а «поглощает» их в своём учений. Каждый человек встаёт пред этими вратами, а верит ли человек о существовании Бога, души и суда (не важно сейчас в каком исполнении), или просто убеждён, что он просто набор макро и микроэлементов – это действительно выбор свободной воли и требует уважения. Мне нравится ваш «предсмертный» оптимизм, но одно дело – говорить о встречи с диким животным, а другое – смотреть ему в глаза. Поверьте друг, это не усмешка, просто рассуждение.
А то, что касается христианства и других религий, то эти разногласия касаются по большей части мистической стороны вопроса. Но, в практическом смысле мы в принципе во многом похожи. Такие вопросы, как милосердие, доброта, любовь… В чём, принципе, будучи неверующим я не видел смысла, от того «портил кровь» и себе и ближним.
Атеизм хорошая (анти)религия. Конечно, так человек свободен делать добро или не делать, быть милосердным или жестоким, у нас же нет выбора (я не говорю сейчас, о тех, кто «греется» на религии). Да, можно сказать, что вы правы, если думаете, что мы перестраховываемся (стараюсь размышлять непредвзято). Но, что я теряю, если иду в небытие; и что приобретаете вы? Т.е. если правы вы! А если правы мы? То вы теряете… Правда не подумайте, что я верю не ради страховки, или страха (был искренен до этого, искренен и сейчас). Лично я вместе с Иоанном Златоустом могу сказать: даже если бы я узнал, что иду в ад… я бы всё равно любил Тебя, потому что познал, что ты Истина».
А фанатизм, уважаемый мой оппонент, это нечто другое. Я встречался и с такими, и скажу честно: мне они неприятны не менее, чем вам (я имею ввиду конечно же христианство). Я полагаю, что фанатизм – это толпа давящая друг друга насмерть ради своего кумира, а вера… - это академик умирающий от голода в блокадном Ленинграде у мешка с отборными зерном, с уверенностью в победе своего народа, хотя к этому казалось бы нет никаких предпосылок, а даже наоборот…
Написал я так, не потому что нечего ответить, а потому что этот спор бесконечен. К чему попусту распалятся? Хотя, слава Богу за атеистов! По крайней мере вы хотя и имеете «фору», потому что постоянно «играете» в нападении, побуждаете нас к исследованиям, делая нас только умнее, проще и ревностней. Но мы живём… и увеличиваемся!



realist
30/06/04 22:14

# 164967

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: kdm, #164704] Help admins  

Не раздражайся, пожалуйста. Мне нравится, как Вы мыслите! Доказать я конечно ничего не могу, но и слова вроде: « такого не может быть, просто потому что быть не может», для меня не аргумент. Умрём, увидим! - Как сказал однажды один мой друг.
А насчёт форума, я здесь вообще новенький. Как говорится: «с корабля на бал»!




realist
30/06/04 22:18

# 164969

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: Сатрап, #164698] Help admins  

Начнем с того, что Вы прекратите тыкать. Я понимаю, что культура и Христианство вещи несовместные, но хоть сделайте вид.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Извини, пожалуйста, я действительно зажегся. А насчёт «мозга» - как писалось, так и ответилось.

А что касается противоречий, то я отписал об этом Enemy
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Вот простой пример!
В вопросе о последних словах Иисуса. Посмотри!
44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;(Матф.27:44-51)
25 Был час третий, и распяли Его.33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и [продолжалась] до часа девятого.34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.36 А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить, говоря: постойте, посмотрим, придет ли Илия снять Его.37 Иисус же, возгласив громко, испустил дух.(Мар.15:25,33-37)
44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.(Лук.23:44-46)
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. [Воины], напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.(Иоан.19:26-30)
1. О часе распятия Иисуса говорит только ев.Марк (час третий), все остальные (кроме Иоанна) о часе Его смерти (около 9 часа).
2. Иоанн с матерью Иисуса стоял непосредственно возле креста и слышал последние слова, в то время, как остальные слышали Его вопли.
3. А о том, что Иисус кричал, или говорил в последнюю минуту, можно сопоставить так: Матфей пишет, что Иисус закричал дважды, но сообщает только о первом Его крике, А вот о втором (предсмертном) пишет Лука, возможно будучи, к тому времени ознакомлен с ев.Матфея. Иоанн же, по св-ву Отцев Церкви писал последним, незадолго перед смертью, и тоже, по всей вероятности знал предыдущие Писания, и чтобы не описывать 4 раза одно и тоже, он описывал только то, что слышал он, Мария – мать Иисуса, и ещё несколько женщин. Почему Иоанн один оказался у креста с женщинами, тоже думаю не так сложно понять: подпустить к кресту кучу мужчин, видевшись в Христе своего учителя - создать угрозу бунта, но с другой стороны, я думаю, Иоанн у креста – это своего рода акт милосердия римлян по отношению к Марии, тем более есть предание, что Иоанн был юн и являлся родственником. А ещё его знакомство с первосвященником…
Вот примерно так!





<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем realist 30/06/04 11:21 PM.</EM></P>

kdm
неверующий
01/07/04 11:16

# 165040

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: А.Боголюбский, #164950] Help admins  

--- Ах, как вы наблюдательны. Именно это знали и до вашего рождения на свет. Именно это и послужило свидетельством Божественности Христа его современникам и их потомкам.

Ага. Ещё до нашего с Вами рождения "знали" об оборотнях, вампирах и домовом. Насчёт воскресения из мёртвых - тогда давайте и вуду считать знанием. Может какой-нибудь негр там в барабан постучал и Ваш Христос из гроба-то и вылез - не рассматривали такую версию ?

--- Я так понимаю, что это из-за беспомощности своей позиции вы отправляете меня к Реалисту?
Просто трудно говорить с верующими, несогласными ещё и между собой. Поэтому предлагаю вам для начала разобраться друг с другом.

--- жил некий А.Македонский. Почему вы сомневаетесь или не сомневаетесь в том что он существовал? Ответьте мне. А он совершил невероятное дело - завоевал почти весь мир...


Если честно, мне неизвестно количество исторических документов и археологических исследований, подтверждающих или опровергающих существование Македонского. Мне всё равно, правда это или легенда. Если кто-то завтра докажет что его не было, я не сильно расстроюсь. Вон с татаро-монгольским игом давно уже жуют эту резину - одни говорят было иго, другие - просто небольшое перераспределение сил в пределах Руси. Ну и пусть разбираются историки, это их работа.
К истории с Христом отношение почти такое же. С одним только замечанием, что завоевание территорий это всё-таки процесс не противоречащий науке и опыту человечества. В отличие от воскресения из мёртвых.





Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на