Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 60675 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сатрап (32) Enemy (30) realist (26) Aurelius (17) FAN (17) А.Боголюбский (16) Darkat (13) GregoryM (13) kdm (13) protahor (9) Беспощадный (8) Heiss (7) ArchDandyUA (6) Krek (6) w_smerdulak (4) Шарфик (4) jesterN0 (3) sergey_ratz (2) Andrei (1) andreskir (1) Lickil (1) Masha (1) venya (1) wania (1) Werwolf (1) Вика (1) Зашибись1 (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
kdm
неверующий
01/07/04 11:20

# 165042

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: realist, #164967] Help admins  

Доказать я конечно ничего не могу, но и слова вроде: « такого не может быть, просто потому что быть не может», для меня не аргумент.

Равно как и слова "это было просто потому что это было", правда ведь ?
Умрём, увидим! - Как сказал однажды один мой друг.
Или не увидим. На том и порешили.



protahor
неверующий
01/07/04 11:30

# 165046

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: realist, #164969] Help admins  

Realist. Вы настаиваете на убедительности фактов о существовании и воскресении Иисуса. Не спорю, фактов существования Иисуса вполне достаточно. Но внебиблейские источники о воскрешении фактически не упоминают.
/И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;(Матф.27:44-51) 25 Был час третий, и распяли Его.33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и [продолжалась] до часа девятого./ - мог ли Флавий, образованный человек, фарисей, и отличный историк обойти такие события стороной, ни слова не написав о них? – Вряд ли. То же самое с Вифлиемской звездой, избиением младенцев (не ясно то ли царем Иродом, то ли тетрархом) и пр. Почему столь значительные события заметило столь малое число людей? Воскресшего Иисуса видели апостолы, Мария, Павел и еще 500. Но пишут о воскрешении только четверо. Если бы было свидетельство синедриона, Пилата – это было бы убедительно. А так довольно фантастическая история о воскрешении с не менее фантастическими подробностями ( затмение, землетрясение и пр.)


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
01/07/04 11:42

# 165056

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: А.Боголюбский, #164950] Help admins  

/А вы представте нам книги атеистов 2000 летней давности. Знаете, почему нет книг античных и средневековых атеистов? Просто потому, что их не было тогда./ - Были на самом деле. Было, хотя и немного. Но сначала их жгли язычники, затем церковь и нам, увы, ничего не осталось. А некоторые книги античных критиков христианства до нас дошли.

- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
01/07/04 20:41

# 165174

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: protahor, #165056] Help admins  

Были на самом деле. Было, хотя и немного. Но сначала их жгли язычники, затем церковь и нам, увы, ничего не осталось.

---Это только ваши предположения, не имеющие под собой исторической основы.

А некоторые книги античных критиков христианства до нас дошли.

--- Это какие? Назовите те, которые сохранились не в списках и их достоверность авторства подтверждена научно. Нету таких. Не ищите.


ХРИСТОС ВОСКРЕС!

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
01/07/04 20:45

# 165175

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: kdm, #165040] Help admins  

Ага. Ещё до нашего с Вами рождения "знали" об оборотнях, вампирах и домовом. Насчёт воскресения из мёртвых - тогда давайте и вуду считать знанием. Может какой-нибудь негр там в барабан постучал и Ваш Христос из гроба-то и вылез - не рассматривали такую версию ?

--- Но Христа то никто не называет суеверием...

Просто трудно говорить с верующими, несогласными ещё и между собой. Поэтому предлагаю вам для начала разобраться друг с другом.

--- Я не знаю ни о каких разногласиях. Только с ваших слов. Насколько я могу доверять вам?

Если честно, мне неизвестно количество исторических документов и археологических исследований, подтверждающих или опровергающих существование Македонского. Мне всё равно, правда это или легенда. Если кто-то завтра докажет что его не было, я не сильно расстроюсь. Вон с татаро-монгольским игом давно уже жуют эту резину - одни говорят было иго, другие - просто небольшое перераспределение сил в пределах Руси. Ну и пусть разбираются историки, это их работа.
К истории с Христом отношение почти такое же. С одним только замечанием, что завоевание территорий это всё-таки процесс не противоречащий науке и опыту человечества. В отличие от воскресения из мёртвых.


--- Вы можете допустить, что Некто или Нечто создал наш с вами мир?

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

kdm
неверующий
01/07/04 21:02

# 165180

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: А.Боголюбский, #165175] Help admins  

--- Но Христа то никто не называет суеверием...
Для Вашей религии у многих не являющихся её адептами тоже найдётся острое словцо. Дело не в названии, мы говорим о достоверности. Объясните почему история о воскресении Христа достовернее чем то что я перечислил.

--- Я не знаю ни о каких разногласиях. Только с ваших слов. Насколько я могу доверять вам?

Ни на сколько. Доверять на слово не надо. Прочитайте эту тему выше. Ваши слова : "воскресение-привилегия Бога". Слова realista - "воскрешение тоже теоретически возможно. Фантастика? Как и клонирование ещё каких-то 50-60 лет назад!!!". То есть он допускает что это является привилегией Бога до поры до времени, пока мы сами вокрешать не научимся. А Вы как думаете ?

--- Вы можете допустить, что Некто или Нечто создал наш с вами мир?

Не исключено и такое. Только "некто" и "нечто" пишется с маленькой буквы.


realist
02/07/04 08:08

# 165268

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: protahor, #165046] Help admins  

Давайте попробуем ответить вам так. Только, пожалуйста услышьте меня.
Внебиблейские источники есть: они называются псевдоэпиграфами, потому что не имеют никакого св-ва, истинности авторства. Жгли язычники первые 4 века и признанные Евангелия, просто Церковь хранила имеющие ценность. Канон Нового завета был утверждён в том же 4 веке, а св-ва о том какие из них истинные, а какие нет поднимался уже в середине 2-ого Иринеем Лионским, Иустином Мучеником и иже с ними.
Насчёт Вифлеемской звезды я что-то читал, но сейчас не помню, поэтому не буду даже врать. Если же вы с знакомы с сочинениями Флавия, что весьма похвально для атеиста, то невооружённым взглядом видно, что Иосиф видел в Ироде Великом (а именно о нём идёт речь в евангелий от Матфея) национального героя, и все его преступления фактически сваливал на его окружение, обвиняя их, что это они сделали из Ирода мнительного человека. А потом, что такое Вифлеем с десятком, двумя младенцев, когда человек не пощадил ни жены, ни собственных детей? Но это так, предположение. Хотя мы можем провести некую аналогию с Нероном, нам известны только самые яркие его преступления. И ещё о Писаниях. Лично я читал св-во врача Пилата, но, будучи человеком честным, вполне понимаю, что это может быть самой обыкновенной подделкой. По св-ву же Отцев Церкви многие лжеевангелия (такими признанные Соборной Церковью) были в ходу только у гностиков. Вот вам простой пример: есть история о том, что Иисус будучи ребёнком делал глиняных и птиц и оживлял их; это мощная история, но она не была признана церковью, вместе с тем евангелием, в котором была описана (ксати, я думаю именно этим евангелием пользовался Мухамад, т.к. эта история содержится в Коране). А потом, легко кричать это подделки, но я попробую ещё раз донести до вас такую мысль (ну услышьте же её в самом деле): ЦЕРКОВЬ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕХ «ТЁМНЫХ ВЕКОВ» СТОЯЛА У ВЛАСТИ И ВПОЛНЕ МОГЛА ИСПРАВИТЬ И СОГЛАСОВАТЬ ВСЕ Писания «ПОТОМКОВ РАДИ», НО ОСТАВИЛА ВСЁ, КАК ЕСТЬ. ДЛЯ МЕНЯ ЭТО СВ-ВО БЕРЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К СВОЕМУ НАСЛЕДИЮ. Почему я должен сомневаться. Просто наученные жизнью мы привыкли начинать с недоверия. На что, в принципе есть веские основания. А потм до нас дошли документы с осмеянием веры христиан и их «ложной веры», но по большей части это рассуждение философов и иже с ними.
И ещё одно я пытался донести. Ев. От Луки и Деяния соответствует многим стандартам ИСТОРИЧЕСКОГО ДОКУМЕНТА. Он сохраняет хронологические, географические данные, упоминает конкретных личностей. Конечно, мы можем сказать, а чем докажешь, что это правда, но ведь он писал к своим современникам , которые при желании могли исследовать и подвергнуть критике описанное им. А он своей педантичностью кабы бросает им вызов: «не верите, проверьте». А ведь он писал и царях, и прокураторах, и наместниках. Однако не одного опровержения от них мы не знаем. Для меня слова Павла, перед Агриппой и Фестом, записанные Лукой очень много значат, и в моих глазах это даёт ему своеобразную фору. Вот эти слова:23 [то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам 24 Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия.25 Нет, достопочтенный Фест, сказал он, я не безумствую, но говорю слова истины и здравого смысла.26 Ибо знает об этом царь, перед которым и говорю смело. Я отнюдь не верю, чтобы от него было что-нибудь из сего скрыто; ИБО ЭТО НЕ В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО.(Деян.26:24-26)
Поставьте себя на место Луки, если бы это всё было фантазией, какому риску подвергал свою репутацию (а может и саму жизнь) человек, написавший так вызывающе. Фактически, по-русски это звучит так: не веришь мне спроси у любого другого, кто тогда был там, об этом все знают. Отсюда думаю и доверие Иосифа Флавия рассказам современников Христа. Он писал о Христе и в "Древностях" и "Иудеских воинах".




protahor
неверующий
02/07/04 13:40

# 165323

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: realist, #165268] Help admins  

Удалено protahor 2004-07-02 14:42:48


protahor
неверующий
02/07/04 13:44

# 165325

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: realist, #165268] Help admins  

/Внебиблейские источники есть: они называются псевдоэпиграфами, потому что не имеют никакого св-ва, истинности авторства./ - Эти произведения написаны христианами, полагаю, ( т.е. Вы апокрифы имеете в виду). Но насколько я помню, хотя и не уверен, они написаны позже канонических Евангелий, и опять таки – христианами. Вне христианских свидетельств воскресения нет, ни прямых (если скажем, Тиберий или Калигула видели воскресшего Иисуса), ни косвенных ( о затмении, землетрясении и т.п.) Внебиблейских свидетельств о Иисусе вообще мало, хотя пишущей братии было тогда достаточно. Большая часть произведений до нас не дошла, но будь в них упоминание о Иисусе христианские апологеты непременно известили бы об этом. Ведь сочинения Флавия сохранились лишь благодаря свидетельству, хотя христиане его отредактировали. В сочинении о Иудейской войне другого автора (против которого Флавий и писал) о Иисусе не упоминалось, и хранить его труды сочли излишним.
Внехристианские источники упоминают о Иисусе лишь из-за появления христиан (пожар Рима в котором их обвинили, мятежи, упадок господствующих религий). Непосредственно о Иисусе его жизни и деятельности пишет лишь Евангелие (и Талмуд немного – вот и решай кому верить). Если Иисус и воскрес, это событие было малозаметным, в него поверили лишь апостолы. Если бы Иисус желал «обнародовать» этот факт, ему стоило бы явиться Пилату, Синедриону, а еще лучше – в Римский сенат. Это навело бы такой шорох, что сомневаться стало бы нелепо.
Насчет Ирода. Я считаю, что Иисус родился после смерти царя Ирода, так считают очень многие исследователи. У Луки явная ошибка в датировке переписи. Если Вам интересна моя точка зрения на этот вопрос, загляните на http://www.jesuschrist.ru/forum/141985,,2.php, я там вокруг этой переписи, немало копий сломал. Согласен, произведения Луки, вполне отвечают стандартам исторического документа. Но это не повод безоговорочно доверять ему. Ведь не все верно у того же Тацита или Светония. Вы пишите, что от царей и наместников не было опровержений. Хорошо, допустим, не было. Но и подтверждений тоже нет. Казнь, это вполне обычное дело, ни к чему о нем разглагольствовать. Воскресение, землетрясение… – это из другой оперы. Как такое могло пройти незамеченным?
Что касается церкви и темных веков – зачем было церкви усердно истреблять произведения языческих авторов, если Евангелие столь несокрушимо? Возможно, христиане просто не могли опровергнуть своих оппонентов. Кроить Евангелие – это для церкви, все равно что по живому резать – внутреннего раскола не миновать (что впоследствии и случалось, из-за разных переводов, толкований и пр.) – Да и к чему? Поздний Рим был уже христианским, победа одержана.
Кстати о гностиках и арианах (арианство) – это что такое? У Вас нет ссылок? В Деяниях тоже упоминаются какие то расколы - откуда появились столь рано?


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Krek
02/07/04 14:22

# 165329

Re: Воскресал ли Иисус? нов [re: kdm, #165040] Help admins  

Никаких доказательств, что Иисус воскрес нет. Его тело было выкрано из гробницы, его проворными учениками - так было установлено следствием проведённым по решению Синедриона.



Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на