Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 26751 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: protahor (32) Беспощадный (17) Aurelius (10) jesterN0 (4) Сатрап (4) AlexDX (3) kdm (1) pitervonegud (1) Дюбуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
protahor
неверующий
15/05/04 15:26

# 156418

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: AlexDX, #156272] Help admins  

/в племя папуасов пришел миссионер, и они его с удовольствием съели. Для них это - добро, для него - как-то не очень./ - согласно христианской точке зрения миссионер зла не претерпел. Папуасы его прямым ходом отправили в царствие небесное (чего миссионер и добивался). Если миссионер был истым христианином подобная смерть для него не зло, а благо.
/Вплоть до классического ответа какого-то африканского вождя: "Если я угоняю вражескую корову - это добро, а если корову угоняют у меня - это зло."/ - вождь абсолютно прав. Во время войны похищение/уничтожение вражеского имущества всячески поощряется.
/Я вас наверное растрою но дети не различают "Добро - Зло", "Плохо Хорошо"./ - насколько я себя помню всегда знал. А разве Вы не видели, как во время игры один ребенок кричал другому: это нечестно, это несправедливо?
/ Тот - кто предал./ - а Иуда, наверное, по глупости своей удавился или ещё по какой причине – непонятно. Не знал он, несчастный, что доброе дело сотворил. Ему бы вместе со всем синедрионом пить и радоваться и с чего он в петлю полез?


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
15/05/04 16:31

# 156423

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Беспощадный, #156290] Help admins  

/Идти наперекор инстинкту самосохранения я не называл совершенством. Этот инстинкт полезен всегда и везде, следовательно, он должен быть присущ существу совершенному./ - Следовательно, добром является все, что помогает выживаемости, а зло – это все что уменьшает выживаемость? Я правильно понял стремление к совершенству – это повышение своего благосостояния, здоровья, уход от опасности утерять свое имущество, положение в обществе? (совершенство это добро, я полагаю?)
/Поступок иуды (представим себе, что он действительно предал, потому что хотел предать) нецелесообразен и презрение, которое он получил бы от общества, многократно хуже перспективы остаться без денег./ - Но Иуда удавился не по причине общественного презрения – его совесть замучила.
/Что до соседей, то представьте себе, что мой сосед частенько садится за руль выпимши, а мой ребенок катается во дворе на велосипеде./ - а если он на кухне втихомолку общественный строй ругает (славные 30е) и за донос о этом Вам деньги заплатят (тайно разумеется)?


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
15/05/04 19:54

# 156449

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #156355] Help admins  

/… НАСКОЛЬКО духовные ценности бывают разными для разных людей (наций)./ - надо учесть причины двигавшие людьми лично устроившими взрыв. Защита своей родины, уничтожение врагов, способность ради этого пожертвовать своей жизнью – подобные устремления трудно осудить. (и думаю в этом едины люди всех наций). Иное дело – чем руководствовались люди, внушившие шахидам, что мирное население – это враги, и их убийство пойдет на пользу родине.
/А благодаря несоблюдению закона "не укради" образовались государства, где воровство (грабеж в виде налогов) имеет вполне законный смысл. Дань начали собирать именно те, для кого законов "не убий" и "не укради" не существовало./ - 10 заповедей – это попытка сформулировать, записать, «духовный закон». В древнем Израиле налоги существовали, это не противоречило «не укради», в понимании, иудеев. 10 заповедей стало недостаточно, появилось Второзаконие, книга Левит, и т.д. Примерно таким же образом развивались законы в древних Греции и Риме. Все это попытка сформулировать «духовный закон», приспособить его к себе, к реальному миру. Сам «закон», существует независимо от «писаных законов».



- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
15/05/04 20:28

# 156451

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #156356] Help admins  

/"Победит тот, кто прав". Я думаю, это означает: "Кто победит, тот и прав." :) Эквивалентность этих фраз означает, что люди сами не верили в существование абсолютной истины и не пытались ее отыскать. Вместо этого они "делали" эту истину сами, уничтожая противоположные./ - Если в таком поединке сойдутся два математика, один из которых говорит 5*5=25, а другой возражает 5*5=28 и победит, тот, кто утверждал, что 5*5=28, таблица умножения от этого не изменится, не так ли?

- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Беспощадный
сатанист-миссионер
16/05/04 08:47

# 156500

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156423] Help admins  

Следовательно, добром является все, что помогает выживаемости, а зло – это все что уменьшает выживаемость?
Да

Я правильно понял стремление к совершенству – это повышение своего благосостояния,
Развитие способностей для повышения выживаемости.

здоровья,
Здоровье надо не повышать – здоровье надо беречь.

уход от опасности утерять свое имущество, положение в обществе?
контроль над подобными ситуациями и самоконтроль.

совершенство это добро, я полагаю?
Ну, эт смотря для кого.

Но Иуда удавился не по причине общественного презрения – его совесть замучила.
Откуда Вы знаете?

/Что до соседей, то представьте себе, что мой сосед частенько садится за руль выпимши, а мой ребенок катается во дворе на велосипеде./ - а если он на кухне втихомолку общественный строй ругает (славные 30е) и за донос о этом Вам деньги заплатят (тайно разумеется)?
А если хрякодятлы с канделябрами в эпоху Глгрузмпирнууумтмвта Вам 30 Чатлов за хрюкотянье вкандыбят, Вы подпишитесь?



Aurelius
Сатанист
17/05/04 00:25

# 156611

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156449] Help admins  

надо учесть причины двигавшие людьми лично устроившими взрыв. Защита своей родины, уничтожение врагов, способность ради этого пожертвовать своей жизнью – подобные устремления трудно осудить.
Да? И ГДЕ же эти ценности описаны в библии? Что-то ни одной из них я не видел в заповедях...
Да и что Вы, христианин, знаете об истинных ценностях мусульман? Вы даже их представить себе не можете! Защита родины, уничтожение врагов... какой однако бред! Для араба ты свинья! Хочешь ты в это верить или не хочешь, но это так. Ты животное, тебя можно убить, продать, издеваться над тобой и вообще делать все, что угодно. Вот их истинные ценности!

Примерно таким же образом развивались законы в древних Греции и Риме.
Жил-был крестьянин со своей семьей. Один в округе. Обрабатывал землю, пас скотину, запасался на зиму едой и одеждой. И еще в округе была семья кочевников, которые ничего не делали, но зато время от времени заявлялись к крестьянину и отбирали у него его урожай. Кочевники понимали, что если крестьянина убить, то им самим нечего будет есть, поэтому забирали не весь урожай, а только часть. Потом откуда-то в округе появились другие кочевники. И точно также стали нападать на крестьянина. "Свои" кочевники были не в восторге от такого факта поэтому они напали ночью на чужих и убили всех до одного. Потом семья крестьянина разраслась, их разошлись по округе. Семья кочевника тоже разраслась, и "обслуживала" уже всю округу. Так образовалось первое государство, принципы которого действуют и по сей день.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

protahor
неверующий
17/05/04 09:38

# 156658

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #156611] Help admins  

/Да? И ГДЕ же эти ценности описаны в библии?/ - Ну можете почитать о Сауле и Давиде, Иоанн Предтеча, кстати, воинам Ирода Антипы побросать оружие и дезертировать из армии не советовал. Я говорил, что заповеди не есть сам закон, а лишь попытка его сформулировать. Развитие государства повлекло развитие формулировок (Второзаконие, книга Левит, и т.д.).
/Да и что Вы, христианин, знаете об истинных ценностях мусульман?/ - Давайте расставим все точки над Й. Я не христианин. В городе, где я живу, есть довольно много мусульман и христиан, и церкви стоят и мечети. Поверьте, знакомые мне мусульмане, свиньей меня не считают, как других не мусульман. Взрывов и резни также не наблюдается.
/Защита родины, уничтожение врагов... какой однако бред!/ - Бред? Неужели? Назовите мне страну, в которой люди восхищаются предателями своей родины, своих благодетелей, трусами, мошенниками и т.п.?
/Потом семья крестьянина разраслась, их разошлись по округе. Семья кочевника тоже разраслась, и "обслуживала" уже всю округу. Так образовалось первое государство, принципы которого действуют и по сей день./ - А если семья крестьянина уничтожила семью кочевника, и стала жить сама по себе? Или научилась защищаться – вырыла ров построила частокол, вооружилась? Многие государства образовались именно так. Разумеется, на устройство и содержание стен и армии необходимы были средства. Отсюда – налоги. Согласно Вашей теории начальство работать не обязано – только воевать. Но в Риме, времен ранней и средней республик, консулы (высшая должность), часто работали лично наряду с простыми рабочими и даже рабами.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

AlexDX
пустота
17/05/04 10:40

# 156663

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156418] Help admins  

/в племя папуасов пришел миссионер, и они его с удовольствием съели. Для них это - добро, для него - как-то не очень./ - согласно христианской точке зрения миссионер зла не претерпел. Папуасы его прямым ходом отправили в царствие небесное (чего миссионер и добивался). Если миссионер был истым христианином подобная смерть для него не зло, а благо.
Ах какая жалость что вы не христианин. Предлагаю срочно переквалифицироваться, кратчайший путь в рай вы уже нашли - дело за малым.

/Вплоть до классического ответа какого-то африканского вождя: "Если я угоняю вражескую корову - это добро, а если корову угоняют у меня - это зло."/ - вождь абсолютно прав. Во время войны похищение/уничтожение вражеского имущества всячески поощряется.
Т.Е. это - добро? Видать крестоносцы и вправду творили добро. Как там звучал их слоган - "Убивайте всех - бог сам разберется кто - где.

/Я вас наверное растрою но дети не различают "Добро - Зло", "Плохо Хорошо"./ - насколько я себя помню всегда знал. А разве Вы не видели, как во время игры один ребенок кричал другому: это нечестно, это несправедливо?
Не справидливо в отношении кого? Только его самого. Когда ущемляют его интересы - он говорит что это не справедливо. А понять когда он ущемляет чужие интересы он не в состоянии.

/ Тот - кто предал./ - а Иуда, наверное, по глупости своей удавился или ещё по какой причине – непонятно. Не знал он, несчастный, что доброе дело сотворил. Ему бы вместе со всем синедрионом пить и радоваться и с чего он в петлю полез?

История с иудой слишком запутана. Во первых 30 серебрянников - были просто смешной сумой. А во вторых если мне не изменяет память ему вроде как был вверен денежный ящик общины, он просто мог уйти вместе с ним.
Про Иуду при желании можете прочитать тут.

Моя карма главней твоей догмы.

protahor
неверующий
17/05/04 11:42

# 156677

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Беспощадный, #156500] Help admins  

/Развитие способностей для повышения выживаемости./ - Следовательно, умный человек совершеннее глупого? Его жизнь более ценна и т.д.?

/Но Иуда удавился не по причине общественного презрения – его совесть замучила.
Откуда Вы знаете?/ - так получается. Испытать презрение он еще не успел, да и от кого его испытывать – учеников Иисуса ведь тогда немного было. Даже если презрение было, он мог уйти в другой город, подальше от Иерусалима, где ни о нем, ни о Иисусе ничего не знали. Следовательно, не общественное презрение, и не страх перед ним, толкнули его на самоубийство. И уж точно не страх расправы со стороны апостолов или властей.

/а если он на кухне втихомолку общественный строй ругает (славные 30е) и за донос о этом Вам деньги заплатят (тайно разумеется)?
А если хрякодятлы с канделябрами в эпоху Глгрузмпирнууумтмвта Вам 30 Чатлов за хрюкотянье вкандыбят, Вы подпишитесь?/ - какой сложный ответ на такой простой вопрос! Достаточно было бы да или нет и объяснить причины. Всё-таки? Да или нет? Одобряете ли Вы подобные поступки?


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
17/05/04 13:21

# 156710

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: AlexDX, #156663] Help admins  

/Т.Е. это - добро? Видать крестоносцы и вправду творили добро. Как там звучал их слоган - "Убивайте всех - бог сам разберется кто - где./ Само по себе воровство и убийство – не добро и не зло. Добро это то что побуждает нас защищать себя, справедливость, свою родину и т.д. Насчет войн. Лидеры любой из враждующих сторон стараются убедить своих солдат, что они действуют справедливо. С американской трибуны звучит: У Ирака химическое оружие! Во главе их страны маньяк, он опасен для всего мира! Если сказать: У Ирака нефти много, а армия слаба и союзников нет! Захватите Багдад, и мой рейтинг повысится! - такой призыв боевой дух не поднимет. У иракцев же нет нужды объяснять причины своего сопротивления. Глупо представлять иракца, который сражается, чтобы доказать, что нет у них химического оружия. Перенесемся на 3300 лет назад. Троянская война. Греческому царю Аганемному требуются поводы, для разрушения Трои: похищение Елены, жены своего брата, пророчества, знамения всякие. Под лозунгом: Разрушим Трою и карманы себе набьем – коалиции не создашь. Троянцу Гектору, для воодушевления своей армии ничего этого не надо, прорицатель указывает на дурные знамения перед битвой, но Гектор ведет свою армию в бой под лозунгом: «Знамение лучшее всех – за отечество храбро сражаться» (Наше дело правое – мы победим)

/А понять когда он ущемляет чужие интересы он не в состоянии./ до определенного возраста так оно и есть. Если человек не осознает последствий своих поступков – можно ли его осудить за это?

/Во первых 30 серебрянников - были просто смешной сумой. А во вторых если мне не изменяет память ему вроде как был вверен денежный ящик общины, он просто мог уйти вместе с ним./ - Евангелие о судьбе денежного ящика после казни Иисуса умалчивает. Разумеется, не 30 серебрянников стали причиной предательства. Думаю, Иуда решил, что в том царстве, которое обещал Иисус, он займет должность верховного казначея, а когда понял, что нет, страшно на Иисуса обиделся. Насчет статьи – не забывайте, кто был автором Евангелий – рыбаки, мелкий чиновник и переводчик. Не могли они «Войну и мир» написать – образование не то. Мое мнение о Евангелии и о Иисусе можете посмотреть на
http://www.jesuschrist.ru/forum/141985,,3.php


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на