Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 26752 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: protahor (32) Беспощадный (17) Aurelius (10) jesterN0 (4) Сатрап (4) AlexDX (3) kdm (1) pitervonegud (1) Дюбуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Беспощадный
сатанист-миссионер
17/05/04 18:20

# 156792

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156677] Help admins  

Следовательно, умный человек совершеннее глупого? Его жизнь более ценна и т.д.?

О том, насколько «ценна» рассуждать не хочу. Для каждого собственная жизнь ценна. Сравнению эта категория не подлежит, ибо субъективна.
У умного человека больше шансов научиться управлять своей жизнью и разобраться в факторах, которые на нее влияют. Жизнь глупого – как бесконечный лабиринт, в котором он то и дело натыкается на скрытые ловушки и закрытые двери. Умный же подбирает ключи к этим дверям и раньше достигает своих целей. Следовательно, умный совершеннее глупого.

Следовательно, не общественное презрение, и не страх перед ним, толкнули его на самоубийство. И уж точно не страх расправы со стороны апостолов или властей.

А тема как называется? Там и ищите ответ. Один скряга тоже повесился, когда воры проникли к нему в дом и украли сундук с деньгами, которые он копил всю жизнь. Его убила его же зацепленность за богатство. Ну как Кащей, который над златом чах. А что Иуду? Это только ему одному известно. Не всему есть логическое объяснение.
Я предпологаю, что его прикончили апостолы или последователи, отомстив за Иисуса. Подвесили на рее за шею – и готово. Есть доказательства, что это именно самоубийство? Есть протокол осмотра тела и отсутствие признаков насилия?

Одобряете ли Вы подобные поступки?
Меня удивляет, как Вы умудрились перенести меня в 30-е. При помощи какой техники?
Я не одобряю любые поступки, последствия которых нельзя предсказать. Если Вы не разбираетесь в ситуации и во всех факторах, которые на нее влияют, то не следует предпринимать никаких действий и «не нарываться». Если бы мне предложил деньги институт статистики за опрос общественного мнения, то чем это отличается от политики 30-х? Вроде бы ничем, но силы расставлены иначе.
Для начала я бы узнал, с какой целью собирается информация, за которую предлагают деньги. Если с целью ликвидации инакомыслящих, то на такую аферу я не решусь, потому что завтра инакомыслящим могут признать меня.
И потом, я уважаю людей, имеющих собственное мнение и не идущих за стадом. Это из области моих собственнох идей. Отадавая такого человека на растерзание павианам, я предаю свои идеи. Это подорвет мой «внутренний стержень», я буду дезориентирован и это ухудшит мою выживаемость. Потеря индивидуальности и уважения к себе много хуже отказа от денег.



Aurelius
Сатанист
17/05/04 20:50

# 156820

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156658] Help admins  

Ну можете почитать о Сауле и Давиде, Иоанн Предтеча, кстати, воинам Ирода Антипы побросать оружие и дезертировать из армии не советовал
А Иисус вроде бы вообще биться не советовал. Наоборот, если тебе по щеке треснули -- подставь другую. Если кто на тебя с мечом идет, отдай ему последнее, и т.д...

В городе, где я живу, есть довольно много мусульман и христиан, и церкви стоят и мечети. Поверьте, знакомые мне мусульмане, свиньей меня не считают, как других не мусульман.
Значит это какие-то неправильные мусульмане. И они исповедают неправильную религию...

Бред? Неужели? Назовите мне страну, в которой люди восхищаются предателями своей родины, своих благодетелей, трусами, мошенниками и т.п.?
Россия.

А если семья крестьянина уничтожила семью кочевника, и стала жить сама по себе? Или научилась защищаться – вырыла ров построила частокол, вооружилась?
К сожалению, так не бывает. Либо ты ковыряешь носом землю, либо машешь мечом. Человеческая специализация разделилась с первых времен. Вот возьмите нынешнюю Россию. Братва и всякое бычье собирает дань с предпринимателей и производителей. Что же они до сих пор не научились строить частоколы и обороняться? А потому что дешевле отдать часть наработанного и встать под чью-либо крышу. Твое дело зарабатывать бабки, а об охране позаботятся другие.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

protahor
неверующий
18/05/04 12:03

# 156942

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #156820] Help admins  

/А Иисус вроде бы вообще биться не советовал. Наоборот, если тебе по щеке треснули -- подставь другую./ - В этом и заключается недостаток любой формулировки, любого писаного закона, любой книги. Сократ говорил, что ничего не пишет по той причине, что написанное можно опровергнуть, истолковать неправильно и т.п., а автора не будет рядом, что бы защитить свое произведение.
/Значит это какие-то неправильные мусульмане. И они исповедают неправильную религию.../ - Это неправильные пчелы! И эти неправильные пчелы делают неправильный мёд! Я всё понял! А если серьезно, то дело не в религии. Здесь лидерам мусульман выгоден мир, и поэтому они читают в Коране примерно следующее «Мохаммед сказал: Кто обидит христианина, тот обидит меня» и т.п. (на абсолютную точность цитат не претендую, но такие слова в Коране есть). Руководство исламских террористов достает тот же Коран, и читают о джихаде, истреблении неверных и т.п. Слова о терпимости к христианам им как-то ни к чему. С Библией то же самое. Нужен лидеру христиан мир – он читает толпе о любви к ближнему своему. Нужен благопристойный повод для резни, достает ту же Библию и зачитывает: «Саул истреблял тысячи, а Давид десятки тысяч», говорит всем: слышали? На них Господь не прогневался. И на вас не прогневается.

/Россия./ - Так вот из-за чего у нас все через задницу идет. А я и не знал, что Матросов, Панфилов, Покрышкин деньги от гестаповцев получали или трусами были. И в учебниках истории об этом не написано, и на телевидении об этом не говорят… Если все русские (во всяком случае подавляющее их большинство) восхищается этими людьми, считая их предателями откуда они узнали об этом? И как так получилось, что я не узнал? А Власову, уж точно предателю, памятник не поставили, и улицу его именем не назвали – нелепица какая… Посвятите меня, а то я, похоже в бессмысленной лжи погрязаю…

/К сожалению, так не бывает. Либо ты ковыряешь носом землю, либо машешь мечом./ - я приводил пример Рима времен ранней и средней республик. Легионеры были крестьянами, призыв осуществлялся по необходимости. После увольнения воины расходились по домам, землю носом ковырять. В Афинах практиковалось то же самое. В гоплитскую фалангу набирали крестьян, ремеслиников и пр. Постепенно это привело к появлению первых демократий.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
18/05/04 13:14

# 156975

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Беспощадный, #156792] Help admins  

/Следовательно, добром является все, что помогает выживаемости, а зло – это все что уменьшает выживаемость?
Да

Я правильно понял стремление к совершенству – это повышение своего благосостояния,
Развитие способностей для повышения выживаемости.
………………………
Следовательно, умный совершеннее глупого./

- я соединил Ваши высказывания из двух постингов. Если следовать Вашей логике, то Сократ, Сенека, Жанна дАрк, Джордано Бруно, Ян Гус – либо дураки, либо умалишенные. Они, отвергли совершенство, добро – свою собственную жизнь! Сократ, Сенека столько размышлявшие о совершенстве, о добре отвергли его! А с мозгами у них все в порядке было. И глупых поступков они, если и совершили, то немного.

/А тема как называется? Там и ищите ответ. Один скряга тоже повесился, когда воры проникли к нему в дом и украли сундук с деньгами, которые он копил всю жизнь. Его убила его же зацепленность за богатство./ - т.е. зацепленность за повышение выживаемости? Т.е за совершенство? Вы считаете зацепленность христиан за Библию, зацепленность богача за богатство – ошибкой. Но с чего вы решили, что зацепленность за собственную выживаемость – истина и совершенство? Получается что люди предающие своих благодетелей, свою родину за деньги, за сохранение собственной жизни, лучше, совершеннее тех, кто решил умереть но не предать.
/Я предпологаю, что его прикончили апостолы или последователи, отомстив за Иисуса./ - не станем в этой теме рассуждать о достоверности Евангелия. Хотите – откройте новую. Пример с Иудой я взял, как классическое предательство – недаром Данте Иуду глубже всех в Ад упек.
/Если с целью ликвидации инакомыслящих, то на такую аферу я не решусь, потому что завтра инакомыслящим могут признать меня./ - в случае отказа признают еще скорее. Тем не менее предательство подрывает Ваш «внутренний стержень». Что это за стержень? Откуда взялся? Стремление выжить понятно откуда, а «стержень»?


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Беспощадный
сатанист-миссионер
18/05/04 16:16

# 157010

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156975] Help admins  

Я правильно понял стремление к совершенству – это повышение своего благосостояния.
Это для Вас так, поэтому Вы так и поняли.
Если возникает возможность его повысить - почему бы не повысить? Но не делать это самоцелью. Кто делает деньги? Правительство. Какие у правительства цели? Управлять Вами. Чем больше у Вас денег, тем в большей степени оно может управлять Вами и тем в большей степени Вы зависимы. Но и без них не обойтись, но это не противоречие. Стремление к совершенству - это отказ от зависимостей, таких как алкогольная (по фактам, а не на словах!), "табачная", денежная, жилищная, зависимость от близких, от государства, от работы, от идеалов. Но это опять же не означает крайнюю форму отказа от всего - аскетизм. Можно с улыбкой брать все от жизни, но сохранять улыбку, когда жизнь все это забирает. Это означает - отсутствие зависимостей, зацепленностей.

Если следовать Вашей логике, то Сократ, Сенека, Жанна дАрк, Джордано Бруно, Ян Гус – либо дураки, либо умалишенные. Они, отвергли совершенство, добро – свою собственную жизнь! Сократ, Сенека столько размышлявшие о совершенстве, о добре отвергли его! А с мозгами у них все в порядке было. И глупых поступков они, если и совершили, то немного.

Немного, но фатальными для них оказались именно они. Я о Джордано Бруно. Простая упертость не поможет там, где следует проявить хитрость. От мертвого льва не больше толку, чем от мертвого осла. Его погубил его же идеал торжества истины, как и многих других. Отцепиться от него и посмотреть со стороны он не сумел и этим погубил себя. "Все суета" - сказал мудрец, а Бруно не поверил. И потом.. я бы не стал мешать всех этих людей в одну кучу, а то могут подумать, что вывод, сделанный для одного объекта в наваленной Вами куче распространяется и на всех других.

Пример с Иудой я взял, как классическое предательство – недаром Данте Иуду глубже всех в Ад упек.
Данте - это псевдоним Яхве? :))
Если бы так же поступил апостол Павел - то это было бы предательство. Предатель ослабляет то, частью чего он сам является, а Иуда никогда не был частью этой компании. Он поступил в точности согласно своей натуре, как рыба, которая берет приманку. Нефиг было ворюгу в поход брать. Но и не стоит относиться к предательству столь трепетно. Предательство - это факт изменения человеком своих намерений. Для алкоголика дяди Пети предателем будет его друг Вася, который решил бросить пить.

Тем не менее предательство подрывает Ваш «внутренний стержень». Что это за стержень? Откуда взялся? Стремление выжить понятно откуда, а «стержень»?
Стержень - совокупность имеющихся у меня мнений, накопленных в течение жизни, исходя из которых я действую. И Вы тоже, только из своих. Как человеческий организм за жизнь полностью заменяет свое вещество 200 раз, но очень медленно, так могут меняться и мнения, из которых состоит "стержень". Если я пойду резко вразрез с собственными мнениями, я потеряю ориентацию и это нарушит стабильность психологической структуры и приведет к страхам. Это все-равно, что перерломить позвоночник. Жить будешь, но как в инвалидной каляске. Психика не может сразу приспособиться к такому количеству изменений и ломается. Поэтому часто идут на суицид те, кто предал и те, кого предали. Но если Ваш стержень не настолько окостеневший, то впору еще приспособиться и с годами Ваше предательство может даже стать предметом Вашей гордости, если планомерно менять общественное мнение. Вы же в детстве, как пионер, восхищались Павликом Морозовым, предавшим своего отца? А почему? А потому что нас так в школе учили и у нас появились мнения, что отец Павлика - "кулак", плохой человек и таких надо щемить и щемить.




Беспощадный
сатанист-миссионер
18/05/04 19:03

# 157059

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156451] Help admins  

Если в таком поединке сойдутся два математика, один из которых говорит 5*5=25, а другой возражает 5*5=28 и победит, тот, кто утверждал, что 5*5=28, таблица умножения от этого не изменится, не так ли?

А в чем Вы видите противоречие? Эта победа ничего не доказывает. Бутерброт тоже иногда падает маслом вверх, но это не закономерность. :))
Математики-драчуны тоже могут собраться в кучу.
Давайте, устроим опытную проверку с большим числом компонентов системы.

Вышли на войну друг с другом два племени - Юмбо и Лумумбо. Все воины одинаково сильны.

В племени Юмбо 5 бригад по 5 войнов в каждой, и их вождь считает, что 5*5=25, взял в бой еще троих и решил, что так будет 28.
В племени Лумумбо также 5 бригад по 5 войнов, и их вождь уверен, что 5*5= 28.

Кто победит?
Выходит, верно утверждение: "Кто победит, тот и прав"?, а также эквивалентное утверждение: "Победит тот, кто прав" :))



protahor
неверующий
18/05/04 20:28

# 157088

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Беспощадный, #157010] Help admins  

/"Все суета" - сказал мудрец, а Бруно не поверил./ - думаю, Бруно помнил о старине Соломоне. Соломон и жизнь считает суетой, и стремление к выживанию тоже (т.е. прахом, пылью – такой перевод более верен). Соломон тоже совершил фатальную ошибку в приоритете ценностей?

Суета сует, сказал Екклесиаст, все - суета!
…………
Человек не властен над духом, чтобы удержать дух, и нет власти у него над днем
смерти, и нет избавления в этой борьбе, и не спасет нечестие нечестивого.
……..
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который
дал его.
/От мертвого льва не больше толку, чем от мертвого осла/ - если лев даст впрячь себя в повозку, чем он будет отличаться от осла? Только шкурой и зубами.
/И потом.. я бы не стал мешать всех этих людей в одну кучу/ - этих людей я поместил вместе по следующим причинам: они не были глупцами, а людьми выдающимися. Они обладали прекрасным умом и величием духа – так бы я сказал. Могли сравнительно легко избежать смерти. Но не стали этого делать.
Почему Бруно совершил столь нелепую ошибку в столь важном вопросе? ( Вы ведь так считаете) Дураком он не был – даже Папа восхищался его интеллектуальными способностями. Просто он понял, что и жизнь – суета, и не стоит из-за нее отрекаться от своих убеждений. Все мы немного боимся сдавать кровь на анализ, удалять больной зуб. Но осознаем – что это ерунда (суета) и идем к врачу. Бруно пошел дальше в своих рассуждениях. О образе мыслей Сократа, перед своей казнью, можете прочесть в диалоге Платона «Федон» (он есть в интернете)
Данте автор «Божественной комедии» В 9 м, самом глубоком, круге Дантового ада находятся предатели, а в самом центре Иуда и Люцифер.
Если бы так же поступил апостол Павел - то это было бы предательство. Но Иуда был апостолом. Он умышленно причинил вред своему благодетелю – находясь в трезвом уме и твердой памяти. Он не вор. Нужны деньги – смойся с казной. Во время войны многие уголовники сражались не хуже «правильных» граждан. Обокрасть свою родину и предать ее – разные вещи, рассуждали они.
/А потому что нас так в школе учили и у нас появились мнения, что отец Павлика - "кулак", плохой человек и таких надо щимить и щимить./ - Сначала внушили, что отец Павлика – плохой, кулак наносит вред обществу и т.д. следовательно, поступок Павлика оправдан и похвален. Вспомните о предателе – Плохише и храбром Кибальчише. Восхищаться поступком Иуды, Плохиша, генерала Власова никого не заставишь. Как я говорил Aureliusу нет страны где восхищаются предателями.
/Как человеческий организм за жизнь полностью заменяет свое вещество 200 раз/ - а третья рука у Вас вырастет? Так же и «закон» не изменится.
/И потом, я уважаю людей, имеющих собственное мнение и не идущих за стадом. Это из области моих собственнох идей. Отадавая такого человека на растерзание павианам, я предаю свои идеи./ Когда в Вас сформировалась идея, что выдающихся людей не следует отдавать на растерзание?


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
18/05/04 20:40

# 157092

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Беспощадный, #157059] Help admins  

/Кто победит?
Выходит, верно утверждение: "Кто победит, тот и прав"? / - какая разница кто победит - таблица умножения от них не зависит. Если Дума сегодня отменит закон всемирного тяготения, бутерброды падать не перестанут.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Aurelius
Сатанист
18/05/04 20:53

# 157095

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #156942] Help admins  

Сократ говорил, что ничего не пишет по той причине, что написанное можно опровергнуть, истолковать неправильно и т.п., а автора не будет рядом, что бы защитить свое произведение.
По крайней мере книге яд не страшен... Что написано пером...

Здесь лидерам мусульман выгоден мир, и поэтому они читают в Коране примерно следующее
Именно. Я не говорю конкретно о религии, я имею ввиду менталитет, который сильно различается даже у тех же мусульман в зависимости от того, где они живут.

Если все русские (во всяком случае подавляющее их большинство) восхищается этими людьми, считая их предателями откуда они узнали об этом? И как так получилось, что я не узнал?
Да, если в газете написано "враг народа" -- значит так и есть -- враг народа, и расстрелять его. Но только русские могут искренне любить человека, сгноившего в камерах десятки тысяч людей и почитать его за героя. Я о Сталине. А например господин Горбачев уважаем и почитаем многими россиянами. Хотя те же люди на вопрос "за что Горбачев получил нобелевку" отвечают без замутнения: "за развал СССР". Где логика? А Б.Ельцина, обманувшего и предавшего несколько раз собственный народ, расстрелявшего демократию из танков и создавшего в стране неофициальную "бандитскую" конституцию? А культ личности ВВП и последние президенсткие выборы с сильной претензией на демократию?

я приводил пример Рима времен ранней и средней республик ... В Афинах практиковалось то же самое. В гоплитскую фалангу набирали крестьян, ремеслиников и пр. Постепенно это привело к появлению первых демократий.
Чтож, так уж исторически сложилось, что подобная демократия просуществовала недолго и возродилась лишь спустя почти 2 тысячелетия.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

protahor
неверующий
18/05/04 22:25

# 157106

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #157095] Help admins  

/Именно. Я не говорю конкретно о религии, я имею ввиду менталитет, который сильно различается даже у тех же мусульман в зависимости от того, где они живут./ - на менталитет тоже можно влиять. Иракцу, который ловит в прорезь прицела АКМ американского солдата, не нужно вдалбливать, что американец – свинья, а не человек. Достаточно того, что он оккупант. Наши солдаты, 60 лет назад, немцев недолюдьми тоже не считали. Но что бы истреблять мирное население, исламистам приходится внушить шахидам, что не мусульмане и не люди вовсе. Нацистам тоже пришлось внушать своим солдатам, что славяне – недолюди, и жалеть их не стоит. Если человек осознает, что он истребляет подобных себе, ни в чем не виновных людей – не заставишь его поезд взорвать и свою жизнь за это отдать. И в ход идут наркотики, зомбирование и т.п. Уничтожение вооруженного врага ни в каком оправдании не нуждается. Но что бы истреблять мирное население – всякую дрянь надо придумывать. Так было всегда и везде.
/Я о Сталине/ А я о Панфилове и Покрышкине говорил. Ими-то все гордятся, восхищаются, ставят в пример и т.д. Сталин… Те кто его за героя считает вспоминают, о его хороших поступках – победе в войне, поднятии экономики и т.д. – согласитесь это неплохие дела. О цене этих достижений они стараются не думать. Ельцин и остальные – я героями их не считаю и многие со мной согласятся. Время все расставит по своим местам. А человека бросившегося под вражеский танк с гранатами никто, никогда, и ни в одной стране мира предателем и трусом не назовет. Надеюсь Вы со мной согласны.
/Чтож, так уж исторически сложилось, что подобная демократия просуществовала недолго и возродилась лишь спустя почти 2 тысячелетия./ - не так уж мало существовал Рим. 2000 лет мы изучаем Римское право, оно легло в основу законов европейских стран. Не деспотические законы Ассирии, Персии, тех же Иудеев.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на