Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 26844 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: protahor (32) Беспощадный (17) Aurelius (10) jesterN0 (4) Сатрап (4) AlexDX (3) kdm (1) pitervonegud (1) Дюбуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Aurelius
Сатанист
23/05/04 01:31

# 158093

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #157106] Help admins  

Если человек осознает, что он истребляет подобных себе, ни в чем не виновных людей – не заставишь его поезд взорвать и свою жизнь за это отдать. И в ход идут наркотики, зомбирование и т.п.
Достаточно убедить, что те, кого ты убиваешь, виноваты во всех твоих проблемах. Убивают и за кусок селедки.

А человека бросившегося под вражеский танк с гранатами никто, никогда, и ни в одной стране мира предателем и трусом не назовет.
Да. Но о нем уже никогда никто не вспомнит. Поэтому все настоящие герои -- это те, кого мы не помним. А все герои из книжек, которыми принято восхищаться -- по большей части подставные. Народу нужны герои.

не так уж мало существовал Рим. 2000 лет мы изучаем Римское право, оно легло в основу законов европейских стран.
Я не говорю о достижениях, сделанных в античный период. Если Вы помните, затем следовал 1500 летний период общей деградации и самого деспотичного режима -- религиозной диктатуры.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

protahor
неверующий
24/05/04 16:59

# 158413

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #158093] Help admins  

/Если человек осознает, что он истребляет подобных себе, ни в чем не виновных людей – не заставишь его поезд взорвать и свою жизнь за это отдать. И в ход идут наркотики, зомбирование и т.п.
Достаточно убедить, что те, кого ты убиваешь, виноваты во всех твоих проблемах. Убивают и за кусок селедки./ - В общем-то, это так. Просто нацисты решили, что солдатам легче внушить, что мирное население это и не люди вовсе, чем убедить в том, что безоружные люди для них сильную опасность представляют. Тем не менее, если «закона» нет, то для чего это делать? Достаточно просто приказать.
/ Да. Но о нем уже никогда никто не вспомнит./ - О ком-то помнят, кого-то забыли. Умершим наши воспоминания ни к чему.
/А все герои из книжек, которыми принято восхищаться -- по большей части подставные. Народу нужны герои./ - Люди склонны идеализировать тех, кто им нравится. И то, что идеалы получаются более-менее одинаковые у всех людей показывает, «…что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую». Думаю, этот апостол, о «духовном» законе говорил. Этот «закон» присутствует в нас наряду с инстинктом самосохранения инстинктом размножения и пр. Откуда он взялся – иной вопрос. Естественным отбором его вряд ли объяснишь – уж слишком часто этот «закон» противоречит инстинкту самосохранения. (Пусть мир погибнет – но восторжествует справедливость). Законами классической механики невозможно объяснить теорию света и строение атома, и понадобились новые законы и новые аксиомы. Это не значит, что классическую механику надо объявить «лженаукой». Так и «духовный закон» существует независимо от всех инстинктов, заповедей, УПК и пр. Если, честно, меня удивляет почему Вы отрицаете столь очевидные вещи (по крайней мере для меня очевидные). За «Евангелие от Дарвина» Вы сражаетесь не менее упорно, чем христиане за Евангелие от Луки. Мне немало пришлось потрудиться, что бы доказать христианину очевидную для всех остальных вещь – ошибку Луки в дате переписи. Мелочь вроде бы, а какое упорство.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Беспощадный
сатанист-миссионер
24/05/04 19:30

# 158447

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #157860] Help admins  

А когда страны кончатся, или не будет возможности уехать?
Пойду по второму кругу.

Следовательно, накопление знаний бессмысленно, с точки зрения выживаемости. (достаточно овладеть профессией, получать деньги).
Если Вы овладели профессией, это еще не значит, что Вы будете получать деньги. Если Вы все же нашли работу, это не значит, что Вас с нее не уволят. А для этого нужно накапливать знания, расти. Выходит, накопление знаний просто необходимо для выживания, это даст эффективные методы выживания и в будущем. Если Вы не найдете способа предотвратить свою смерть – Вы умрете.

17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!» - Ну, как здесь Соломона не вспомнить!
Ну, вспомнили Соломона – и что нам с этим теперь делать? В маразм впадать я не хочу.

Если Марк Аврелий Вас не устраивает, приведу Эпикура. Он не верил в бессмертие, хотя не отрицал богов. Были те кто и богов отрицал. Не такие известные, но были. Но никто из них не поставил выживаемость выше всего.
А выживаемость не может стоять выше или ниже чего-то, она – вне всего и одновременно она же определяет все. Она как лодка, в которой Вы плывете по океану жизни. Утонет лодка – утонете и Вы и никого не останется. А покуда Ваша лодка на плаву, то у Вас есть шанс доплыть до острова, где хозяином будете только Вы.

Почему же столь много талантливых людей отвергло столь очевидное благо?
Вы напрасно поставили здесь слово «очевидное».

Следовательно, в обществе совершенство невозможно в принципе. Хочешь совершенства –удались на необитаемый остров.
Или в пустыню. Только далеко идти не надо, пустыня – среди людей.

Иракца не очень умно призывать защищать интересы США. Что он им должен?
До тех пор, пока Вы имеете в руках доллары и будете платить ими – Вы будете защищать интересы США. США без призывов умеет защищать свои интересы.

А «Титаник»? Зачем спасать менее полезных женщин и детей? Сначала в лодки должны сесть высокоранговые особи. А большинство таких особей утонуло. Очевидно, что есть закон выше инстинкта самосохранения. Тех миллионеров, кто утонул, считают «настоящими людьми», а тех кто влез в лодки с женщинами презирают. Во всем мире. Следовательно, этот закон действует везде.
Есть силы природы, перед которыми все люди одинаково ничтожны. Тут ничего не поделаешь. Стадный ранг людей в этой ситуации не играл никакой роли и не следует мешать силы стихии и силы внутри общества в одну кучу. Опять мухи с котлетами..с.
Мораль общества заставляла мужчин, (как влиятельных, так и нет) уступить место в лодке женщинам. А когда умирал фараон, его жен хоронили вместе с ним. А также рабов, коней и животных. Сомневаюсь, что если бы на Титанике плыл такой вождь, он уступил бы место женщине.
Общественная мораль определяет, кто такие «настоящие люди». Их воспевают в песнях и ставят им памятники – но они не наследуют землю. Выживают и размножаются те, кто сел в лодку. Об этом я твержу Вам уже неделю. Как не ужасен этот факт (или парадокс), его следует принять, даже если Вы этого очень не хотите.

/Я Вам дал пример с племанами. Кто победит?/ - Да не зависит таблица умножения от побед. Выявлять ее можно разными методами, но таблица от них не зависит.
Таблица умножения – это стишок про умножение. Кто плохо знаком с умножением, сочинит неправильный стишок и его съедят, как того вождя. Умножение от стишка не зависит.

Удобные места – сильным. Водопой – так воды много если воды мало – иерархия неизбежна.
Не бывает так мало воды. Пока вода есть, ею пользуются все звери. А когда нет – всем плохо. Из последней лужи пьют все. И львы умирают от жажды в Африке. Иерархия зверей на засуху не влияет.

/Вы признаете, что отдавать людей (хороших людей) на растерзание противоречит Вашим принципам. Почему Вы пришли к этому выводу? - Потому что у меня нет оснований придти к противоположному выводу/ - Значит этот принцип был в Вас всегда?
Совершенно верно. Я сохраняю нейтралитет к вещам, которые не имеют ко мне никакого отношения. Только вот не вижу необходимости называть это принципом.



Aurelius
Сатанист
24/05/04 23:14

# 158490

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #158413] Help admins  

Этот «закон» присутствует в нас наряду с инстинктом самосохранения инстинктом размножения и пр. Откуда он взялся – иной вопрос. Естественным отбором его вряд ли объяснишь – уж слишком часто этот «закон» противоречит инстинкту самосохранения.
Здесь Вы путаете области применения этих законов. Закон самосохранения -- это закон особи, тогда как то, что вы называете "духовными законами" -- по большей части законы стаи. Они запросто могут противоречить друг другу потому как действуют на разных уровнях и применимы к разным объектам.

Это не значит, что классическую механику надо объявить «лженаукой». Так и «духовный закон» существует независимо от всех инстинктов, заповедей, УПК и пр.
Я бы не сказал, что квантовая механика существует совсем независимо от классической. Последняя представляет собой вырожденный случай первой, то есть законы квантовой механики также справедливы и для макромира. Поэтому если Вы не отрицаете действие материальных законов наряду с духовными, то по крайней мере Вы должны понимать, что они каким-то образом могут быть связаны друг с другом. Одни законы могут быть следствиями действия других. Я считаю, что духовные законы есть прямое следствие материальных.

За «Евангелие от Дарвина» Вы сражаетесь не менее упорно, чем христиане за Евангелие от Луки.
Я всего лишь сражаюсь против "Бытия", но почему-то практически все воспринимают это как борьбу за Дарвина. Как-то помнится я писал о скользких моментах в ТЭ. Но, согласитесь, ТЭ предоставляет здравому уму намного более удовлетворительное объяснение происхождения видов, нежели библия. Не нравится ТЭ -- придумайте собственное объяснение, с которым Ваша душа найдет мир и покой.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

protahor
неверующий
25/05/04 12:18

# 158606

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #158490] Help admins  

/Здесь Вы путаете области применения этих законов. Закон самосохранения -- это закон особи, тогда как то, что вы называете "духовными законами" -- по большей части законы стаи. Они запросто могут противоречить друг другу потому как действуют на разных уровнях и применимы к разным объектам./ - Законы стада являются следствием закона самосохранения (животным вместе безопаснее и т.д.) Поведение людей на Титанике, в поезде (примеры из моих недавних постингов Беспощадному) противоречат и инстинкту самосохранения и стадному инстинкту. Там действовал «духовный закон» или моральный – все равно. Но подобные законы никак не могут быть следствием естественного отбора.

/… Поэтому если Вы не отрицаете действие материальных законов наряду с духовными, то по крайней мере Вы должны понимать, что они каким-то образом могут быть связаны друг с другом. Одни законы могут быть следствиями действия других. Я считаю, что духовные законы есть прямое следствие материальных./ Не спорю, одни законы тесно связаны с другими. Как классическая механика лишь частный случай квантовой, а не наоборот, так и скорее инстинкт самосохранения скорее следствие, чем причина «духовного закона». Хотя возможно, что они никак между собой не связаны.

/Как-то помнится я писал о скользких моментах в ТЭ. Но, согласитесь, ТЭ предоставляет здравому уму намного более удовлетворительное объяснение происхождения видов, нежели библия./ И в мыслях никогда не было предпочесть Книгу Бытия ТЭ.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

Сатрап
Протестант
25/05/04 12:52

# 158617

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #158606] Help admins  

protahor

"Поведение людей на Титанике, в поезде (примеры из моих недавних постингов Беспощадному) противоречат и инстинкту самосохранения и стадному инстинкту. Там действовал «духовный закон» или моральный – все равно. Но подобные законы никак не могут быть следствием естественного отбора."

Вы ошибаетесь. Точнее выдаете желаемое за действительное.

__
Было бы величайшей ошибкой думать В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.

Aurelius
Сатанист
26/05/04 01:32

# 158774

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: protahor, #158606] Help admins  

Поведение людей на Титанике, в поезде (примеры из моих недавних постингов Беспощадному) противоречат и инстинкту самосохранения и стадному инстинкту. Там действовал «духовный закон» или моральный – все равно.
Да нет, почему? В стаде есть четкая иерархия особей. В моменты опасности в расход пускают всегда особей самого низкого уровня, благодаря этому стадо выживает, а менее переспективные гены отсеиваются. Причем вечные смертники-"омеги" сами идут геройствовать и жертвовать собой во имя других, минуя инстинкт самосохранения. Все дело в том, что у омег этот инстинкт подавлен более сильным инстинктом сохранения стада. Это социальная программа стада, она действует. Никогда вожак не пожертвует собой ради всего стада -- для этого есть омеги. Кстати, удивительное наблюдение: посмотрите любой современный американский триллер. Удивительно, но в фильме, снятом в "самой свободной стране мира", негров как правило пускают в расход в первую очередь.

так и скорее инстинкт самосохранения скорее следствие, чем причина «духовного закона»
Ну вот, а я думаю совсем наоборот. Второе является следствием первого.

Мир такой, каким мы его ощущаем.

Беспощадный
сатанист-миссионер
26/05/04 04:35

# 158784

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #158774] Help admins  

Удивительно, но в фильме, снятом в "самой свободной стране мира", негров как правило пускают в расход в первую очередь.

А как объяснить остальные признаки американского фильма?

- Количество спасаемых человеческих жизней находится в пределах от 2 до 6 миллиардов.
- Перед тем, как выпустить пулю в героя, злодей обязательно несколько минут читает ему нотацию, чтобы герой мог придумать какую-нибудь пакость во избежание неминуемой смерти.
- Шестизарядные пистолеты стреляют по 30-40 раз.
- В опасные для жизни моменты рядом с героем находится специальный вентиль, повернув который обдаешь злодея неслабой струей пара.
- В финальном бою, перед тем, как начать нормально махать руками и ногами, герой получает основательную взбучку.
- Кокаин перевозят партиями по 50 тонн
- При разминировании бомбы не надо волноваться, какой провод перерезать - всегда будет перерезан тот, какой надо.
- Большинство ноутбуков достаточно мощны чтоб взломать компьютерные системы у пришельцев.
- Hеважно, если враги превышают в числе - во время драки с применением восточных единоборств они будут терпеливо ждать в своей очереди атаковать его, танцуя и размахивая конечностями, пока герой не выведет из строя очередного из них.
- Если героиня - блондинка и красавица, вполне нормально, что она мировой эксперт по ядерной физике в возрасте 22 лет.
- Можно выжить в любом бою, если не сделать ошибки, показав кому-нибудь фотографию любимой.
- Все мины снабжены большим табло с красными цифрами, чтобы точно показывать когда они взорвутся.
- Эйфелева башня видна из каждого окна в Париже.





protahor
неверующий
26/05/04 09:31

# 158808

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Беспощадный, #158447] Help admins  

/Выходит, накопление знаний просто необходимо для выживания, это даст эффективные методы выживания и в будущем. Если Вы не найдете способа предотвратить свою смерть – Вы умрете./ - Вы никогда не найдете способа предотвратить свою смерть. И поэтому рассуждения Соломона – не маразм. Накопление знаний исключительно ради выживания? Для выживания не нужны произведения скульпторов, художников, (в общем искусство). Художественные произведения читателям выжить не помогают. Разумеется, художники и пр. зарабатывают этим на жизнь. Но зачем павианам «Джоконда»?
/Утонет лодка – утонете и Вы и никого не останется. А покуда Ваша лодка на плаву, то у Вас есть шанс доплыть до острова, где хозяином будете только Вы./ - Да что это за остров такой?
/Вы напрасно поставили здесь слово «очевидное»./ - Так Вы сами пишете: /А выживаемость не может стоять выше или ниже чего-то, она – вне всего и одновременно она же определяет все./ Если выживаемость определяет все, то к чему добровольно от нее отказываться?
/Мораль общества заставляла мужчин, (как влиятельных, так и нет) уступить место в лодке женщинам./ В случае с поездом Вы это назвали стандартом поведения, сейчас моралью. Откуда же взялась эта мораль и стандарты поведения? Откуда взялись понятия о справедливости, чести и пр.? Почему эти стандарты оказались сильнее инстинктов самосохранения?
/Стадный ранг людей в этой ситуации не играл никакой роли и не следует мешать силы стихии и силы внутри общества в одну кучу./ - Да неужели? Думаю, павианы расположились в лодках строго по своей иерархии – сначала слабые, затем сильные.
/А когда умирал фараон, его жен хоронили вместе с ним. А также рабов, коней и животных./ - А также украшения, еду и т.п. Фараон думал, что переселится куда-то и все это прихватит с собой. К тому же, он себя не человеком, а богом считал.
/Их воспевают в песнях и ставят им памятники – но они не наследуют землю. Выживают и размножаются те, кто сел в лодку. Об этом я твержу Вам уже неделю./ - Да не спорю я с этим. Просто я считаю, что «духовный закон» (мораль) существует независимо от естественного отбора.
/Из последней лужи пьют все./ - это не так. Из последней лужи пьет тот, кто сумел растолкать остальных. Быть может Вы видели док. фильм о засухе. Из последних лужиц пил тот кто мог их отстоять.
/Только вот не вижу необходимости называть это принципом./ - Хороших терзать нельзя, плохих можно. Это я всегда знал. – Чем не принцип?


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?

protahor
неверующий
26/05/04 10:07

# 158817

Re: Зацепленность за духовные ценности. нов [re: Aurelius, #158774] Help admins  

/В моменты опасности в расход пускают всегда особей самого низкого уровня, благодаря этому стадо выживает, а менее переспективные гены отсеиваются. Причем вечные смертники-"омеги" сами идут геройствовать и жертвовать собой во имя других, минуя инстинкт самосохранения/ - Но в случае с Титаником омегами оказались совсем не омеги, а скорее альфы. Их гены для выживания стада более важны, чем гены других людей. В расход следовало пустить менее полезных особей. А пол вообще не должен был сыграть роли. И почему все восхищаются омегами? Если командир ради спасения своей жизни жертвует подчиненными – за это ему наград не дают. В людях существует некоторое понятие о порядочном поведении (духовном законе), которое далеко не всегда выгодно человеку. У всех людей оно примерно одинаково. Это я и называю «духовным законом» который действует во всем мире.
Кстати, во многих странах мира, (не только Рим и Греция), чтобы воспитать достойного, порядочного человека, старались не вдалбливать ему законы и нормы поведения, а именно развивать это чувство порядочности, исходя из того что оно в человеке уже есть.


- Обладаешь ли ты разумом?
- Обладаю.
- Так почему им не пользуешься?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на