Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25262 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сергей Павлович (10) Алексгриг (5) niko (3) Tatyana (2) БББаптист (2) коэн (2) AZZZ (1) Jurik (1) marlinf (1) Игорь Г. (1) Кристина (1) Сабааба (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
niko
06/01/05 13:08

# 213141

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: БББаптист, #212830] Help admins  

В-третьих, наши друзья из еврейских университетов настаивают, что следует разделять исход как историческое событие, которого возможно никогда и не было, и исход как объект литературного описания. Почему неизвестные авторы восьмого века до РХ, писавшие в жанре исторической прозы, решили поставить именно эти цифры? Какая нам разница
----------------------------------------------------------------------
Когда два человека общаются у них обязано присутствовать какое-то основание для диалога, на данном форуме это я думаю должен быть постулат что Библия есть истинно Слово Божье, а у друзей из еврейских университетов Библия - литературное произведение где МОЖЕТ содержаться и правда. Людям стоящим на этих предпосылках вряд ли придут к какому либо конструктивному выводу

niko
06/01/05 13:21

# 213143

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #181754] Help admins  

- текст Исх. 12.40 был написан не на иврите, а на древнееврейском языке

-------------------------------------------------------------------------------------------
И все таки это был иврит, хоть и древний точно также как русский современный отличается от русского "слово о полку Игореве"
но читать его и понимать человеку знающему современный иврит не так уж и сложно, и нет там множества значений для каждого слова, и смысл текста вполне ясен, а не то не было бы у нас сейчас Библии, ведь перевели ее совсем недавно (относительно)

БББаптист
баптист
06/01/05 15:42

# 213160

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #213079] Help admins  

Дружище, я не против БББабтистов, но если Слово Божье для Вас не является таковым, то на этих страницах Вы мне неинтересны.
_______________________________

А с чего Вы взяли, что для меня Библия не есть Слово Божие. Но почему мы должны понимать Слово в духе грубого буквализма. Для многих нигилистов истиной был роман "Что делать", но это не значит, что они верили в существование реальной Веры Павловны. Не секрет, что есть громадные противоречия между библейским повествованием и данными современной истории. Мне довелось быть на стажировке в одном из Израильских университетов, и там у меня отбили любую охоту смешивать вопросы веры и вопросы исторической достоверности. Например, я говорю "во времена Соломона", а мне - "нет ни одного археологического свидетельства существования Соломона. Скорее всего это чисто легендарная фигура". Я спрашиваю об исходе, а мне заявляют, что если исход и происходил, то это было событие очень отдаленно напоминавшее то, что описано в Торе. При этом заявляют совсем не дворники, а люди, всю жизнь данному вопросу посвятившие, для которых иврит - родной язык, а Израиль знаком как свои пять пальцев.
Но с другой стороны, для нас откровение Божие существует не в историческом процессе ( то есть для нас исторический процесс - это наш личный опыт, а мы лично с Моисеем по пустыне не ходили), а в тексте, нами прочитанном. Моисей, к примеру, это образ, существующий исключительно в моей душе, в принципе, в той же степени, что и Гендальф. Разница в том, что в случае с Гендальфом я в дискурсе, знаю, как понимать этот образ (то есть, что это фантастика для моего развлечения), а в случае с Моисеем либо сам создаю дискурс, либо ориентируюсь на определенное герменевтическое сообщество (на мнение которого, Вы в данном случае хотите повлиять). Я верю Библии не потому, что она предоставляет мне неоспоримые свидетельства, а потому, что Бог Духом свидетельствует о ее истинности через мои переживания (вот это наша настоящая история). Я допускаю, что, может быть, все филологи, историки и пр. - дураки или даже тайные сатанисты, участвующие в мировом заговоре по сокрытию правды. А может они просто в чем то ошибаются, не там копают. А может Бог специально уничтожает все факты, подтверждающие Библию, чтобы вера была верой чистой ("мы не знаем Христа по плоти"). А может текст имеет какой-то особый смысл, сокрытый при буквальном прочтении ( многие христиане и иудеи именно так считают). В конечном счете мне это и неинтересно. Я читаю и понимаю текст так, как мне открывается, и не критикую тех, кому открывается по-другому. Вот Вам хочется, чтобы иудеи в Египте не 430 лет жили, а поменьше. Да ради Бога, если это приносит Вам назидание. Но меня задело, что Вы на сестру ругаетесь. У них в общине по-другому считают, давайте уважать чужое мнение.

Исправлено пользователем БББаптист 06/01/05 05:37 PM.


Алексгриг
01/11/09 10:36

# 726173

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: niko, #213143] Help admins  

И все таки это был иврит, хоть и древний точно также как русский современный отличается от русского "слово о полку Игореве" но читать его и понимать человеку знающему современный иврит не так уж и сложно, и нет там множества значений для каждого слова, и смысл текста вполне ясен, а не то не было бы у нас сейчас Библии, ведь перевели ее совсем недавно (относительно)


Перевод на греческий сделан значительно более 2000 лет назад, а это уже наоборот относительно давно. И, конечно, старый русский сравнивать с древнееврейским нельзя - сравните только тысячелетия в которых они были спользуемы.


_______________________
Используйте правильное форматирование, принятое на этом форуме.

Исправлено пользователем ValeryZ 01/11/09 12:27.


Алексгриг
11/11/09 00:26

# 727983

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #181754] Help admins  

Татьяна, всеже прошу обратить внимание на то, что:
- ИСХ.12.40. – не стихи;


Да, это не стихи.
Брюссельская библия (синодальный перевод) изд 1989 г, дает понимание о составе текстов, так как напечатана с четким разделением текстов на прозу и стихи. Жаль, что библия в таком виде не достаточно широко распространена среди верующих, так дает наглядное понимание о строении библии. А, видя реальное строение библии, называть прозу стихом уже и язык не поворачивается. Например, есть такая интересная деталь, что исполняясь Святым Духом, как правило, участники библейских повествований начинают говорить в стихах и в ветхом и новом заветах. Как же мы, относясь с благоговением к Священным Писаниям, можем неразборчиво называть одним словом такие разные части библии?

marlinf
Христианка
12/11/09 10:42

# 728267

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #181754] Help admins  

Татьяна, всеже прошу обратить внимание на то, что:
- ИСХ.12.40. – не стихи;

А вы что-нибудь слышали о белых стихах, без рифмы?
Лично я воспринимая тексты Слова Божия как стихи - не придумало еще человечество лучшего, чем в Библии, слога.

Алексгриг
15/11/09 01:15

# 728964

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: marlinf, #728267] Help admins  

marlinf пишет: А вы что-нибудь слышали о белых стихах, без рифмы?
Лично я воспринимая тексты Слова Божия как стихи - не придумало еще человечество лучшего, чем в Библии, слога.


Конечно, о белых стихах, как и о многих других человеческих забавах, я слышал и даже более того.
И, конечно, я не покушаюсь на ваше право считать и воспринимать окружающий мир как Вам угодно, например, я где-то слышал о людях, которые начинают считать себя Наполеонами и Эйнштейнами. Я и их не осуждаю. Они это, наверное, так лично себя и воспринимают.
А если серьезно, то настоящие стихи, кроме рифмы, это и обязательная ритмика и еще много-много чего, чего мы, может быть, и не понимаем совсем, но что завораживает нас и пленяет на всю жизнь.

По словам литературоведа С.Н.Зенкина, «общий принцип стихотворной речи – повышенная активизация всех уровней текста, которая покупается ценой искусственных ограничений и делает текст особенно информативно емким».
Думаю, что Богом написанная для библии поэзия не должна уступать лучшим образцам поэзии мирской. Как же вы тогда относитесь к таким местам библейских текстов, которые, вероятно, настолько емки, что сегодня, возможно, еще нет переводов отражающих все их значение и величие?

Рекомендую, не спеша и с молитвой, отделить и разобрать поэтические строки библейских текстов (перевод уж такой, каков есть) и, может быть, ваше личное восприятие изменится. В чем я почти не сомневаюсь.

Считаю необходимым перенести Ваш, marlinf, вопрос на специально открытую для этого обсуждения тему - Зачем называть стихами все библейские тексты?

Исправлено пользователем Алексгриг 15/11/09 02:00.


Сабааба
еврей
15/11/09 10:07

# 728998

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Алексгриг, #728964] Help admins  

Уважаемый Алексгриг!

Понимаю Ваш вопрос. Действительно, странно называть строки стихами, поскольку в нашем с Вами языке "стих" - это единица поэзии, а библейский текст выглядит прозой. Но все же следовало бы вспомнить, что билейские стихи - это строки, от греческого слова "стихос" = "строка". Вы писали о греческом происхождении слова "стих"...

Вместе с тем, оригинальный текст Торы не имел разделения на строки, фразы и даже на слова...

По словам литературоведа С.Н.Зенкина, «общий принцип стихотворной речи – повышенная активизация всех уровней текста, которая покупается ценой искусственных ограничений и делает текст особенно информативно емким».


Думаю, все это вполне можно отнести к тексту Танаха на иврите.

Например, вот эта фраза: ‏ בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ(Быт. 1:1) - потрясающая поэзия! В ней есть и ритм, и созвучия, и скрытая на внутреннем уровне информация, которая воспринимается подсознательно, и даже информация, которая понимается при разборе текста, но находится вне самого текста, будучи искусственно и искусно помещена вне его в связи с ним самим.

Думаю, что Богом написанная для библии поэзия не должна уступать лучшим образцам поэзии мирской. Как же вы тогда относитесь к таким местам библейских текстов, которые, вероятно, настолько емки, что сегодня, возможно, еще нет переводов отражающих все их значение и величие?


На мой взгляд, ивритский текст Танаха не уступает ни одному образцу поэзии мирской. А вот переводы... В мирской литературе переводы бывают лучше оригинала. В Б-жьей - нет.

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Алексгриг
16/11/09 14:39

# 729213

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сабааба, #728998] Help admins  

Спасибо за ответ о стихах. И , конечно, хотелось бы , увидеть и ваш отзыв на тему Египетское рабство.

Алексгриг
28/11/09 06:59

# 731325

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сабааба, #728998] Help admins  

Сабааба, спасибо за ответ о стихах. И, конечно, очень хотелось бы , увидеть и ваш отзыв на тему Египетское рабство.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на