Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25144 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сергей Павлович (10) Алексгриг (5) niko (3) Tatyana (2) БББаптист (2) коэн (2) AZZZ (1) Jurik (1) marlinf (1) Игорь Г. (1) Кристина (1) Сабааба (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Сергей Павлович
христианство
22/05/04 05:25

# 157925

Размышления на тему: Египетское рабство Help admins  

Размышления на тему: Египетское рабство
(сокращенный вариант)

Известно, что сегодня нет единого мнения по вопросу - сколько времени обитали сыны Израиля в Египте? Христиане в своём большинстве, приняв за факт 430-летний период Египетского рабства, строят на нем некоторые свои дальнейшие рассуждения и утверждения. Но при таком понимании Библейской истории возникает множество противоречий с другими текстами Священного Писания. А разумных объяснений – нет*¹. Поэтому приходится теорию пребывания потомков Иакова в Египте в течение 430 лет отвергнуть как не вписывающуюся в библейские повествования. В современном иудаизме, в основном, принята другая точка зрения – евреи находились в Египте 210 лет.
Главным камнем преткновения для тех и других в рассматриваемом вопросе является размножение народа Божьего за 210 лет из 70 душ, «произошедших из чресл Иакова», до 600 тысяч годных к войне мужчин вышедших из Египта. Христианские экзегеты считают такое размножение невозможным, а раввины объясняют факт размножения за 210 лет, например, так: «Рожали жены часто, и по шесть детей сразу. И конечно в этом было чудесное вмешательство Всевышнего».

Ясно, что такая аргументация обеих точек зрения чрезвычайно уязвима для критики и неприемлема для всех понимающих суть проблемы. Но когда речь идет о Слове Божьем, то всегда есть разумные объяснения.

Предлагаю рассмотреть другое объяснение формирования за 210 лет и выхода из Египта огромного, для того времени, народа.
Обратите внимание! Есть тексты, говорящие о количестве душ «произошедших из чресл Иакова» и пришедших в Египет. Есть тексты, сообщающие нам о весьма большом размножении сынов Израилевых в Египте. И есть тексты, свидетельствующие нам о том, что при выходе сынов Израиля из из Раамсеса в Сокхоф среди них было «до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей». При этом нигде не говорится о том, что все 600 тысяч мужчин являлись прямыми потомками Иакова.
По моему мнению, сыны Израилевы – это некая общность разноплеменных людей объединенных, в силу различных причин, вокруг стержня общности - потомков Иакова – носителей Божьих обетований.

По этому поводу есть несколько соображений, которые мне и хотелось бы обсудить:
1. Известно, что патриархи были люди не бедные. Начиная с Авраама (например, согласно Быт.14.14 Авраам имел, только рожденных в доме его, 318 рабов способных держать оружие) их богатство и, соответственно, людские ресурсы необходимые для поддержания этого богатства, неуклонно возрастали. А Иаков, даже еще не получив наследства отца, возвращался от Лавана «весьма богатый» - с рабами и рабынями. Естественно, что, уходя к сыну в Египет, Иаков забрал все свое имущество и всех своих рабов с собой. Но согласно Быт. 17.10-14 все мужчины в доме, включая рабов, должны были быть обрезаны и, соответственно, являться сонаследниками завета Божьего с народом своим.
Надо сказать, что тексты Священных Писаний почти никогда без необходимости не упоминают нам обо всех тех, кто сопровождал главных действующих лиц библейских повествований в их опасных путешествиях, походах и скитаниях, но нам должно быть понятно, что сопровождение было. Этого требовали условия жизни. Передвижение без охраны было опасно, а присутствие рабов указывало на принадлежность к определенному классу социальной стратификации. Поэтому, конечно, в Египет пришло значительно больше 70 душ.
2. Учитывая то, что сыны Иакова пришли в богатую рабовладельческую страну и то, что их брат и сменяющиеся фараоны покровительствовали им не менее 70-ти лет; становится ясно, что у сынов Израиля не было помехи ни в увеличении своего состояния ни в приобретении любого количества новых рабов, которые после обрезания становились наследниками Божьих обетований, т.е. сынами Израилевыми.
3. Дочери израильские (а девочек по статистике в среднем рождается почти столько же сколько и мальчиков) выходя замуж за иноплеменников (Лев.24.10) или даже за рабов (1 Пар.2.34-35) могли оставаться в доме отца своего. А, учитывая первоначальную привилегированность положения сынов Иакова в Египте и зная, что «человек ищет, где лучше» понятно, что многие иноплеменные женихи с радостью оставались в родах сынов Израиля*². Согласно Исх.1.16 и 22 египтянам были нужны израильские женщины.
4. Очень вероятно, что в Египте оказались не только дети Иакова. Голод, притеснения и другие жизненные обстоятельства могли привести в Египет и других потомков Авраама (как отдельные семьи, так и целые племена, возможно, еще более многочисленные, чем потомки Израиля). Только от Хеттуры Авраам имел шесть сыновей. О последующей жизни большинства из них история умалчивает, но, учитывая Божьи благословения, потомки семени Авраама не могли просто бесследно исчезнуть.
5. Текст Исх.12.37-38 возможно имеет не совсем точный перевод с древнееврейского языка и есть веские аргументы обратить на это внимание. Если не понимать этот текст иначе, например: «И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф и множество разноплеменных людей вышли с ними. До шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое», то в последствии, при исчислении народа, непонятно почему не были отражены в цифрах эти многочисленные разноплеменные люди вышедшие из Египта. Где же ошибка? Логично предположить, что те из иноплеменников кто не вернулся обратно в Египет, в течение первых дней похода, влились в колена сынов Израилевых. *³
Естественно, что, будучи жестоко пораженными Божьими казнями и подавленными могуществом Бога Израилева, о котором, вероятно, многие из них слышали ранее, такие главы семейств, разуверившись в силу своих богов и могущество фараона, снялись со своих мест и устремились за Моисеем.
Наша ошибка состоит в том, что иногда мы рассуждаем о делах и поступках людей тех далеких эпох, не осознав в полной мере, побудительных причин их вызывающих. Но люди и три с половиной тысячи лет назад были, как и мы – из плоти и крови, обладающие сложными характерами, и преисполнены эмоций, так же как и мы, они остро и не безразлично воспринимали события окружающего их мира. Люди в основной массе своей остаются, по сути, все теми же: они также боятся за свою жизнь и жизнь своих близких; ими также движет забота о пропитании; они также ищут надежного покровительства.… Но в отличие от наших современников, люди прошлого надеялись на чудеса, ниспосылаемые на них по воле богов, значительно больше.
И если сегодня попытаться мысленно смоделировать обстановку в Египте после совершения над ним известных Божьих казней, то можно понять, что состояние экономики страны, а главное, психологическое состояние людей проживающих там, резко изменилось.
Полная гибель будущего урожая, гибель большей части скота и рыбы грозила неминуемым голодом населению страны. Кроме этого каждая семья потеряла первенцев мужского пола. И над всем этим страшным бедствием возвышается явственная, спокойная и справедливая (учитывая преследуемые им благородные цели и заблаговременное предупреждение о наступающих бедствиях) фигура вождя Израиля – Моисея. Какой египетский раб, пришелец, да и природный житель, потерявший веру в могущество фараона и его богов, лишившийся большей части своего состояния и не рассчитывающий уже избежать надвигающихся следующих потрясений, в том числе неминуемого голода, не пошел бы за таким вождем и его Всемогущим Богом? Даже в нашем «просвещенном» 20 веке мы знаем многочисленные примеры того, как и значительно менее могущественные вожди сумели увлечь своими идеями и повести за собой многомиллионные народы. Но чудеса, совершенные посредством Моисея и, естественно, десятикратно увеличенные людской молвой возымели, беспредельное, не поддающееся в полной мере нашему осмыслению, действие на сознание и воображение людей во всем Египте. И народ последовал за Израилем! (Исх. 12.38).
Чрезвычайно низкий процент первородных от общего количества исчисленных убедительно говорит нам о том, что большая часть семейств вышедших из Египта не имела в своем составе первенцев, так как потеряла их в ночь перед исходом. (см. Числ. 3.42-43). Один первородный мужского пола приходился в среднем на 70 или даже больше непервенцев «мужеского пола, от одного месяца и выше», что в реальной жизни невозможно. Ведь согласно Исх. 12.3-4 семейства не были большими, так как одного агнца должно было хватить на семейство, «а если семейство так мало, что не съест агнца, то пусть возьмет с соседом своим».
Не предполагаемый фараоном массовый уход разноплеменных людей – его рабов и ожесточение сердца вынудили царя Египта преследовать Израильтян (см. Исх.14.5 – «И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал …», но в Исх. 12.30-32 фараон сам попросил Моисея и Аарона вывести всех сынов Израилевых из среды народа его).
6. …


ВЫВОД: сыны Израилевы обитали в Египте 210 лет

Примечания:

*¹ - Во-первых, обратите внимание на текст:
Быт.15:16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
Возвращение в четвертом роде подтверждается многими местами Библии – родословиями нескольких семейств – в том числе: родословием Иисуса Христа.
"Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;"
Чтобы отстаивать принятые аргументы, о 430 летнем египетском рабстве, толкователям пришлось придумывать объяснения на многие другие места Св Писания, откровенно противоречащие такому пониманию. Например, в родословии Иисуса Христа, «выкрутились» следующим незамысловатым «объяснением» - признали ошибку в родословии. По их мнению, за 430 лет должно было родиться гораздо больше поколений, чем присутствует в родословии, поэтому ошиблись авторы богодухновенных Писаний. Легко, просто и понятно объяснили!(???) Надо сказать, что родословия многократно повторяются и везде присутствует эта, так называемая, «ошибка»
Аналогичное количество родов в Египте у: Моисея, Аарона, Корея, Ахана и др.
Нельзя принимать 430 лет как только годы Египетского рабства, потому что за это время должно было смениться больше поколений

Во-вторых, о поводу Быт.15:13 "И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет "
Нельзя принимать 400 лет как только годы Египетского рабства, потому что:
Как минимум 110 лет пребывания в Египте нельзя назвать рабством, а наоборот – благоденствием. Впрочем, странствование в земле Ханаанской, нельзя назвать благоденствием, но притеснениями в чужой стране. Не от хорошей жизни настала необходимость Иакову уходить в Египет. Собственной земли у семейства было, но лишь только одно поле – для захоронений, а остальная земля, извините за напоминание, принадлежала местным жителям: "ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась".
Согласно Быт. 24:3-4 Авраам считал своею землей, покинутый им давно Харран.

В-третьих, если принимать период рабства за 430 лет, то почему Бог сказал Аврааму про четыреста лет угнетений его потомков. Опять ошибка? А ведь Авраам получил первое общение с Господом, согласно Деян.7: 2-5, именно за 30 лет до рождения обещанного Богом потомка!

В-четвертых, в текст Исх. 12:40 согласно переводу LХХ включены, и годы обитания в земле Ханаанской: «времени же, в которое сыны Израилевы и отцы их обитали в Египте и в земле Ханаанской, было четыреста тридцать лет».

Смотрите так же тексты Деян.7:2-8 и Галл. 3:16-18 - 430 лет Египетского рабства не вписываются в них, но 210 - да!

*² - Пятикнижие Моисеево не содержит запрета смешанных браков, хотя есть запрет на браки с представителями Ханаанских народов из-за их язычества» (Исх.34.16, Втор.7.3.) «И призвал Исаак Иакова и благословил его, и заповедал ему и сказал: не бери себе жены из дочерей Ханаанских» (Быт.28.1.) Аврааму это повеление Господа Бога было также известно (Быт.24.3). Вечный запрет на браки с аммонитянами и моавитянами (в связи с их враждебностью к Израилю) был дан позже (Вт. 23.3-7). Идея о чистоте еврейской нации отсутствовала в период до вавилонского изгнания (даже цари династии Давида женились на чужестранках, а дети, рожденные от таких браков, занимали царский престол) (Авраам женат на Хеттуре – наложнице и египтянке Агари, а Иаков женат на моавитянках и наложницах служанках).

*³ - У еврейского народа есть притча, в которой выражено его отношение к чужестранцам, решившим жить в их среде по их законам.
«У одного скотовода было много овец. И вот однажды к его отаре прибился олень. Скотовод велел пастухам проявлять к этому животному особую заботу. Пастухи были удивлены, почему хозяин заботится об этом олене, и они спросили его об этом. Хозяин ответил им: «Мои овцы знают только эту отару, а перед оленем весь мир, и он имеет возможность выбирать. Он выбрал нас, и поэтому заслуживает заботливого отношения к себе».

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
Заранее благодарю за конструктивные критические замечания, особые мнения, контраргументы и другие высказывания, направленные в мой адрес:

E-Mail: a5487@mail.ru
с пометкой: для Сергея – 210 лет

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Сергей Павлович
христианство
06/06/04 16:35

# 160595

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #157925] Help admins  

Друзья, благодарю Вас за отзывы присланные на мой E-Mail: a5487@mail.ru

И, несмотря на то что, имея прямую переписку с Вами, я решил ответить на некоторые возникшие вопросы для новых читателей, как дополнение к теме.

1. Некто Papirus заявил следующее:
Если бы евреев было бы столько, сколько сказано, они бы могли справиться с
египетской армией. Скорее всего, речь все же о неточном переводе - и речь не о 600 тысяч, а о 600 отрядах, в которых могло быть и 10 человек в меньших отрядах и 100-200 - в самых больших.

Ответ:
К сожалению, идея о 600 отрядах не подтверждается Писаниями, но наоборот опровергается неоднократными исчислениями сынов Израилевых. (например см. книгу Числа и главы 1 и 26)
А воевать с египетской армией необходимости не было, так как: во-первых, сыны Израиля не имели ни оружия, ни необходимых военных навыков (следовательно, без Божьей помощи все равно не одержали бы серьезных побед), а во-вторых, их вождь – Моисей выполнял Божьи указания и не помышлял о себе большего. По крайней мере, на тот период, он был робок и не верил даже в свои собственные силы.
Суть же представленных размышлений не в сомнении относительно количества народа вышедшего из Египта, а в ошибочном толковании христианскими исследователями Истории того периода и как следствие - искаженное понимание или невозможность вовсе разумно объяснить множество текстов Священных Писаний.


2. Что такое стратификация?

Теория стратификации – одно из основных направлений современной социологии, доказывающее то, что любое общество состоит из множества разнообразных страт, т.е. общественных слоев, объединенных каким-либо общим социальным признаком. На основе таких признаков (имущественных, профессиональных, религиозных, уровня образования и т.п.) общество делится на «высшие», «средние» и «низшие» классы и страты.

Например, в случае богатого Египетского общества трудно представить себе встречу высокопоставленного чиновника и простых покупателей хлеба, если бы только они не принадлежали к определенному классу – богатых рабовладельцев, пришедших в Египет с большим караваном и богатыми дарами для правителя Египта.

Или если бы Моисей и Аарон были простые рабы, в числе прочих, изготавливающие кирпичи из соломы и глины, кто позволил бы им даже близко приблизиться к фараону. Безусловно, они являлись князьями народа Израильского в своем колене, но при этом находились под властью фараона.





коэн
верующий в Иисуса Мессию
07/06/04 07:57

# 160664

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #160595] Help admins  

А о чём собственно речь?


Сергей Павлович
христианство
07/06/04 16:30

# 160802

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: коэн, #160664] Help admins  

Коэн, Вам должно быть понятно то, что неправильное понимание одних мест порождает неразрешимые противоречия с другими местами библейских повествований. Напротив, правильное понимание не только не противоречит, но может и должно снимать противоречия и убирать сложности в понимании других текстов Библии, а также всегда отвечать всем Библейским постулатам. Истина может быть только одна.

Разве плохо если христиане и иудеи будут одинаково понимать, то в чем раньше не видели общего. Вам, например, используя свои знания и опыт, может быть, удастся донести до оппонентов что-то свое. Им до Вас - своё.
И если мы будем открыты для обмена взглядами и мыслями, будем делать это искренне и доброжелательно, зная, что над нами един Господь, почему это должно выглядеть как никому ненужное или непонятное. Разве Всевышний не призывает нас возрастать в Богопознании и Боговедении.




коэн
верующий в Иисуса Мессию
07/06/04 21:32

# 160842

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #160802] Help admins  

Чтобы присоедииться к обсужденю,необходимо тщательное исследование ,приведенных тобой, аргументов.


Сергей Павлович
христианство
10/06/04 13:42

# 161319

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: коэн, #160842] Help admins  

Так в чем же дело – начинай!
Это увлекательное и, как ощущается, угодное Богу дело.
Только хочу заметить, что дело исследования Библии, думается, не столько должно быть основано на тщательности, сколько на необходимом для этого определенном настрое и особом расположении сердца, вдумчивости при полном и безусловном доверии Слову Божьему.



Игорь Г.
14/06/04 23:44

# 161975

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #157925] Help admins  

430 лет рабства - это отсчет от времени Авраама.
Египетское рабство - это духовное рабство. Потомки Авраама рождаются в духовном рабстве, но Бог их выводит на свободу.
Так и человек принявший Иисуса Христа еще не означает, что он уже обрел свободу. Ему еще надлежит выйти из духовного рабства. А если человек этого не видит, то он не семя Авраамого, а египтянин. И Египет для него есть родина. Египет - это мирская церковь.


Сергей Павлович
христианство
15/07/04 23:12

# 168715

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #157925] Help admins  

Володя!
Благодарю Вас за теплое и доброжелательное письмо на мой E-Mail: a5487@mail.ru. Видимо, Вы один заметили явную ошибку в моих рассуждениях! Конечно же, Иаков не был женат на моавитянках. Такое мое заявление можно назвать опиской, так как только по какой-то непонятной безалаберности я не проверил эту часть рассуждений, с необходимой для этого тщательностью.
Спасибо и Божьих Вам Благословений.



AZZZ
неоязычник
15/07/04 23:31

# 168717

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: Сергей Павлович, #157925] Help admins  

Никто евреев не порабощал. Их выгнали оттуда за грабежи и сексуальные извращения. И так они благодарили египтян за спасение от голода?
За подобные вещи этот народ изгоняли, всю человеческую историю.

Лучше знать, что ничего не знаешь, чем верить.

Шарфик
христианин
16/07/04 05:52

# 168737

Re: Размышления на тему: Египетское рабство нов [re: AZZZ, #168717] Help admins  

Откуда вы узнали???
::: судорожно озирается, и истерически смеётся ::::

Наносите пользу и причиняйте добро.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на