Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 104836 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: GregoryM (86) Vika (41) Сатрап (33) Werwolf (26) w_smerdulak (22) Enemy (17) Сосед (16) Aurelius (13) protahor (13) Savl (13) Andrei (10) usko (9) Darkat (5) Krek (5) Arien (3) Kuncis (3) lafaverdedieu (2) PROxi (2) Excalibur (1) forever (1) Kreк (1) Lilit (1) Marilyn_Manson (1) pavelle (1) беда (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Andrei
Верую в Люцию
14/07/04 23:16

# 168444

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: Krek, #168362] Help admins  

Privet!!

Ты не дочитал историю
внимательно и до конца
сошел он с ума как раз будучи
образно говоря "атеистом",
а пришедши в рассудок и став нормальным
и даже будучи восстановлен
обратно на царство наконец уверовал в Бога.

Respect
Andrei


Andrei
Верую в Люцию
14/07/04 23:19

# 168445

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: Krek, #168362] Help admins  

кстати Библии
на то время тоже не было.

:-)


Vika
15/07/04 14:04

# 168561

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: GregoryM, #167810] Help admins  

Здравствуйте.

/* «Ни одна религия, ни одна теория не сможет спасти человека от смерти, а наш Бог сможет» */
Да это мои слова. И Библия говорит: "ибо велик Господь и достохвален, страшен Он паче всех богов. Ибо все боги народов — идолы, а Господь небеса сотворил

А кроме библии кто-нибудь про Вашего бога говорит? Нет! Если Ваш господь сам себя не похвалит, его никто не похвалит:))

Все те, которых Бог повелел "истребить мечём", сами были непрочь истребить кого-нибудь послабее.
Да? И где написано, что нападение на чужие земли, убийство жителей и овладение всем их добром – это превентивная мера? Нигде! Так что это Ваши домыслы…

Вы, конечно, знаете, что израильтяне не послушились Бога, и не выполнили полностью его повелений. И что из этого получилось Вы тоже знаете. Отсюда вывод - Бог правильно говорил, и надо было поступать именно так.
Да, они иногда боялись и не хотели слушаться бога. Кому же хочется все время воевать и рисковать жизнью? Только вот Моисею это очень не нравилось…
А что из этого получилось? Вы намекаете на периоды бесславного существования еврейского народа, которые обозначены, как наказание господне? Так у каждого народа в истории найдутся и взлеты и падения. Ваш бог здесь также причем, как и вчерашняя жуткая московская гроза.

/* А на чем? Каким образом Вы осуществляете общение с ним? Вы не молитесь? Или делаете это неискренне и неглубоко? */
Я уже говорил, что на откровении. Я не могу Вам объяснить, что такое Истина, тем не менее отлично понимаю, о чём и о ком идёт речь. Мой Бог Истина.

Ну и что Вы отнекиваетесь от исследований врачей Пенсильванского университета? Все сходится: откровения, «не можете объяснить», но сами уверены…

/* А какой смысл такому любвеобильному богу быть таким неочевидным и уповать исключительно на веру таких ненадежных людей (которых сам такими и создал), если последствия неверия в него столь плачевны?/
А с чего Вы решили, что он на неё уповает? Он её требует.

И тут же опять говорите о свободном выборе.
«- Утром деньги – вечером стулья, вечером деньги – утром стулья…
- А можно сначала стулья, а потом деньги?
- Можно. Но деньги – вперед!» :))
Так и у Вашего бога: я даю вам выбор, вы свободны в нем, но ТРЕБУЮ, чтобы вы выбрали именно то, а не это, а то... (топает ножками и трясет кулачками) :((((((((((((((((((((( !!!

И ещё, невозможно отдать жизнь за кого-то, и при этом "не оставить без себя".
Опять Вы говорите о боге, как о человеке, которому что-то невозможно. Не удивительно, Вашему богу «невозможно» почти все.

Если Вы Бога не видите то только потому, что Он умер за Ваши грехи, чтобы Вы жили.
Чтобы я жила – постарались мои мама и папа.
Я еще понимаю, когда человек спасая кого-то, например, при пожаре, погибает сам. А вот «за грехи» - это идиотизм. Когда это страдания невиновного за чужие преступления являлись актом свершения справедливости? Это только умножает несправедливость.

/Почему от нас ему нужна вера? У Фомы и так была фора, он и видел Иисуса, и общался с ним. А мы? Это нечестно со стороны такого справедливого бога!:)) */
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.

Ко мне не приходил никто, понимаете?

А Вы знаете, как эти страны, о которых Вы говорите, приблизились к этому? Во всех этих странах господствовало Христианство.
Не придумывайте, пожалуйста. Самый низкий уровень преступности в мире в Сингапуре, там конфуцианство, буддизм, ислам и индуизм, а Ваше христианство рядом не стояло. В странах шариата до сих пор отрубают за воровство руку, и это дает определенный результат. Мой приятель недавно был во Вьетнаме (где христианство терпеть не могут и активно с ним борются) и рассказал забавную историю: сидел в баре и что-то писал, потом ушел, а ручку забыл. Через полчаса в гостиницу вваливаются маленькие галдящие вьетнамцы, которые гнались за ним, чтобы отдать ему его копеечную ручку. :)) А вот в Америке, где христианство господствует – уровень преступности весьма высок, Нью-Йорк опережает Москву намного, при том, что их правоохранительные органы оснащены гораздо лучше наших. А в нашей стране разве христианства никогда не было, что воровство так процветает? И, наконец, одно из самых маленьких государств в мире - Ватикан, расположенный на площади всего в 44 га, имеет один из самых высоких уровней преступности в мире.
Забавно, что Вы игнорируете цитаты о подстрекательстве христианского бога к воровству, и продолжаете утверждать, что черное – это белое.

А какой у Вас образ Бога?
Литературный. Эдакий закомплексованный, злобный, мстительный и недалекий извращенец.

И осознаёте Вы себя грешницей или нет?
С чего бы это? Если бы я нарушила закон, я была бы преступницей, только и всего. А грешники – это вы, христиане: вечно немощные, искушаемые, беззаконные, суетные, оскверненные, смиренные, недостойные, окаянные, хуже скота, унылые, блудные, лишенные всякого дела доброго, падшие, безмерно согрешившие, убогие, сокрушенные, непотребные, прогневляющие бога беспрестанно, вечно виновные… - это все эпитеты христиан, взятые из молитвослова. Вы должны каждый день так себя называть. Вы то как хотите, а ко мне это не имеет отношения никакого.

А на счёт "первых уст", то ведь под вашим именем, в принципе, может кто-угодно написать. Поэтому наверняка я знать в принципе ничего не могу.
А почему Вы уверены, что под именем Вашего бога никто не может написать?



Andrei
Верую в Люцию
15/07/04 22:36

# 168711

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: Krek, #168362] Help admins  

вот эта история в оригинале


Даниил, глава 4

1. (3-31) Навуходоносор царь всем народам, племенам и языкам, живущим
2 (3-32) Знамения и чудеса, какие совершил надо мною Всевышний Бог, угодно мне возвестить вам.
3 (3-33) Как велики знамения Его и как могущественны чудеса Его! Царство Его -- царство вечное, и владычество Его -- в роды и роды.
4. (4-1) Я, Навуходоносор, спокоен был в доме моем и благоденствовал в чертогах моих.
5 (4-2) Но я видел сон, который устрашил меня, и размышления на ложе моем и видения головы моей смутили меня.
6 (4-3) И дано было мною повеление привести ко мне всех мудрецов Вавилонских, чтобы они сказали мне значение сна.
7 (4-4) Тогда пришли тайноведцы, обаятели, Халдеи и гадатели; я рассказал им сон, но они не могли мне объяснить значения его.
8 (4-5) Наконец вошел ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего, и в котором дух святаго Бога; ему рассказал я сон.
9 (4-6) Валтасар, глава мудрецов! я знаю, что в тебе дух святаго Бога, и никакая тайна не затрудняет тебя; объясни мне видения сна моего, который я видел, и значение его.
10 (4-7) Видения же головы моей на ложе моем были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое.
11 (4-8) Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли.
12 (4-9) Листья его прекрасные, и плодов на нем множество, и пища на нем для всех; под ним находили тень полевые звери, и в ветвях его гнездились птицы небесные, и от него питалась всякая плоть.
13 (4-10) И видел я в видениях головы моей на ложе моем, и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.
14 (4-11) Воскликнув громко, Он сказал: `срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его;
15 (4-12) но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной.
16 (4-13) Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен.
17 (4-14) Повелением Бодрствующих это определено, и по приговору Святых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми'.
18 (4-15) Такой сон видел я, царь Навуходоносор; а ты, Валтасар, скажи значение его, так как никто из мудрецов в моем царстве не мог объяснить его значения, а ты можешь, потому что дух святаго Бога в тебе.
19. (4-16) Тогда Даниил, которому имя Валтасар, около часа пробыл в изумлении, и мысли его смущали его. Царь начал говорить и сказал: Валтасар! да не смущает тебя этот сон и значение его. Валтасар отвечал и сказал: господин мой! твоим бы ненавистникам этот сон, и врагам твоим значение его!
20 (4-17) Дерево, которое ты видел, которое было большое и крепкое, высотою своею достигало до небес и видимо было по всей земле,
21 (4-18) на котором листья были прекрасные и множество плодов и пропитание для всех, под которым обитали звери полевые и в ветвях которого гнездились птицы небесные,
22 (4-19) это ты, царь, возвеличившийся и укрепившийся, и величие твое возросло и достигло до небес, и власть твоя -- до краев земли.
23 (4-20) А что царь видел Бодрствующего и Святаго, сходящего с небес, Который сказал: `срубите дерево и истребите его, только главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных, среди полевой травы, орошается росою небесною, и с полевыми зверями пусть будет часть его, доколе не пройдут над ним семь времен', --
24 (4-21) то вот значение этого, царь, и вот определение Всевышнего, которое постигнет господина моего, царя:
25 (4-22) тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет.
26 (4-23) А что повелено было оставить главный корень дерева, это значит, что царство твое останется при тебе, когда ты познаешь власть небесную.
27 (4-24) Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.
28. (4-25) Все это сбылось над царем Навуходоносором.
29 (4-26) По прошествии двенадцати месяцев, расхаживая по царским чертогам в Вавилоне,
30 (4-27) царь сказал: это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моего могущества и в славу моего величия!
31 (4-28) Еще речь сия была в устах царя, как был с неба голос: `тебе говорят, царь Навуходоносор: царство отошло от тебя!
32 (4-29) И отлучат тебя от людей, и будет обитание твое с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет!'
33 (4-30) Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него -- как у птицы.
34. (4-31) По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество -- владычество вечное, и Которого царство -- в роды и роды.
35 (4-32) И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: `что Ты сделал?'
36 (4-33) В то время возвратился ко мне разум мой, и к славе царства моего возвратились ко мне сановитость и прежний вид мой; тогда взыскали меня советники мои и вельможи мои, и я восстановлен на царство мое, и величие мое еще более возвысилось.
37 (4-34) Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо.





GregoryM
Христианин
16/07/04 20:01
mirtebe.ru

# 168984

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: Vika, #168561] Help admins  

/* А кроме библии кто-нибудь про Вашего бога говорит? Нет! Если Ваш господь сам себя не похвалит, его никто не похвалит:))*/

Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения. И сказал царь Даниилу: истинно Бог ваш есть Бог богов и Владыка царей, открывающий тайны, когда ты мог открыть эту тайну! (Даниил 2:46,47)

95 Тогда Навуходоносор сказал: благословен Бог Седраха, Мисаха и Авденаго, Который послал Ангела Своего и избавил рабов Своих, которые надеялись на Него и не послушались царского повеления, и предали тела свои [огню], чтобы не служить и не поклоняться иному богу, кроме Бога своего!
96 И от меня дается повеление, чтобы из всякого народа, племени и языка кто произнесет хулу на Бога Седраха, Мисаха и Авденаго, был изрублен в куски, и дом его обращен в развалины, ибо нет иного бога, который мог бы так спасать.
97 Тогда царь возвысил Седраха, Мисаха и Авденаго в стране Вавилонской [и возвеличил их и удостоил их начальства над прочими Иудеями в его царстве].
98 Навуходоносор царь всем народам, племенам и языкам, живущим по всей земле: мир вам да умножится!
99 Знамения и чудеса, какие совершил надо мною Всевышний Бог, угодно мне возвестить вам. 100 Как велики знамения Его и как могущественны чудеса Его! Царство Его — царство вечное, и владычество Его — в роды и роды. (Даниил 3:95-100)

Обратите внимание, это говорит языческий царь, который "...сделал золотой истукан, вышиною в шестьдесят локтей, шириною в шесть локтей, поставил его на поле Деире, в области Вавилонской." (Даниил 3:1)

Вот ещё:

ибо мы слышали, как Господь [Бог] иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили; когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу; (Иис.Нав.2:10-11)

Когда все цари Аморрейские, которые жили по эту сторону Иордана к морю, и все цари Ханаанские, которые при море, услышали, что Господь [Бог] иссушил воды Иордана пред сынами Израилевыми, доколе переходили они, тогда ослабело сердце их, [они ужаснулись] и не стало уже в них духа против сынов Израилевых. (Иис.Нав.5:1)

Они сказали ему: из весьма дальней земли пришли рабы твои во имя Господа Бога твоего; ибо мы слышали славу Его и все, что сделал Он в Египте.. (Иис.Нав.9:9)

Это всё слова язычников.

Вообще про нашего Бога много кто говорит.

/* Да? И где написано, что нападение на чужие земли, убийство жителей и овладение всем их добром – это превентивная мера? Нигде! Так что это Ваши домыслы… */

Даже если это только мои домыслы и об этом нигде не написано, то я могу это утверждать, зная характер моего Бога, который никогда не осудит невиновного. Но если угодно, один библейский пример. Опять-таки, обратите внимание, что это слова языческого царя:

Адони-Везек побежал, но они погнались за ним и поймали его и отсекли большие пальцы на руках его и на ногах его. Тогда сказал Адони-Везек: семьдесят царей с отсеченными на руках и на ногах их большими пальцами собирали [крохи] под столом моим; как делал я, так и мне воздал Бог. И привели его в Иерусалим, и он умер там. (Судьи 1:6,7)

/* Ну и что Вы отнекиваетесь от исследований врачей Пенсильванского университета? Все сходится: откровения, «не можете объяснить», но сами уверены… */

Тогда объясните, пожалуйста, наглядно, что есть Истина, если Бога нет.

/* Так и у Вашего бога: я даю вам выбор, вы свободны в нем, но ТРЕБУЮ, чтобы вы выбрали именно то, а не это, а то... */

А Вы, когда впервые выпускает своего ребёнка на улицу одного, не даёте ли ему свободу и одновременно не требуете послушания в определённых вопросах, в зависимости от возраста ребёнка, таких как не выходить на проезжую часть, возоатиться домой не позднее такого-то часа и т.п.? Знаю, что даёте. Сами делаете, а Бога обвиняте. И не требуете выполнения? Требуете. А если ребёнок не подчиняется, то что делаете?

/* Опять Вы говорите о боге, как о человеке, которому что-то невозможно. Не удивительно, Вашему богу «невозможно» почти все. */

Ему возможно всё, кроме греха. При этом, как я Вам уже писал, несмотря на то, что Он Бог, бесплатно Ему, ничего не даётся.


/* Чтобы я жила – постарались мои мама и папа. */

Не только.Сам процесс деторождения не ими установлен. Они им только воспользовались.

/* Когда это страдания невиновного за чужие преступления являлись актом свершения справедливости? */

Когда ребёнок разобьёт в школе стекло, то счёт предъявляют родителям. Или Вы не знаете о том, что согласно законодательству за определённые проступки детей несут ответственность их родители. Таким образом гражданин, раждая детей, добровольно берёт на себя эту ответственность.

/* Ко мне не приходил никто, понимаете? */

Я, например, Вам столько писем написал.

/* Не придумывайте, пожалуйста. Самый низкий уровень преступности в мире в Сингапуре, там конфуцианство, буддизм, ислам и индуизм, а Ваше христианство рядом не стояло. В странах шариата до сих пор отрубают за воровство руку, и это дает определенный результат. */

Если отрубать голову, то результат будет ещё лучше. Но цель состоит не в этом.

/* А какой у Вас образ Бога?
Литературный. Эдакий закомплексованный, злобный, мстительный и недалекий извращенец */

Я спрашивал, не какой у Вас образ нашего Бога, а какой образ истинного Бога.

/* Если бы я нарушила закон, я была бы преступницей, только и всего. А грешники – это вы, христиане... */

Простите, что по Вашему мнениею есть грех? Я Вы никогда не преступали закона?

/* А почему Вы уверены, что под именем Вашего бога никто не может написать? */

Может, и много написано. Для этого мне дано разумение, чтобы отличать оригиналы от подделок.


Кстати, насчёт неудачников из Вашего письма usko.
Даже если измерять удачу атеистическими мерками, т.е. материальным благосостоянием, то христианская Америка далеко более удачлива, чем атеистический Советский Союз, которого уже даже и нет. Мне кажется, здесь есть над чем подумать. И ещё, если атеизм это так хорошо, то почему почти все граждане атеистической страны постоянно хулят её и говорят "у нас всё так" (в смысле не так, как должно) и т.п., а "у них" всё как надо? Почему так получается?

И ещё. Все участники борьбы за выживание проиграли, так как все умерли и по сей день мертвы, а Иисус воскрес и жив. Так что он единственный, кто победил. А Вы говорите "неудачники".



GregoryM
Христианин
16/07/04 20:18
mirtebe.ru

# 168990

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: Marilyn_Manson, #160189] Help admins  

Не совсем, мы, будучи рабами Бога, свободны, потому что, что хотим, то и делаем (потому что Бог обеспечиает эту возможность), а чего не хотим, того не делаем (потому что Бог избавил нас от власти греха, а грешить мы не хотим). А вы как раз не свободны, потому что хотите - делаете (и то, только то, что можете), а не хотите, тоже делаете. И не говорите, что это неправда. Правда.

Наример, всякий алкоголик или курильщик утверждает, что он свободен, говоря, вот, я хочу - курю, а не хочу - не курю. Неправда, он хочет курит, не хочет - тоже курит. Знаю это, сам был курильщиком.

Более того, каждый истинный христианин, будучи свободен, плывёт против течения, иногда кое-как и еле-еле. А быстро плывущие по течение смеются над ним, не зная, что течение их несёт в бездну.


usko
17/07/04 05:39

# 169047

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: Vika, #168298] Help admins  

Здравствуйте, Вика

«А то «не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут…» - глупость какая! :)»

Но ведь Вы же не считанте, что смысл жизни заключается в зарабатывании денег ? А может в Библии и правильно сказано ?

« даже на виду они иногда умудряются сбрасывать свои овечьи шкурки. Это меня не удивляет. Удивляет то, что прихожане умудряются этого не замечать. Их стремление быть слепыми, вернее упорно видеть только то, что они хотят… это поразительно.»

Скажите пожаалуйста, какой процент порядочных людей Вы допускаете у священнослкжителей?

Причем интересно, что Вы делаете выводы о прихожанах, не вникая глубоко в суть дела. Наше отличие с Вами заключается в том, что я являюсь этим прихожанином. Я знаю жизнь нашей Церкви изнутри. А откуда Вы знаете прихожан ?

Церковь – это сообщество разных людей, образованных или необразованных, со всеми своими недостатками и проблемами. Один любит в свободное впемя футбол посмотреть, а другому нравится крестиком вышивать. Разве можно их под одну гребенку. Единственное, что их соединяет – это вера в Праведного и любящего Бога.

Вы - неверующий человек. Великий ученый Ньютон был верующим человеком. Наличие веры не зависит от образованности.Слишком просто объяснить все «опиумом для народа.».

« А если не искренне? Жалко, но отдаете? :) Вы уже поняли, что десятина – это закон?»

Напрасно Вы думаете, что десятина платится из под палки. У нас многие не платят десятину. Каждый дает по своему желанию.

« Вы никогда не были в детдоме? У детей там «счастья» полные штаны. Их психику и здоровье уродуют, на этой базе трудно стать счастливым.”»

Я еще не был, а вот наша евангельская группа была. И заходила туда не с пустыми руками, а с теми пожертвованиями от прихожан.

« По какому, кстати, принципу Ваш бог раздает шансы на счастье? У него их явный дефицит.”»

Вы явно не цените то чем обладаете.

« Наблюдая за своими знакомыми-верующими, признаюсь, что мне даже и списывать-то на совпадения нечего..»

Опять наблюдения со стороны. Вы не сможете охватить мир другого человека. Все его мысли и переживания. Со стороны Вы не сможете увидеть откровение данное этому человеку.

« Каждый получает ровно столько, насколько постарался»

Разве ?. Напрасно трудятся строители дома если его не создал Господь. Это Вам не знакомо ?

« А вот мы по-другому вспоминаем, как наши деды спасали нас от фашистов, и мучались не меньше, чем Христос, и погибали насовсем, не то, что некоторые…»

И мой дед воевал, был награжден. Но война есть война и Власов – зто не выдумка.

Как Христос погиб не на совсем, так и они погибли не на совсем.

« Ваша религия воспитывает неудачников. Вас и удовольствие призывают получать от унижений.”»

Наша вера воспитывает счастливых людей. Людей, которые умеют видеть и ценить окружающих..

« Вас призывают поменьше думать и все время помнить о своей ограниченности. “»

Разве реальный взгляд на свои возможности – это ни есть признак ума ?

««Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих»
Вот-вот. Зачем господь создал такое противоречие? Все равно, что дать крылья, и не разрешать летать.”»

Это противоречие дает нам возможность определиться с нашими желаниями..


« Господь посылает «своих» людей убивать и грабить других людей. Они должны убивать с чистой совестью, и хвалой бога на устах, так велит господь, и обещает помогать. Если люди отказываются, бог гневается. “»

Писания писались в жестокое время людьми, которые жили в это жестокое время. Вспомните голову Иоанна крестителя на блюде. Только представить картинку, кровь в жилах стынит. А для девушки того времени вроде какбы и ничего. Взяла блюдо с головой и принесла мамочке.

« Нет, определенно Ваша вера противоестественна для человека. Что же это за жизнь, что не сделаешь/подумаешь, все не «слава богу».»

Наша вера дает мир и радость. Дай Бог познать Вам это.

Всех благ



Vika
20/07/04 13:38

# 169799

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: GregoryM, #168984] Help admins  

/* А кроме библии кто-нибудь про Вашего бога говорит? Нет! Если Ваш господь сам себя не похвалит, его никто не похвалит:))*/
Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое…

Это Вы все библию цитируете. Источник кроме библии найдется? Нет.

Вообще про нашего Бога много кто говорит.
О, да! Атеисты, например. Вопрос – ЧТО мы говорим о Вашем боге. :)))

/* Да? И где написано, что нападение на чужие земли, убийство жителей и овладение всем их добром – это превентивная мера? Нигде! Так что это Ваши домыслы… */
Даже если это только мои домыслы и об этом нигде не написано, то я могу это утверждать, зная характер моего Бога, который никогда не осудит невиновного.

Утверждать без доказательств Вы можете все, что угодно:)) Только это не убедительно.

/* Ну и что Вы отнекиваетесь от исследований врачей Пенсильванского университета? Все сходится: откровения, «не можете объяснить», но сами уверены… */
Тогда объясните, пожалуйста, наглядно, что есть Истина, если Бога нет.

Не могу. Даже если она и есть, такая вот, с большой буквы и непременно разумная (в чем я сомневаюсь), я не знаю ее.

/* Так и у Вашего бога: я даю вам выбор, вы свободны в нем, но ТРЕБУЮ, чтобы вы выбрали именно то, а не это, а то... */
А Вы, когда впервые выпускает своего ребёнка на улицу одного, не даёте ли ему свободу и одновременно не требуете послушания в определённых вопросах, в зависимости от возраста ребёнка, таких как не выходить на проезжую часть, возоатиться домой не позднее такого-то часа и т.п.? Знаю, что даёте. Сами делаете, а Бога обвиняте.

Что я делаю? Заставляю ребенка хвалить меня беспрестанно? Служить мне? Убивать других людей? Запрещаю любить других людей? Причем здесь правила дорожного движения?

А если ребёнок не подчиняется, то что делаете?
Ну… уж из дома не выгоняю. И не проклинаю на веки вечные.

/* Опять Вы говорите о боге, как о человеке, которому что-то невозможно. Не удивительно, Вашему богу «невозможно» почти все. */
Ему возможно всё, кроме греха.

Вернемся к началу диалога, вот, к этой Вашей фразе:
невозможно отдать жизнь за кого-то, и при этом "не оставить без себя". Если Вы Бога не видите то только потому, что Он умер за Ваши грехи, чтобы Вы жили.
Получается, что богу быть очевидным для меня – грех, раз ему это невозможно?
И Вы уже как-то определитесь, Иисус сейчас живой все-таки, или же он умер, специально для того, чтобы я его не видела?

/* Чтобы я жила – постарались мои мама и папа. */
Не только.Сам процесс деторождения не ими установлен. Они им только воспользовались.

Не ими. Но и не Вашим придуманным богом.

/* Когда это страдания невиновного за чужие преступления являлись актом свершения справедливости? */
Когда ребёнок разобьёт в школе стекло, то счёт предъявляют родителям

Родителей этого ребенка можно считать косвенно виновными. Значит, плохо воспитывали. Ваш бог – тоже плохой воспитатель? Ответственность родителей за действия своих малолетних чад логически закономерны и вполне адекватны. Вот, если бы родителей за битые стекла убивали, тогда было бы как в библии :)))

/* Ко мне не приходил никто, понимаете? */
Я, например, Вам столько писем написал

Мне, конечно, очень приятно… Но разве Вы – бог? Вы можете ошибаться точно так же, как мусульманин или буддист, которые тоже на 100% уверены в истинности своих богов.

/* Не придумывайте, пожалуйста. Самый низкий уровень преступности в мире в Сингапуре, там конфуцианство, буддизм, ислам и индуизм, а Ваше христианство рядом не стояло. В странах шариата до сих пор отрубают за воровство руку, и это дает определенный результат. */
Если отрубать голову, то результат будет ещё лучше. Но цель состоит не в этом.

Разумеется, не в этом. Я только привела Вам пример господства религии. Цель христианства, да и любой другой религии в том, чтобы дать людям догмы, заставить их подчиняться строго определенным правилам, обеспечив при этом служителей властью и деньгами. Для этого усыпляют человеческий разум и снимают с людей персональную ответственность за свои поступки. Так что, можете считать, что христианство «отрубает головы» в духовном смысле, и преступлений от этого меньше не становится. Факт остается фактом: христианство за время своего долгого существования не смогло добиться духовного прогресса в обществе, и – не просто не помощник в снижении уровня преступлений, но и само впереди планеты всей в этом смысле.

Я спрашивал, не какой у Вас образ нашего Бога, а какой образ истинного Бога.
Без претензий на истину в последней инстанции, я верю в бесконечную познаваемость вселенной. По определению, бог есть принципиально непознаваемая первопричина всех явлений во вселенной, т.е., абсолютный, но недостигаемый предел научного познания, к которому наука асимптотически приближается. Но библейский бог, как первопричина, пусть отдыхает.

Простите, что по Вашему мнениею есть грех? Я Вы никогда не преступали закона?
Берем молитвослов и смотрим:
«…прости всё, в чём я согрешил сегодня пред Тобою как человек, более же того, не только как человек, но и хуже скота: вольные мои грехи и невольные, известные и неизвестные; те, что от юности и от навыка злого, и те, что от вспыльчивости и беспечности…»
дальше перечисление грехов, о них чуть ниже, далее следует установка на самоуважение и удачливость:
«или, ещё что-либо соделав злое, не помню, - ибо всё это и больше этого я соделал! Помилуй меня, Творец мой, Владыка, унылого и недостойного раба Твоего, и оставь, и отпусти, и прости меня, как благой и Человеколюбец, да с миром лягу, усну и упокоюсь я, блудный, грешный и несчастный…»
Ясно видно, что христианство не помогает большинству избавиться от «низменных» чувств, засыпают они все равно виновные, греховные и несчастные. Так зачем Вы утверждаете, что христианство – спасение и истина?
Теперь грехи:
«делом, словом, помышлением, объедением, пьянством, тайным вкушением пищи, празднословием, унынием, ленью, пререканием, непослушанием, клеветою, осуждением, небрежностью, самолюбием, жадностью, воровством, ложью, корыстолюбием, ревностью, завистью, гневом, злопамятством, ненавистью, сребролюбием, и всеми моими чувствами: зрением, слухом, обонянием, вкусом, осязанием и прочими моими грехами, как душевными, так и телесными, которыми я Тебя, Бога моего, прогневал и ближнего моего обидел. О них сожалея, виновным являюсь пред Тобою, Богом моим и имею желание покаяться. Но только помоги мне, Господи Боже мой, смиренно со слезами молю Тебя: прошлые же согрешения мои прости по милосердию Твоему, и разреши, как благой и Человеколюбец, от всех тех грехов, которые я перечислил пред Тобою»
Лично я не вижу никакой необходимости в таком «конструктивном» самобичевании. Я свободна, но у моей свободы есть рамки – не навредить другому. А Вы – как хотите.

Для этого мне дано разумение, чтобы отличать оригиналы от подделок
Как происходит у Вас этот процесс? Я хочу спросить, насколько Вы уверены, что оно (разумение) Вам дано, и пользуетесь ли Вы еще какими либо источниками, кроме религиозных? Что-нибудь еще на эту тему, кроме библии и святых отцов, Вы читаете?

Даже если измерять удачу атеистическими мерками, т.е. материальным благосостоянием, то христианская Америка далеко более удачлива, чем атеистический Советский Союз, которого уже даже и нет. Мне кажется, здесь есть над чем подумать.
Да Вы, оказывается, и не знаете ничего про атеистические мерки :)) Кто сказал Вам, что это только мат. благосостояние? Любовь, дружбу, доверие, мир, что еще… здоровье, семью и все такое мы ценим побольше чем вы, христиане. По той простой причине, что мы живем здесь и сейчас, а вы – мимо проходили, заглянули сюда только по пути в царствие небесное.

Но даже если иметь в виду только это, сравнивать «христианскую» Америку и Советский Союз не очень корректно. Давайте начнем сравнивать Америку с христианской дореволюционной Россией. Так будет правильней, поскольку «удачливость» Америки и «неудачливость» России – процесс не одного дня. Давайте вспомним, что Россия стала светским гос-вом только в 1918, и до этого не была «удачливей» Америки, где никогда не было государственной религии, они прогрессировали без руководящей роли господа. Христианство, представленное там в диком разнообразии – только одна из многочисленных религий, и все, как одна, выведены за пределы государственной и общественной жизни. Напрашивается вывод, что чем религия дальше – тем лучше.

И ещё, если атеизм это так хорошо, то почему почти все граждане атеистической страны постоянно хулят её и говорят "у нас всё так" (в смысле не так, как должно) и т.п., а "у них" всё как надо? Почему так получается?
У кого, у них? В Америке? Я не считаю, что там «все, как надо». И почему Вы называете нашу страну атеистической?

И ещё. Все участники борьбы за выживание проиграли, так как все умерли и по сей день мертвы, а Иисус воскрес и жив. Так что он единственный, кто победил. А Вы говорите "неудачники".
Вот этот Ваш аргумент – прямиком в аут. Сначала убедите меня эмпирическим путем, что
1. Иисус был, и делал все, что написано в Евангелии,
2. что он был богом,
3. что он воскрес и все такое.
Потом поговорим про «неудачников». :)))



w_smerdulak
вероисповедание отсутствует
20/07/04 14:59

# 169836

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: GregoryM, #168984] Help admins  

Все участники борьбы за выживание проиграли, так как все умерли и по сей день мертвы, а Иисус воскрес и жив. Так что он единственный, кто победил. А Вы говорите "неудачники".

Ну, прям, сказка про Колобка:)

В извечной борьбе Бобра с Ослом победит, безусловно, Бобро!

GregoryM
Христианин
20/07/04 16:53
mirtebe.ru

# 169880

Re: Толкования на ожесточения Богом сердец нов [re: Vika, #169799] Help admins  

/* Это Вы все библию цитируете. Источник кроме библии найдется? Нет. */

Во-первых таких источников пруд пруди. Да и сам я не являюсь библейским источником, про меня в Библии ничего не написано. Свидетельств действительно море, как современных, так и исторических.

/* Что я делаю? Заставляю ребенка хвалить меня беспрестанно? Служить мне? Убивать других людей? Запрещаю любить других людей? Причем здесь правила дорожного движения? */

Простите, но вопрос звучал: "Так и у Вашего бога: я даю вам выбор, вы свободны в нем, но ТРЕБУЮ, чтобы вы выбрали именно то, а не это, а то... ", и я отвечал именно на него.

/* А если ребёнок не подчиняется, то что делаете?
Ну… уж из дома не выгоняю. И не проклинаю на веки вечные. */

Во-первых Бог, если Вы внимательно читали, тоже не проклинал человека, тем более на веки вечные. А насчёт выгнать из дома, то ответьте, пожалуйста, на вопрос. Только ответьте честно, и не проигнорируйте. Если Вы - верховный судья, а на скамье подсудимых ваш ребёнок, чья вина доказана, как Вы поступите?


/* И Вы уже как-то определитесь, Иисус сейчас живой все-таки, или же он умер, специально для того, чтобы я его не видела? */

Он живой, Вы мертвы.

/* Не только.Сам процесс деторождения не ими установлен. Они им только воспользовались.
Не ими. Но и не Вашим придуманным богом. */

А откуда он взялся, этот процесс? Можете не отвчать, я знаю, что у Вас нет ответа на этот вопрос.


/* Когда это страдания невиновного за чужие преступления являлись актом свершения справедливости? */

Хорошо, другой пример. Вас хотят посадить в долговую яму, но находится некто, кто погашает кредит и Вас отпускают.

/* Мне, конечно, очень приятно… Но разве Вы – бог? Вы можете ошибаться точно так же, как мусульманин или буддист, которые тоже на 100% уверены в истинности своих богов. */

Приятно, что Вам приятно. Но скажите, а если сам Бог к Вам придёт, то как вы узнаете, что это именно Бог, а не самозванец какой-то?

/* Без претензий на истину в последней инстанции, я верю в бесконечную познаваемость вселенной. По определению, бог есть принципиально непознаваемая первопричина всех явлений во вселенной, т.е., абсолютный, но недостигаемый предел научного познания, к которому наука асимптотически приближается. Но библейский бог, как первопричина, пусть отдыхает. */

Вы пишите, что Вы верите. И верите без доказательств. Почему? Также используете термин "По определению". Уточните, пожалуйста, кто этот постулат определил.

/* Простите, что по Вашему мнениею есть грех? А Вы никогда не преступали закона? */

Я спрашивал, что по ВАШЕМУ мнению есть грех, а Вы чьи-то молитвенники цитируете.

/* Для этого мне дано разумение, чтобы отличать оригиналы от подделок
Как происходит у Вас этот процесс? Я хочу спросить, насколько Вы уверены, что оно (разумение) Вам дано, и пользуетесь ли Вы еще какими либо источниками, кроме религиозных? Что-нибудь еще на эту тему, кроме библии и святых отцов, Вы читаете? */

Также, как и у Вас. И Я писал, что основным источником являлся сам Бог, но Вы этого слова не принимаете. И с чего Вы взяли, что я "святых отцов" читаю?

/* Да Вы, оказывается, и не знаете ничего про атеистические мерки :)) Кто сказал Вам, что это только мат. благосостояние? Любовь, дружбу, доверие, мир, что еще… здоровье, семью и все такое мы ценим побольше чем вы, христиане */

Почему вы игнорируете всю кровь, пролитую атеистами? Она ведь даже количественно намного превышают кровь пролитую во Имя Хрста. Если Вы действительно об этом ничего не знаете, то можете покопаться.
К сожалению атеисты, проповедуя "Любовь, дружбу, доверие, мир, что еще… здоровье, семью и все такое", на практике показали совершенно обратное. Потому что надо не только проповедовать, но и всё это иметь. Вопрос как и откуда. Вы скажете, что многие христиане тоже не особо этим отличаются. Согласен, но мы проповедуем не себя, а Бога, который есть совершенная любовь. Конечно, свою проповедь мы обязаны подкреплять личным примером. Но не у всех получается.
Также, Вик, будьте осторожны, чтобы являясь лютым проповедником "антинасилия", самой не оказаться пролившей невинную кровь. Вы часто противоречите самой себе в оценке Бога. С одной стороны пишите: "посмотрите, что в мире творится, куда Бог смотрит, почему не вмешивается", а когда вмешивается, говорите "Ооо, какой злой." Т.е. чтобы Он ни делал, Вам не может угодить.

/* Америки, где никогда не было государственной религии, они прогрессировали без руководящей роли господа */

Насчёт государственной религии - это точно. А вот насчёт Господа Вы ошибаетесь? Вы читали, что у них на долларах написано? А у нас Ленин был нарисован.

/* И почему Вы называете нашу страну атеистической? */

Потому что в Советском Союзе долгое время господствующей религией я влялся атеизм, а инакомыслящих истербляли, и их почти не осталось.

/* Сначала убедите меня эмпирическим путем, что... */

Простите, но как можно убедить человека в чём-либо, когда он говорит "Даже если истина и есть, такая вот, с большой буквы и непременно разумная (в чем я сомневаюсь), я не знаю ее." Ведь убедить Вас я должен именно в истинности. А Вы не знаете её. К тому же, как я уже спрашивал выше, какими критериями должен обладать выдающий себя за Бога? Разрешите только процетировать одну из притч Иисуса:


19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (От Луки 16:19-31)

Обратите особое внимание на последний стих.






Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на