Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 68161 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: PerlProg (22) евангелист (22) Andrei (14) Jurik (14) ROHN (12) sputnik (12) воанергес (12) Maxim Vyalkov (8) Шарфик (8) Юрий Шепетов (8) Leonidov (5) look (4) Sheva (4) Alex Pol (3) andreskir (3) GregoryM (3) Змей_Искусатель (3) Николай_О (3) Abeliar (2) AntonPritcher (2) DmitryM (2) lok (2) Savl (2) Sergey (2) Стефан (2) Alessa (1) alexey957 (1) Andrew (1) EMIGRANT (1) gihon (1) Marina1967 (1) olherd (1) Ratio (1) slakon (1) sosed5 (1) vokel (1) Бабр (1) Дмитрий из СПб (1) Нефиней (1) Сосед (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Шарфик
христианин
03/02/06 18:16

# 323276

Re: Семя Змея нов [re: воанергес, #323216] Help admins  

кажите,вы не могли бы мне,как «американцу» объяснить : конкретно,в чем же был совершен грех по-ссылке и вообще? Понятно,что они почувствовали стыд,что другими глазами начали видеть ,но от чего?, что-то не то съели ? :)

Очень просто: у них была всего одна заповедь, которую они нарушили. Какая именно - неважно.

9. И воззвал Господь Б-г к человеку и сказал ему: Где ты

где ты. (Б-г) знал, где он, но (спросил для того), чтобы вступить с ним в разговор, чтобы, отвечая, он не растерялся от неожиданности наказания. И так же, что касается Каина. Сказал Он ему: "Где Эвель, брат твой?" [4, 9] . И с Биламом: "Кто эти люди у тебя?" [В пустыне 22, 9]. - Чтобы вступить с ними в разговор. И так же с Хизкияhу, что до посланцев Меродаха Баладана [Йешаяhу 39, 3]. (Раши)

? [Сончино]

где ты? Мидраш объясняет, что этот вопрос был задан для того, чтобы помочь Адаму: дать ему время прийти в себя. "Где ты?" - этот вопрос всегда звучит в ушах человека после совершенного им преступления, когда он пытается ввести в заблуждение самого себя и других относительно характера своего поступка (Дилман). (Сончино)

10. И сказал он: Голос Твой услышал я в саду и устрашился, ибо наг я, (потому) и укрылся. [Сончино]

так как я наг Мудрецы Талмуда объясняют общее правило: одно преступление всегда влечет за собой следующее. Так же и Адам усиливает свой грех тем, что пытается скрыть правду и говорит не о первопричине своего желания скрыться, которой является боязнь, родившаяся после совершения греха. (Сончино)

11. И сказал Он: Кто поведал тебе

кто поведал тебе. Откуда тебе известно, что стыдно стоять нагим? (Раши)

, что наг ты? Не от дерева ли

не от дерева ли. Это вопрос. (Раши)

, от которого Я велел тебе не есть, ты, ел? [Сончино]

не от дерева ли... ел ты? Адаму предоставляются все возможности для раскаяния. Но раскаяния не последовало, а грех без раскаяния подобен преступлению, совершаемому постоянно. (Сончино)


Стих 11 сам по себе интерестен, потому что Господь бросает вызов Адаму признаться в истинной причине грехопадения. Если бы действительно было совокупление змея с Евой, к чему тогда был бы этот вопрос?


Далее...

13. И сказал Господь Б-г жене: Что ты сделала! И сказала жена: Змей соблазнил меня

соблазнил меня. Ввел в заблуждение, подобно "Пусть не обольщает вас Хизкияhу" [II Кн. Хроники 32, 15]. (Раши)

, и я ела. [Сончино]

Этот вопрос может рассматриваться как риторический: "Что это сделала ты?!" (Сончино)

14. И сказал Господь Б-г змею: За то, что ты сделал это

за то, что ты сделал это. Отсюда (заключаем), что не выдвигают доводы в защиту подстрекателя. Ведь если бы Он спросил (у змея) : "Почему ты сделал это?", тот мог бы ответить: "Речи учителя и речи ученика... Чьим речам внимают?" [Санhедрин 29 а] . (Раши)

То есть, классическое еврейское толкование даже не даёт намёка на совокупление.

И чем же соблазнил змей Еву ? Чтобы Ева взглянула по другому на смоковницу ?Что вообще значит по другому? сам конкретный фиговый плод нес в себе познание добра и зла ? или все-таки это аллегорический плод ?
Комментарии не излишни!

Чем змей соблазнил Еву? Игрой на человеческих амбициях, которая привела к нарушению единственной заповеди.
Фиговый плод.. не думаю, что в нём конкретный смысл. Допускают, что это был другой плод (добавки в сценарий взяты из устных еврейских легенд):

Соблазн вкусить от Древа Познания и прегрешение

Все записанные в Торе рассказы о каких-либо событиях даны нам для того,
чтобы мы изучали и извлекали из них уроки.
Какую цель преследует рассказ Торы о прегрешении Адама? Цель этого
рассказа - предостеречь нас от духовных опасностей, которых следует
избегать, и благотворно повлиять на наш образ жизни.
Ангелы на Небесах воскликнули: "Придумаем план, как заставить Адама
согрешить перед своим Творцом!"
Самаэль был самым великим среди ангелов. Он полетел вниз на землю, дабы
найти существо, подходящее для того, чтобы искусить Адама и Хаву и заставить
их преступить заповедь Ашема. В конце концов он не встретил никого, кто по
хитрости мог бы сравниться со змеем.
Надо сказать, что первоначально Ашем сделал так, что змей был выше всех
остальных тварей, для того чтобы служить людям. С этой целью змей был
наделен двумя свойствами: даром речи и способностью к прямохождению.
Итак, для своей цели Самаэль избрал змея. Спустившись с небес, он
оседлал его, как если бы тот был верблюдом, и вселил в змея свой дух. Впредь
все, что змей ни говорил, было внушено ему Самаэлем.
До того, как они согрешили, Адам и Хава были совершенно чисты и
неиспорченны, их натурам не были присущи злые побуждения. И вот змей-Самаэль
подошел к ним и предложил вкусить от Древа Познания с тайным умыслом привить
знание зла.
Искушение было слишком велико. Адам и Хава уже давно чувствовали, что
их участие в освящении Имени Ашема ограничено. В чем заключалось это
участие? В одной единственной задаче - подниматься раз за разом на еще более
высокий уровень. Теперь же змей предлагал им новую возможность достичь
величия - испробовать вкус зла, чтобы затем отвергнуть его и таким образом
достичь нового уровня святости. Доводы змея запутали Адама и Хаву и
заставили их поверить, будто, временно унизившись до испробования плода зла,
они в конечном счете выиграют и освятят Имя Ашема в степени более высокой,
нежели та, что была для них достижима прежде. Они ошиблись. Ашем высказался
об этой их ошибке так (Коэлет 7:29): "Б-г создал человека (Адама) прямым, а
люди пустились во многие помыслы".
Змей рассуждал следующим образом: "Любая попытка совратить Адама
несомненно обречена на провал. Подойду-ка я сперва к женщине, ибо женщина
скорее уступает искушению и ее гораздо легче уговорить".
Дождавшись времени, когда Адам заснул, змей завязал разговор с Хавой:
"Разве Ашем запретил вам есть плоды в этом саду? Зачем они созданы, если вам
нельзя есть от них?
- Нам разрешено есть плоды от всех деревьев, отвечала женщина, - кроме
дерева в центре сада. Причем запрещено не только есть от его плодов, но даже
дотрагиваться до него. Если мы дотронемся, то умрем!
На самом деле Ашем не запрещал прикасаться к дереву. Адам сам наложил
этот запрет на себя и на Хаву, чтобы избежать всякого близкого контакта с
опасным деревом. Он был настолько доволен своей идеей, что не счел нужным
объяснить Хаве, что это его собственная предосторожность ради охраны закона
Ашема.
Йецер ара (плохое начало в душе человека) нашел лазейку именно из-за
того, что Адам проявил эгоизм, пусть даже едва заметный.
Змей воскликнул с лукавством: "Знаешь ли ты истинную причину, по
которой Ашем запретил вам есть от этого дерева? Всякий искусный мастер
ненавидит своих соперников. Сам Ашем ел от него и сотворил Вселенную. А
сейчас Он старается помешать вам вкусить от него, чтобы вы не стали
подобными Ему и не смогли тоже создавать миры!"
После этих слов змей хотел искусить Хаву соблазном нового для нее
знания о зле, сказав: "Ашем создавал этот мир, оставляя Свое присутствие в
тени, чтобы люди обнаружили Его и, освятив Его Имя, завоевали себе долю в
вечности. Вы можете, поев от Древа Познания, сделать то же самое.
Познакомившись с силами зла и преодолев их, вы сможете создавать новые
духовные миры!"
Змей перешел к действию. Он подтолкнул Хаву к дереву. "Вот видишь, -
сказал он, - ты не умерла от прикосновения к нему. Отсюда следует, что ты не
умрешь и тогда, когда поешь его плодов. Причина, по которой Он запретил тебе
есть эти плоды, - в том, что Он не хочет, чтобы ты обладала знанием добра и
зла, которым обладает Он!"
Дерево стояло перед Хавой, маня своей красотой и суля открытие нового,
неизвестного мира - мира знания.
Рассуждения змея убедили Хаву. Она поддалась этому слишком сильному для
нее искушению - взяла один из плодов Древа и съела.
Интересно отметить, что Тора не сообщает нам прямо название Запретного
Древа. Почему Ашем не открыл его породу? Потому что Он не хотел, чтобы на
деревья этого вида показывали как на причину, принесшую в мир смерть.
Тем не менее, у некоторых из наших мудрецов были свои мнения
относительно его породы:
1. Это был виноград. (Никакие другие плоды, кроме винограда, не влекут
за собой страданий и нищеты, ибо из винограда делают вино, которое
разрушительно действует на слабых людей).
2. То была пшеница, которая в те времена росла на деревьях. (Пшеница
символизирует знание, потому что, например, ребенок обретает способность
называть отца и мать в том возрасте, когда он начинает есть продукты из
пшеницы. Поэтому Древо Познания должно было быть пшеницей).
3. То было фиговое дерево. (Адам и Хава сшили себе одежды из фиговых
листьев. Тем самым они исправили свою ошибку с помощью листьев того же
дерева, посредством которого согрешили).
4. То было дерево этрог. (Такое мнение основано на стихе (3:6): "И
увидела женщина, что дерево хорошо для пищи". По-видимому, не только плоды,
но и древесина была хороша на вкус. А таким свойством обладает только
этрог).
Как только Хава съела плод, перед ней возник образ приближающегося
ангела Смерти. Она воскликнула: "Кажется, я обречена на смерть! И Ашем
сотворит для Адама новую жену! Дам-ка я и своему мужу часть плода. Если мы
умрем, то оба. Если будем жить, то тоже оба!" Она дала несколько плодов
Адаму, и он их съел.
Теперь вопрос: как могло случиться, что Адам взял из ее рук плод Древа
Познания, запрещенного Ашемом? Разве слова женщины для него были более
авторитетны, нежели запрет Творца?
В Мидраше даны три ответа:
1. Он не знал, что это был за плод, ибо Хава подала его в виде выжатого
из него сока. (Этот ответ согласуется с тем мнением, согласно которому
дерево было виноградом. Хава лукаво предложила Адаму виноградный сок).
Правда, тогда непонятно, почему Адам был в дальнейшем наказан. Почему
он был сочтен виновным в том, что ел запрещенный плод? Ответ очень прост:
Адам обязан был выяснять происхождение каждого плода, который он брал в рот.
Только в том случае плод был для него кашерным, если он не был взят от Древа
Познания. Вина Адама в том, что он вкусил от плода, не удостоверившись,
принадлежит ли он к разрешенному виду.
Мы повторяем грех Адама, когда едим пищу, не имея надежной информации
относительно ее кашерности, и наивно полагаем, что если на наклейке написано
"кашер", то так оно и есть.
2. Хава победила своими доводами. Она сказала Адаму: "Из-за того, что я
поела от запрещенного дерева, я умру. Но если ты думаешь, что тебе дадут
новую Хаву, ты ошибаешься. После Шести Дней Творения ничего нового под
солнцем создано уже не будет. С другой стороны, если ты полагаешь, что после
моей смерти останешься жить один, то ты и здесь ошибаешься, ибо мир создан
был с тем, чтобы быть заселенным. Для нас двоих лучше оставаться вместе и
разделить одну судьбу!" Адам послушался ее и разделил на двоих общую вину.
По отношению к чужим советам люди делятся на четыре типа.
Одни слушаются совета и потому терпят неудачу. Другие, послушавшись
чужого предложения, выигрывают. Одни не слушаются и в результате этого 72
оказываются в выгоде. Другие, не послушавшись, проигрывают.
Все четыре случая - перед нами:
- Адам потерпел неудачу из-за того, что послушался своей жены. В чем
была его потеря? В том, что было решено (3:19): "Ибо прах ты и в прах
возвратишься".
- Авраам выиграл, послушавшись своей жены. Ашем велел ему (21:12): "Во
всем, что скажет тебе Сара, слушайся ее голоса", - а в награду ему обещано
было, что "в Ицхаке наречется тебе семя".
- Иосеф не позволил себе прельститься женой Потифара. Что он выиграл?
"Ашем был с ним, и Ашем делал все, чтобы он преуспевал в своих делах"
(Берешит 39:2).
- В последней категории (не послушался - и проиграл) оказался еврейский
народ, проигравший из-за своего отказа слушаться. Пророк Ирмеяу жаловался
(7:26): "Они не слушались меня и не преклонили своего уха". Это принесло им
ущерб, ибо сразу же за этим Ирмеяу стал пророчествовать им несчастья (15:2):
Те, кто (обречены) на смерть, (пойдут) на смерть, те, кто (обречены) мечу,
(пойдут) на меч" и т.д.
Так или иначе, мидраш ставит проблему: следует ли слушаться чужих
советов и выполнять их? Решение этого вопроса представляется чрезвычайно
трудным, особенно если оно касается совета, который дает мужу жена.
Смысл этого мидраша в том, что заслуживает внимания только один тип
советов: советы, согласующиеся со словом Ашема.
3. Хава вопила до тех пор, пока Адам не сдался и в конце концов сделал
так, как она хотела.
Один из комментариев поясняет, что все приведенные в мидраше мнения
правильны. Сначала Хава предложила Адаму сок. Когда тот отказался, она стала
спорить с ним, но не сумела его убедить. Тогда она устроила сцену, которую
Адам не смог выдержать и в конце концов сдался.
Хава накормила запретным плодом не только Адама, но и всех зверей и
птиц, тем самым лишив бессмертия и их.
После прегрешения Адам и Хава почувствовали, что их характер изменился.
В их душу вселилось стремление ко злу, йецер ара, которое стало неотъемлемой
частью их личности. Они поняли, что отняли у всех последующих поколений мир
очевидного добра. Внезапно они почувствовали себя нагими и незащищенными как
в духовном, так и в физическом смысле: в духовном - потому что лишили себя
одной решающе важной мицвы, которая являлась их жизненной задачей, а в
физическом - потому что чешуеобразная пленка, до того покрывавшая их тела,
соскользнула, защищавшие их Облака Славы рассеялись, и их тела стали
открытыми.
Урок, который надо извлечь из повествования о падении Адама, относится
ко всем поколениям. Каждого человека манит соблазн неизвестного.
Столкнувшись с очарованием новой книги, новой информации или неизвестного
ранее чувственного впечатления, мы склонны считать, что они расширят наши
горизонты и обогатят нашу личность, а следовательно, они, должно быть, и
есть добро. Тот факт, что книга вносит элементы, чуждые Торе, что в новой
информации содержится отрицание веры, что сценическое представление полно
непристойностей, отметается в уверенности, что мы сможем решительно
отвергнуть любое растлевающее влияние, что у нас есть своего рода иммунитет
к греху. В этом заключалась ошибка Адама, которая повторяется на нашем
уровне.

Шарфик
христианин
03/02/06 19:27

# 323306

Re: Семя Змея нов [re: воанергес, #323216] Help admins  

Насчет 4:1 ,согласен,что с Каином могли родиться и несколько сестер,не в этом дело,вопрос о рождении детей в самом рае.
Если я правильно понял,то дети как бы рождались и в раю,но во-первых нигде нет и намека на третье человеческое! лицо, а во-вторых,если было так,то во время описания изгнания,указалось бы хотя бы и одним словом : и потомство.

Можно ли, как-то, более прояснить ?

Забыл дописать...
Я не знаю, как объяснить.. может на менталитет свалить? Типа как описывается, как Авраам ходил по Ханаану, но на самом деле там был целый караван: жена, слуги, пстухи, стада. Это всё, до чего я могу додуматься.

воанергес
христианин
04/02/06 08:18

# 323472

Re: Семя Змея нов [re: Шарфик, #323276] Help admins  

Благодарю брат!, и за "Допускают" тоже,очень и очень поучительно!
Попутно были и ответы на некоторые другие вопросы,над которыми размышлял.
Вот над чем призадумался :
1) //Ангелы на Небесах воскликнули: "Придумаем план, как заставить Адама
согрешить перед своим Творцом!"
Самаэль был самым великим среди ангелов. Он полетел вниз на землю, дабы найти существо, подходящее для того, чтобы искусить Адама и Хаву и заставитьих преступить заповедь Ашема. В конце концов он не встретил никого, кто по хитрости мог бы сравниться со змеем.//
А они с какого дерева съели эти плоды добра и зла?
Кроме того, из ссылок я понял,что Ангелы узкоспецифичны(момент,когда Ангелы не могли дать названия животным,а Адам четко определял, и себе и даже Богу-А д о н а й),но зато так прекрасно разбирались в зле и различных видах искушений ?Что это зависть или гордость?,может то и другое.
А это с какого дерева?
Кстати, я так понял, что даже Самаэль не обладал такой способностью мышления,как Адам.

2) Когда Бог создал змея,как помощника Адама,зачем хитрость в нем тоже была заложена, для каких-то целей ?
//В конце концов он не встретил никого, кто по хитрости мог бы сравниться со змеем//

//Надо сказать, что первоначально Ашем сделал так, что змей был выше всех
остальных тварей, для того чтобы служить людям. С этой целью змей был
наделен двумя свойствами: даром речи и способностью к прямохождению.
Итак, для своей цели Самаэль избрал змея. Спустившись с небес, он
оседлал его, как если бы тот был верблюдом, и вселил в змея свой дух. Впредь все, что змей ни говорил, было внушено ему Самаэлем.//
.....
//Змей рассуждал следующим образом: "Любая попытка совратить Адама
несомненно обречена на провал. Подойду-ка я сперва к женщине, ибо женщина скорее уступает искушению и ее гораздо легче уговорить".//
Почему ни один Ангел из преданных Богу не предупредил Адама или хотя бы Еву об ожидаемом коварстве?

3) Насчет плода дерева познания добра и зла,что означает,в данном случае, прикасаться можно,а вкушать нельзя?

4) Получается,что грехопадение.. самым натуральным образом от вкушения запрещенного плода смоковницы или винограда...?, т.е.именно в этом натуральном плоде, было заложено познание добра и зла?

5) Продолжаю рассуждать по поводу потомства в раю....не знаю...ну хотя бы какой конкретный намек в Библии был дан,а так... можно предпологать,но к Слову ведь не припишешь?
Брат!,я очень осторожен в принятии того,что не согласуется со Словом,прошу понять!
Вот смотрите,даже перечисление мужского потомства по Библии идет от Каина т.е. от момента изгнания ,а из рая ни одного не видать...

ROHN
Христианин
11/02/06 17:35

# 326096

Re: Семя Змея нов [re: воанергес, #322956] Help admins  

Так какое же первое грехопадение было совершено в Едеме ?
Адам нарушил завет с Богом.
3 Ездр.7:11
Для них Я сотворил век; но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано
Всё было переданно Адаму Богом и пока он держался завета, по праву всё пренадлежало Ему. Но когда Адам принял в своё сердце слово сатаны, тогда завет с Богом был разрушен и вся власть перешла к сатане. Адам продал нас на поклонение дьяволу. Грех в том что завет с Богом был расторгнут и заключён завет с дьяволом.
И несмотря на то что Христос искупил нас из плена, многие ещё предпочитают держатся завета с сатаной.

ROHN
Христианин
11/02/06 19:13

# 326120

Re: Семя Змея нов [re: воанергес, #323472] Help admins  

Продолжаю рассуждать по поводу потомства в раю....не знаю...ну хотя бы какой конкретный намек в Библии был дан,а так... можно предпологать,но к Слову ведь не припишешь?
Падшие ангелы это есть духи людей которые сегодня живут на земле. Человек согрешил ещё до того как был сотворён Адам, тогда когда сатана увлёк за собой одну треть ангелов.
(Иов.38:4,7,19-21)
где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.


Для этого и создал Бог землю, чтобы спасти падших духов воплотив их в плоть и провести их через покаяние, вернуть к Себе. Бог оставил надежду на спасение тем которые осознали и раскаялись в соделанном и сотворил Адама чтобы через него привести к Богу падших духов.
Когда Адам нарушил завет с Богом, и принял в своё сердце слово сатаны, тогда дьявол посеял в мир своё семя. Адам стал проводником не только кающихся как Авель но и нераскающихся, таких как Каин.

Третья книга Ездры
прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище:
тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного.

воанергес
христианин
13/02/06 05:24

# 326514

Re: Семя Змея нов [re: ROHN, #326120] Help admins  

Благодарю вас брат за участие!

//Адам нарушил завет с Богом.//
Скажите,а какой именно завет?,как вы конкретно понимаете значение: не вкушать плода древа познания добра и зла?
И что за завет с Сатаной ?-именно само вкушение?, и что означает прикасаться к плоду можно,а вкушать нельзя?

//Падшие ангелы это есть духи людей которые сегодня живут на земле.//
Есть и такое предположение...,размышляю и об этом ...там смысл напрямую теряется,т.к. есть,ну например, вопрос вселения бесов в одном человеке ...,исцеление от них... Вообщем рассматривать надо это как-то категориями,а это сложновато,но возможно...
Пока,я бы так предположил,что духовные падшие Ангелы,раскаявшиеся получают шанс реабилитировать себя с рождением в греховном теле именно так,чтобы не помнили своей духовной небесной сущности,тогда зачем ? именно для того,чтобы на собственной шкуре испытать гиблость плоти,как уже носителя греховной похоти; ну тогда что дальше?... нельзя исключать того,что могут быть и повторные рождения во поти ?.... вообщем много чего можно не исключать -все то,что не противоречит Слову!

//Человек согрешил ещё до того как был сотворён Адам,... //
Тогда чуть выше ваше мнение исключается...,одним словом, одно с другим взаимоисключающе... Возможно только одно из двух...

//... тогда когда сатана увлёк за собой одну треть ангелов.//
То,что сатана увлек ... это понятно,но это означает,что в любом случае плод добра и зла был вкушен до Адама,т.к. раз есть искуситель,то значит этот искуситель уже был наевшись этого плода до отвалу... .

//Для этого и создал Бог землю, чтобы спасти падших духов воплотив их в плоть и провести их через покаяние, вернуть к Себе. Бог оставил надежду на спасение тем которые осознали и раскаялись в соделанном и сотворил Адама чтобы через него привести к Богу падших духов.
Когда Адам нарушил завет с Богом, и принял в своё сердце слово сатаны, тогда дьявол посеял в мир своё семя. Адам стал проводником не только кающихся как Авель но и нераскающихся, таких как Каин.//
Тогда,по вашему, получается Адам -первый падший Ангел,а как быть с искусителем –он как минимум должен был быть первым объевшимся этих «груш»...
Тогда,в чем проявилось первое грехопадение вообще?

// Третья книга Ездры
прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище:
тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного.//
Очень и очень интересный стих!, есть соображения по отдельным частям,но надо подумать,чтобы выстроить в одно целое,если на то будет Воля Господа.

Дорогой брат!,с постоянством рассуждаю над вопросом понимания плода греха,к которому можно прикасаться,но не вкушать, и конкретно- конкретно как произошел сам грех,не пространной формулировкой «фрукт» познания добра и зла .... глаза открылись...,а они действительно по Библии могли бы открыться именно от СОДЕЯНИЯ греха- какого???

Попробуем вначале ответить вот на какой-вопрос ...
С самого начала,если само искушение было от Сатаны и треть Ангелов уже были любителями запретных плодов, то человек первым ли пал от грехопадения?, или все-таки как-то надо понять,что эти плоды до человека были уже «пожираемы»...
Вопрос и такой,почему Бог проклял Сатану после искушения Евы,а не во время еще «профсоюзного» собрания трети падших Ангелов,а может и до того...
Получается, прикасаться- это все-таки знать!!!,а вкусить-это СОДЕЯНИЕ !!!
Вот, дальнейшее продолжение размышлений иходя из этого принципа верно или нет?
У кого есть другое понимание того,что значит прикасаться ...и что значит вкусить...,буду очень благодарен!

ROHN
Христианин
13/02/06 19:06

# 326778

Re: Семя Змея нов [re: воанергес, #326514] Help admins  

Вопрос и такой,почему Бог проклял Сатану после искушения Евы,а не во время еще «профсоюзного» собрания трети падших Ангелов,а может и до того...
Получается, прикасаться- это все-таки знать!!!,а вкусить-это СОДЕЯНИЕ !!!
Вот, дальнейшее продолжение размышлений иходя из этого принципа верно или нет?
Вы задали очень много вопросов, из который я выделяю самый последний и этот вопрос: Что означают слова прикасатся и не вкушать? Какая между ними разница? На последующие вопросы я буду отвечать в ходе беседы.

Я думаю что разница есть между словом вкушать и словом прикасатся.

Иоан.17:15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
Христос знал что те которые последуют за Его учением, им придётся непосредственно сталкиватся с мирскими, в том числе с развращёнными, людьми на работе, в быту, и т. д. Прикасатся так или иначе придётся, но это не значит вкушать. Христиане не должны принимать этот падший образ жизни в свою природу. Так что разница очевидная.

2Кор.6:17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И здесь, не прикасайтесь, то есть, не принимайте, не усваивайте, и даже не искушайтесь попробывать.

1Иоан.2:15-16 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. В этих трёх грехах наши прародители, Адам и Хава, пали в Эдеме.

воанергес
христианин
13/02/06 21:06

# 326815

Re: Семя Змея нов [re: ROHN, #326778] Help admins  

Благодарю!
С понятием вкушать -как содеяние,думаю нет разногласия,а вот насчет прикасаться или нет...
Очень хорошие стихи вы привели,т.е. в одних случаях возможно ,а в других категорически нельзя... Но тогда,как со случаем в Едеме: плод познания добра и зла от прикосновения было грехом к смерти ?
Библия говорит нет,но вкушать было нельзя -в этом грех к смерти.

//1Иоан.2:15-16 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. В этих трёх грехах наши прародители, Адам и Хава, пали в Эдеме.//
Прерасно!,ну вообще-то все три греха могли и не быть на момент первого грехопадения,но хорошо, подходим очень близко к задаваемому вопросу:
Как конкретно враз,т.е одним содеянием можно было согрешить,чтобы за ЭТОТ грех Бог проклял Змея,Еву и Адама.
Конкретное содеяние вы можете сказать?
Вы знаете мы много чего плохого знаем,но грешим же от содеяния через желание.Змей много чего мог "пооткровенничать" Еве,а Ева в чем виновата в данном случае от услышанного..., все гораздо было хуже,когда Ева соблазнилась в содеянии... . Нельзя упускать тот момент,что Ева дала есть смертоносные плоды Адаму и он ел...,что это был сеанс гипноза или все-таки раскаяние за свою глупость и вину перед Евой,что не сказал о возможности притрагиваться к плоду,но не вкушать,за что и обманулась Ева...
Но тогда противоречит сказанное Адамом Богу :"жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел"... он бы тогда так не сказал, а именно уже через нее пришел соблазн греха к смерти ...
Представляете,что это было за такой соблазн,что уже и Адам не УСТОЯЛ...
Я понимаю,что пошатнулись устои совершенной воли в Едеме,но грех к смерти и проклятию Богом был ведь от содеяния,а не слышания и знания греха. Или нет?

ROHN
Христианин
13/02/06 22:28

# 326850

Re: Семя Змея нов [re: воанергес, #326815] Help admins  

Прерасно!,ну вообще-то все три греха могли и не быть на момент первого грехопадения
Какая разница, один там был грех, три или десять. Одного было достаточно. Надеюсь вы не станете меня спрашивать с какой стороны они подходили к яблоне, да с какого растояния они плоды срывали. И т.д. и т.п. Это будет бесконечное переливание из пустого в порожнее.

Запретный плод конечно же не какие то там яблоки а конкретные знания предлагаемые сатаной.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание;
Человек принял он источника познания добра и зла яд сатанинский который и паразил дух его, который он и несёт в себе по сей день. Этот яд ни что иное как обольщение ложью которые вкрались в сердца Адама и Евы когда они нарушили завет с Богом и заключили завет с сатаной.

Да, они приняли в свои сердца слово сатаны, посеяли ложь в себе. И от слова сатаны они родились для погибели.
От начала они жили для Бога так как слово Божие было в их сердцах.
Когда они приняли в сердце своё слово сатаны, они стали жить для сатаны. Умирают для Бога, живут для сатаны и наоборот. Живёт сатана в серцах людей, и по сей день обольщает их ложью.

С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие.

Вы спрашиваете что это за заветы. Теперь видно что Адам отверг слова Бога и принял слово сатаны.

До этого Адам знал только добро(даже и добро не знал, был как младенец). Зло он познал когда впустил сатану в своё сердце, и стал орудием зла. Без него небыло бы зла на свете, оно просто не могло бы быть проявленным. Сатана вошедши в сердце человека стал открывать злую сторону. Это вменилось Адаму во грех. Адам нарушил завет с Богом и умер для Господа. Он заключил завет с дьяволом впустив сатану в своё сердце. Люди стали поклонятся сатане. Так что они принимают яд от источника познания добра и зла, и всякий раз когда они обольщался ложью они совершают грех.
Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Иоан 23-33

Теперь насчёт гордости житейской. Сатана пообещал им что станут они как боги и те конечно же возгордились. А то что они были обольщенны похотью видно из цитаты которую я привёл выше.

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку.

ROHN
Христианин
14/02/06 01:30

# 326891

Re: Семя Змея нов [re: воанергес, #326815] Help admins  

Как конкретно враз,т.е одним содеянием можно было согрешить,чтобы за ЭТОТ грех Бог проклял Змея,Еву и Адама.
Вы вообще читали книгу бытие? Где написанно что Бог проклял Еву и Адама?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на