Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 41243 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: сергей павлович (15) Басар (12) Markov Alexey (11) GregoryM (9) Красноярец (6) Кристина (6) SolidCode (5) olherd (3) Алексей Мухин (3) Карим (3) Alex Pol (2) FRC (2) E'ven (1) flyangel (1) Isya (1) lamb (1) Аметист (1) Дискашка (1) Илья (1) Кундалини (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
GregoryM
Христианин
29/07/04 13:45
mirtebe.ru

# 172332

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #172250] Help admins  

Всё-таки согласитесь, что если человек был бы 100% образом и подобием Божьим, то он бы не упал.




flyangel
еврей
29/07/04 19:33

# 172428

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: сергей павлович, #171230] Help admins  

"Что такое кожанные одежды?"

"Бог есть дух"(Иоан.4:24)
"сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию"(Быт.1:27)
"Бог духов" (Чис.27:16 )

Если никто не возражает против выше изложенного, то можно сказать что человек - это дух. И когда человек "умирает"(в человеческом понимании? уходит из этого мира) , он оставляет свои кожанные одежды, которые, такие же кожанные одежды (не имеющие Жизни, ) и хоронят. ( Матф.8:22,Лук.9:60). Следует добавить что нет ничего плохого в самом погребении, но принявшим Слово Жизни не зачем устраивать из этого "акции прощания" с "умершим товарищем", если он жив и здравствует.Но если нет...нужно покаяться, и мыслить о горнем.....

Ищущие Бога, молитесь Ему, чтобы Он наставил вас на Свою Истину, и позволил ищущим лица Его следовать за Ним - никогда не помешает.
Чтоб не оказаться среди "богатых" "своими" (да, и своими ли?) знаниями вне Царства.

Сергей Павлович
христианство
31/07/04 02:14

# 172683

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: GregoryM, #172332] Help admins  

GregoryM, в своем послании # 172332 Вы утверждаете следующее: «Всё-таки согласитесь, что если человек был бы 100% образом и подобием Божьим, то он бы не упал».

Никак не могу с Вами согласиться, так как верю Писанию, а оно последовательно говорит нам:

• «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его»
• «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма»
• «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».
• «И сказал змей жене: нет, не умрете».
• «И увидела жена, … и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел».




GregoryM
Христианин
02/08/04 11:58
mirtebe.ru

# 173005

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #172683] Help admins  

В процитированных Вами местах Писания говорится только об образе, но ничего про подобие.


Алексей Мухин
02/08/04 16:58

# 173056

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: сергей павлович, #171230] Help admins  

Сергей Павлович, мир вам!

Попробую несколько шире пояснить свое понимание чем отличается «рай» от «Эдемского сада».

В соответствии со словарями значение слова «рай» в переводе с персидского, др. еврейского и греческого, других восточных языков означает «сад». Причем не просто «сад», а сад огражденный оградой, отделенный от внешнего пространства. Мне представляется, что слово «рай» используется для того, чтобы показать его местонахождение непосредственно в «Эдемском саду». По представлению древних евреев и других народов востока, которое сохранилось и до сего времени, «рай» это сад для услаждения душ, заслуживших находиться там после смерти физического тела. Это место благоденствия души. «Рай» это обиталище для души, а не для физического тела. Именно поэтому Иисус и сказал покаявшемуся разбойнику о том, что он сегодня же будет вместе с Иисусом в «раю». Их физические тела остались на земле, погребенными, а души водворились в обиталище спасенных и прощенных душ после смерти – в «рай». Еще не определенные до времени как «прощенные» души умерших помещаются в шеоле, царстве мертвых. Их окончательная судьба решится на суде у Белого Престола.


«Эдемский сад» - это место благоденствия человеческого тела. Там находятся абсолютные условия для благодати человеческого тела. Адам и Ева, находившиеся в «раю» в «Эдемском саду» находились в совершенных, благодатных условиях, как для физического тела, так и для души. В результате грехопадения они были лишены совершенного благоденствия и благодати, как для души, так и для тела. И для того, чтобы они не имели никакой физической возможности вернуться в «Эдемский сад», в котором буквально произрастает «дерево жизни», дающее вечность для тела, и был поставлен на страже херувим с пламенным мечем. И это Господь сделал из любви к человечеству, потому что невозможно представить муки согрешившей и мятущейся души в вечном теле.

Вот таково мое представление о «рае» и «Эдемском саде», по крайней мере, на сегодня. Что до отличия выражения «первая жертва за грех» от выражения «первая жертва в результате греха», то предлагаю следующее свое понимание. В случае, когда мы говорим: «первая жертва за грех», то подразумеваем, что в случае реального убиения животного или нескольких животных они стали искуплением совершенного Адамом и Евой греха. Но я нигде не нахожу подтверждения этому. Как законная норма жертвоприношение утвердилось в Законе. По вдохновению Богоугодную жертву животного принес Авель. Но нигде не видно, чтобы сам Господь Бог совершил «угодную» для Себя жертву животного за грех Адама. Возможно, Он просто положил тогда начало процессу смерти – отделения души от тела, который сопровождает все сущее со времени грехопадения. Это говорит о начале процесса рождения и смерти.

Именно поэтому считаю, что выражение «первая жертва в результате греха» более корректно. Животные «пострадали» и умерли, потому что Адам согрешил и подвел все сущее к вынужденному процессу рождения и смерти. Совершением греха, Ева, как бы, наказала всех женщин болями при родах и влечением к мужу. За совершенный грех Адамом была наказана земля и все сущее на ней. И те животные, (животное), которые могли быть убиты (убито), чтобы Адам и Ева были одеты в одежды из их (его) шкур (ы). В данном случае трудно представить, что была принесена Самим Господом Самому Себе «угодная жертва». Хотя, кто знает?

С уважением, Алексей Мухин.



Сергей Павлович
христианство
08/08/04 22:14

# 175041

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: GregoryM, #172332] Help admins  

Ответ на послание GregoryM, №172332 от 29/07/04 02:45 PM

Вы пытаетесь уверить всех, совершенно не аргументируя свое заявление:
«Всё-таки согласитесь, что если человек был бы 100% образом и подобием Божьим, то он бы не упал».

Так как наш Господь все создал весьма хорошо (см. Быт. 1:31), то нам нет необходимости думать, что тогда, когда тленное облечется в нетление, человек будет менее или более совершенным, чем был в день своего сотворения.
А если бы это было не так?
Например, если предположить, что при сотворении человек был менее совершенен, чем будет при своем возвращении в рай, то тогда, по человеческой логике, это его несовершенство можно было бы истолковать в упрек нашему Творцу, как заведомо преднамеренную провокацию с Его стороны, обрекающую этим такого несовершенного человека на непроизвольное, а значит, и неизбежное согрешение.
Но в том-то и дело, что наш Господь неуязвим ни для какой критики, так как все Его творения изначально совершенны.

И о ком бы ни шла речь в стихах 28-й главы книги пророка Иезекииля, они безусловно говорят о первоначальном совершенстве сотворенного:

«...так говорит Господь Бог:
ты печать совершенства,
полнота мудрости
и венец красоты».
И далее:
«Ты совершен был в путях твоих
со дня сотворения твоего,
доколе не нашлось в тебе беззакония».

И Моисей, прославляя имя Господа в своей песне (Втор. 32:1-43), возвещает нам о совершенных делах Божиих:
«Он твердыня; совершенны дела Его,
и все пути Его праведны.
Бог верен, и нет неправды в Нем;
Он праведен и истинен.
Но они развратились пред Ним,
они не дети Его по своим порокам,
род строптивый и развращенный».

И Екклесиаст уточняет: «Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы».

Суммируя сказанное, я понимаю определение «образ и подобие Божие» так, что Господь Бог уже не может создать что-либо другое, подобное Ему и имеющее Его образ, более совершенным, чем сотворенный Им, в шестой день творения, человек (Быт. 1:26-27).

Ясно, что мы таковым совершенством сегодня не являемся.



Сергей Павлович
христианство
08/08/04 22:23

# 175048

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: GregoryM, #173005] Help admins  

Ответ на послание GregoryM, № 173005 от 02/08/04
Вы говорите: «В процитированных Вами местах Писания говорится только об образе, но ничего про подобие».

Я верю Писанию:
• Чис.23:19. Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
• Быт. 1.26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему…
• Быт. 1.27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Отсюда следует, что понятия "образ" и "подобие" суть одно и тоже (кто не согласен, пусть толково объяснит, в чем их отличия – только, пожалуйста, прошу не повторять общеизвестные толкования, которые, на мой взгляд, «притянуты»). Возможно, вначале «образ и подобие», а затем «образ и образ» употреблены лишь для проверки веры человека в истинность, праведность, неизменность Божью, величие и верность Его Слова (Чис.23:19), а, возможно, и для того, чтобы повтор одного понятия дважды не вызывал никаких сомнений у читателя относительно сказанного. Иоанн в своем евангелии, например, многократно ( не менее 25 раз) вкладывает в слова Иисуса слова «истинно, истинно говорю вам» именно с такой целью.




GregoryM
Христианин
09/08/04 10:18
mirtebe.ru

# 175150

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #175048] Help admins  

Я уже писал об этом в теме «Является ли современный человек образом и подобием Божьим», которую Вы рекомендовали изучить. Мне кажется, не стоит повторяться.


GregoryM
Христианин
09/08/04 10:25
mirtebe.ru

# 175155

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #175041] Help admins  

Давайте уточним понятие совершенства. В это слово можно вкладывать два смысла:

1. Лучше не может быть.
2. Лучше и вообразить нельзя.


Если требуется, Я могу пояснить эти утверждения. Суть в том, что пункт 1 является совершенством на практике, а 2 - в теории.

Совершенство Адама удовлетворяло пункту 1, но не удовлетворяло пункту 2, так как Бог был всё равно лучше. Понимаете, о чём я говорю?


Алексей Мухин
09/08/04 16:37

# 175336

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #175041] Help admins  

Еще раз помещаю на форум некие размышления относительно событий в Эдемском саду. Они не касаются непосредственно "кожаных одежд", но, может, кое-кому помогут в личных размышлениях.


Событие, которое произошло в Эдемском саду, - грандиозное. С человеческой точки зрения случилось то непоправимое, что до сих пор Богу нужно «исправлять», возвращать в безгрешное состояние. Человеку кажется, что Богу надо было принимать дополнительные меры, посылать Сына на муки, чтобы спасать ситуацию. Но вот слово говорит, что Иисус был предназначен для этого еще до создания мира (1Пет.1:20). Значит должно было миру пойти по этому пути. Почему?

Давайте поразмыслим о невидимом. Какая энергия созидает? Ответ – любовь. Какая энергия разрушает? Ответ – зло. Еще два понятия: состояние и процесс. Состояние – это такая ситуация, где нет изменения, для него не нужно время. Процесс – это изменение, которое предполагает начало и конец, соответственно – время.

Итак, давайте посмотрим на эдемское событие в контексте этих понятий.
Бог, в котором нет изменения и ни тени перемены (Иак.1:17), а значит Он находится не в процессе, а в состоянии (Бог называет, извините за тавтологию, состояние «состояния» покоем) и вне времени, создал Адама по образу и подобию Своему. Это был еще невидимый Адам, вернее его духовная составляющая, ибо и Бог есть дух невидимый. Адам имел те качества, которые имел Бог: любовь, праведность. (Сравни «…и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины (Еф.4:24)). Потом Бог создал видимое тело из праха и «поселил» в него или совместил с ним дух Адама.

Весь видимый или материальный мир был создан «взрослым» (сначала была курица), или во взрослом состоянии. Мир не нуждался в развитии, созревании, но был в состоянии готовности плодиться и размножаться, был в зрелости (с такого состояния он может двигаться как мы дальше увидим только к старости и смерти). Ведь детство не может давать потомство. А Бог заповедал закон размножения. Он сказал в Быт1:22-28 «плодитесь и размножайтесь». Но как этому быть, если не выйти из состояния покоя и не войти в процесс? Ни одна клетка не поделится в состоянии покоя, нужно начало перемены, процесса, и его же окончание, нужно время. Получается для рождения нужна смерть, иначе нет рождения. Ведь с рождением чего-то нового умирает что-то старое. (Процесс можно представить как последовательность состояний. Наступление следующего состояния означает минуемость или смерть предыдущегот, т.е. предыдущее состояние должно быть разрушено. Для разрушения необходима сила и направленность на разрушение или энергия разрушения. Выше мы назвали эту энергию злом). Рожденное же начинает свой путь истлевания, разрушения, смерти. Итак, выход из покоя в процесс, где царствует смерть, как двигатель времени, совершается через «жало смерти» - грех. Что и произошло не по воле Адама, но по воле Бога. Должно было войти зло, ибо только оно, как мы определили, разрушает, дает тление и соответственно включает возможность размножения. Только теперь Адам мог познать Еву и они могли родить детей. Только теперь могло плодиться все, что имело семя. Но с началом «процесса» началось и тление, о чем и предупреждал Бог Адама. Также мы читаем, что и все звери покорились тлению не добровольно, но из-за человека. Так было задумано. Ибо в воле Бога было то, чтобы все видимое было тленно, а невидимое – вечно (2Кор.4:18).

Мы, человеки, конечно недовольны таким планом, ибо не хотим быть во власти смерти и переживать мучения тления, сознавая, что для этого тления в нас живет зло. Но мы ведь глина в руках горшечника. Если Он решил ввести в небеса человека в множественности его рождения и созидать такового через рождение, то кто мы, чтобы противиться этому? Вот для этого самого, чтобы совершившийся тленный человек мог совлечься тленной плоти и перейти в вечность (вне времени) в «состояние» или покой, в конечный пункт предназначения человека, и был предусмотрен механизм Голгофы - подвиг Христа - еще до сотворения мира. Это целостная, законченная, полная от начала воля Бога. Аминь! Бог всегда говорит, что Он начало и конец, Альфа и Омега. Поэтому Бог все творил для Им определенной конечной цели и двигает все для достижения этой цели. Вероятности, стихийности (т.е. неожиданности ) для Бога не существует. Все от Него, Им и для Него. Он полнота всего.






Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на