Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 41130 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: сергей павлович (15) Басар (12) Markov Alexey (11) GregoryM (9) Красноярец (6) Кристина (6) SolidCode (5) olherd (3) Алексей Мухин (3) Карим (3) Alex Pol (2) FRC (2) E'ven (1) flyangel (1) Isya (1) lamb (1) Аметист (1) Дискашка (1) Илья (1) Кундалини (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Красноярец
Христианин.
20/01/05 08:22

# 216525

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Markov Alexey, #215714] Help admins  

<<<Сам Творец раскрыл людям то, что Он есть еще и Искупитель.
И жертвоприношению людей должен был научить Сам Бог... >>>

Да, возможно. Но тогда как понять то, что Христос после воскресения явился во плоти, отличной от нашей, хоть внешне похожей? Сказано, что грех вошел во всех через Адама. А Христом осуществляется победа над ним. (Не буду приводить конкретные цитаты, они были в моем ответе выше.) Так же сказано, что не все мы умрем, но все изменимся во мгновение ока. И что будет тысячелетнее правление на Земле иисуса Христа. На Земле! Значит мы будем во плоти. В какой? В той в которой явился Христос после воскресения своего? И та плоть, в которой он явился была такая же как некогда у Адама с Евой до их грехопадения?? И что значит изменимся?

Возможно так: плоть, она и есть плоть. И то, что мы видим сегодня, так же выглядели Адам и Ева. Но человек это духовный сосуд, созданный "вмещать", отображать в себе дух Божий. Первый человек был на 100% полон Божьего естества. И не претыкался об эту землю. Но когда он принял в себя дух Дьявола, он "увидел" свою нагую плоть. То есть образно говоря увидел, осознал, вместил в себя знания о плотной сфере. Значит соответственно вместил в себя и законы земли. Законы плотной сферы стали господствовать над человеком. А значит видя лишь видимое, он постоянно претыкается об это! Претыкается о осознание земных законов. Но! Христос - конец закона. Понятно что это понятие духовное. Но где меняются духовные установки и человеческие стереотипы, там соответственно меняется и понимание закона. А значит начинаешь господствовать над ним. Господствовать конечно не в смысле человеческом - использовать для своих похотей. А в смысле Божьем - господствовать по духу, что бы открылась слава Божья. По этому Христос и творил такие чудеса, которые не возможно творить, не будучи выше любых материальных законов, что бы показать, что вмещая в себя Бога (через Его учение), человек господствует над любым законом этой земли. И как следствие над законом смерти. Но плоть станет таковой лишь тогда (на 100% в духе Божьем), когда откроется тайна святым его в свое время. Когда дух Дьявола будет скован и перестанет господствовать на земле. Это будет продолжаться после второго прихода Христа - тысячу лет. Хотя естественно мы уже сейчас пользуемся этим, когда по вере происходят действия, не поддающиеся пониманию с точки зрения человеческих установок и знаний.

В таком случае я согласен с вами, что кожаные одежды, это не новая "греховная" плоть, а прообраз жертвы за грех. А плоть она и есть плоть. Но какой закон (дух) в неё вместил, тот и господствует над ней.

Извиняюсь за задержку с ответом. Буду рад прочитать любой отзыв.

Markov Alexey
христианин
21/01/05 00:52

# 216703

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Красноярец, #216525] Help admins  

Как-то в вашем посте так получилось, что вы не ответили на мой вопрос.

1) Я однозначно считаю, что «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» - именно то и означает – одежда из шкур. Жертва при этом была принесена в эдемском саду. Это была первая и основная, в системе жертвоприношений – «жертва всесожжения» – она символизировала «агнца, закланного от создания мира». Она свидетельствовала о грядущем Искупителе и бескорыстной любви Божьей, независящей от степени греховности человека. Принося ее – человек свидетельствовал, что понимает и признает эту любовь Бога. Она приносилась добровольно, «от избытка сердца» - простыми людьми, и приносилась ежедневно – священниками. Эта жертва приносилась «у дверей скинии», значит, нет противоречия с принесением ее в эдемском саду. Кожи (т.е. шкуры), именно в этой жертве, доставались священнику (для одежды, для скинии), что известно из еврейского предания, а в Писании – подразумевается, потому что кожи – не сжигались. ( Лев. 1 глава). О жертве всесожжения также читаем, что ее принес Ной, сразу после потопа (Быт. 8:20).

А сжигались кожи (вместе с «нечистотой», вне стана), при принесении «жертвы за грех». Эта жертва приносилась человеком после осознания им конкретного согрешения. Она означала, что этот, конкретный грех, снимается с человека, переносится на Агнца, а в итоге – снимается с Агнца и уничтожается, уходит из бытия вселенной, вообще (Лев. 4 глава). Эта тема окончательно раскрывается в Лев. 16 главе. Там через жертвы рассказывается о заключительных событиях в борьбе с грехом. Это единственное жертвенное служения, при котором «очищалось святилище», т.е. показывалось, как окончательно оправдается Сам Бог, против всех обвинений со стороны сатаны и нечестивых людей. Творец ответственен за все, что происходит в созданном Им мире – и Он не устранился, решил проблему греха, через Свою жертву. Но для возникновения греха нет действительной причины. Поэтому сатана, в итоге понесет на себе «все беззакония сынов Израилевых (т.е. праведных), а нераскаявшиеся нечестивые, оставшись без Ходатая, погибнут, каждый за свои грехи – Иоан. 3:18 «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден…», Отк. 20:13 «…и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим».
В Лев. 16:7-10,21,22 показывается, что «козел для Господа» - символ Христа, а «козел отпущения» - символ сатаны. При этом, все, что символизировало «чистое» - возносилось к Богу при сожжении, а все, что символизировало грех – сжигалось вне жертвенника, вне стана, или просто погибало, как «козел отпущения».

В Быт. 4:4, сожжение тука позволяет говорить о характере жертвы Авеля – здесь происходит принесение жертвы за грех (значит, было в чем братьям каяться, а вот Каин – не захотел – он пытался принести «жертву бескровную», у которой было иное предназначение, см. Лев. 2 глава). Были еще установлены и другие жертвы. Все они несли в себе глубокий смысл, выраженный в символах. Но, наверное, с течением времени, по причине возрастания греха, этот смысл забывался. Ко времени первого пришествия Христа, он был почти утерян.

2) Все вышесказанное отнюдь не отменяет того факта, что после грехопадения, Адам и Ева изменились, в том числе в своей плоти. Они это почувствовали и увидели, еще до получения кожаных одежд. Это отдельная большая тема, которую можно развивать. Для меня, в первую очередь, было важно вступиться за смысл и учреждение системы жертвоприношений – как символа вечного Евангелия.

FRC
21/01/05 11:38

# 216818

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Markov Alexey, #216703] Help admins  

Уважаемый Markov Alexey.
Все Ваши построения, как и построения многих, не основаны собственно на оргинальном тексте, написанном на иврите. А гипотезы можно выдвигать самые различные, но они должны проверяться. В нашем случае обращением к оригинальному тексту: а то ли хотел сказать Божественный автор, или это человеческие домыслы.
Ну это не очень сложно. Ну найдите текст на иврите, ну почитайте комментарии тех кто может читать на иврите, и все встанет на свои места.
Не хотел Вас обидеть. Просто гораздо продуктивнее обращаться к оригинальному тексту и пытаться вчитываться в него, чем строить свои предположения, очень -очень легко ошибиться.

Красноярец
Христианин.
22/01/05 19:35

# 217152

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Markov Alexey, #216703] Help admins  

<<<Как-то в вашем посте так получилось, что вы не ответили на мой вопрос.>>>

На этот вопрос?:

<<<Вся "каша" заварилась, вроде бы, ради того, чтобы возвеличить характер и намерения Бога, а не понятно, каким образом это может быть, если не подчеркивается и не утверждается Его жертва.>>>

Иными словами получилось так, что говоря о кожаных одеждах как о изменении плоти, после грехопадения человека, я как бы поставил под сомнение изначальный смысл и значимость жертвы за грех (почему и задал уточняющий вопрос, что бы понять правильно ли я понял вашу реакцию). На что вы и отреагировали сначала коротко, потом своей проповедью. Я согласен с вами о сути касаемой жертвы, как единственному механизму искупления (очищения) от греха. Соглашусь так же и с тем, что в этом ключе, кожаные одежды явились неким прообразом этой жертвы, которая была умерщвлена для этих одежд. Но для меня, вопрос о кожаных одеждах, как об "одеждах плоти", которая стала такой как сейчас, после грехопадения первого человека, остается открытым. По этому и ряд вопросов, которые изложил в предыдущем ответе не потеряли для меня свою значимость.
Спасибо за ответ. Если вы не против, мы можем поговорить о том изменении, которое имело место быть когда то и еще будет, ибо "... не все мы умрем, но все изменимся..." Я связываю это изменение с тем, что дух дьявола будет связан и грех, имеющий отношение до плоти, перестанет в ней быть (иметь силу), а значит праведники, в ком Дух Божий - преобразятся.

Markov Alexey
христианин
23/01/05 19:48

# 217377

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: FRC, #216818] Help admins  

Извините, но я не владею знанием иврита.
Думаю, имеющийся перевод не настолько плох, чтобы непозволительно было делать очевидные построения.

Кроме того, я пользуюсь исследованиями авторов, которые хорошо владеют этим языком и методологией исследования.

Например – Александр Болотников и его книга «Евангелие в ветхозаветном святилище». Идательство «Источник жизни», пос. Заокский, 2001 г.

Если, по вашему мнению, я в чем-то не прав, то конкретно объясните, а не ссылайтесь на мое незнание языка оригинала.

Markov Alexey
христианин
26/01/05 00:06

# 218061

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Красноярец, #217152] Help admins  

Да, изменения с человеком, произошли. Смотрите мой ответ Savl-у:

Приравнивать дачу кожаных одежд – изменению природы (плоти) павшего человека – это, по меньшей мере, натяжка. Изменения в психике и плоти произошли сразу же, после согрешения. А только потом, сказано будет про одежды. Как это видно:
«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая»
(Быт.3:6-8).

То есть: согрешение – изменение – проклятие змея (сатаны), обетования падшему человеку – дача кожаных одежд – изгнание из рая.
Любящий Бог сначала сделал все необходимое, теперь уже для павшего человека, а только затем выслал его в другую, незнакомую, жизнь.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Изменения прослеживаются в разных проявлениях.

• Видимые изменения в плоти.

То, что люди увидели, что они наги – может означать разное.

1) Люди могли быть наги после сотворения, но не придавать этому значения, не стыдиться. А после, изменилась психика, появилось сознание вины, и вместе с тем, чувство незащищенности, которое они назвали стыдом.

2) Тела взрослых животных, в достаточной мере защищены Творцом, в виде: панциря, чешуи, перьев, шерсти, толстой и грубой кожи, и т.п. Нынешний человек (несмотря на «подвиги» Порфирия Иванова и иже с ним) все-таки нуждается в одежде, даже в странах с теплым климатом. Может быть, сотворенные люди имели некую «небесную» одежду. Ведь ангелов – голыми не назовешь.
Мне более вероятным кажется вариант 2.

Кроме того, люди стали стареть и умирать. Тут, в общем-то, все ясно.

• Невидимое изменение естества человека.

В однажды павшем человеке стал постоянно жить грех.

«Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» (Рим.5:12).

«но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?» (Рим. 7:23,24).

Однако думаю, что это означает более изменение ума и психики, нежели тела.
Иначе, как тогда Павел утверждает, что это «греховное тело» может быть «упраздено» (т.е. побеждено) еще при земной жизни человека?

«Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его» (Рим.6:5-12).

Как можно видеть, приобретенное Адамом и переданное всем его потомкам «тело греховное», может быть упраздено (побеждено) в еще остающемся смертным, человеке.

Конечно, это касается тех, которые подчинили себя Христу:
«потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим.8:2).
«Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» (Рим.8:11).

Вот оно, самое, таковым людям остается только стать измененными, при «последней трубе»! Избавиться от физической смерти.

Красноярец
Христианин.
26/01/05 09:09

# 218112

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Markov Alexey, #218061] Help admins  

Да. Я согласен с вами. Отождествлять кожаные одежды с физическими изменениями по плоти не получается. У меня была версия, которая перекликается с вашим ответом. Бог, дав (сшив) человеку кожаные одежды, научил их выживать там, куда Он их отправлял. И как родители снаряжают детей своих в дальнюю дорогу, так же и Бог, отправляя своё творение в долгое плавание (битву за выживание), снабдил самым нужным, а заодно и показал механизм этого выживания.

<<<Как можно видеть, приобретенное Адамом и переданное всем его потомкам «тело греховное», может быть упраздено (побеждено) в еще остающемся смертным, человеке.>>>

Согласен. Плоть, лишь видимая часть. Осознает себя человек не плотью своею, а своим духовным естеством, которое скрывается за завесой плоти. И грех вошел именно в это духовное естество человека через знание о нём. И оно стало телом греховным или телом смерти. Но, духовное, которое суть причина всему, связано со своим видимым следствием. Это касается и нашей плоти непосредственно. И когда произошло грехопадение человека, следствием духовного проклятия, стало и изменение закона по которому существовала плоть. Подтверждение этому, болезни и смерть.

<<<Однако думаю, что это означает более изменение ума и психики, нежели тела.>>>

Ум и психика, понятия не материальные, они прилежат душе. Душа, это вместилище духа. Значит изменения ума и психики, это изменения духовного порядка. И как эти изменения произошли после вмещения в себя знаний о грехе и смерти, так же противоположные изменения происходят при вмещении в себя знаний о прощении и оправдании от всякого греха через Иисуса Христа. По этому, через учение Иисуса Христа, греховное тело (духовное тело греха) перестает иметь место в человеке. То есть смерть, господствовавшая в человеке, побеждается учением Христовым и перестает иметь силу. Но плоть, все же (как вы и пишете) при этом остается смертной. И смертной она остается до того момента "х", когда: "...не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." (1 Кор. 15.51)
Тогда понятно, что те, кто будет царствовать на земле со Христом 1000 лет, (кто то оживет, кто то просто изменится) - уже не будут умирать и по плоти. А что дальше - наверное отдельная тема.

Вообще мне было важно найти общее понимание. Ведь если кто то находится в учении Иисуса Христа, то всегда есть возможность понять друг друга именно через учение. При этом конечно возможны различные нестыковки. Но основание все равно незыблемо.

Сергей Павлович
христианство
05/02/05 13:38

# 220261

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Markov Alexey, #218061] Help admins  

Друзья, я прочитал многочисленные Ваши послания на открытых мною темах. К сожалению, большинство из них, меньше чем за месяц моего отсутствия на форуме, превратили эти темы из того, на что были изначально рассчитаны в некое подобие помойной ямы. Не знаю, найдется ли теперь хоть один человек, который удержит свое внимание и у которого хватит желания и терпения прочесть все послания на этих темах? Думаю, что нет. Хотя тема далеко не исчерпана и могла бы еще развиваться.

Особенно меня умиляет поведение корреспондента по имени Markov Alexey, который, несмотря на все мои просьбы помолчать, все пишет и пишет. Я не смог сдержать снисходительной улыбки читая и видя как, за этот непродолжительный срок, он из «Я сам хочу принимать толкования…» и «нужно понять направление Ваших размышлений», превратился в «Зачем Вы задаете такие вопросы, на которые я уже дал ответ?» и «Приравнивать дачу кожаных одежд – изменению природы (плоти) павшего человека – это, по меньшей мере, натяжка».
Когда успел разобраться и принять толкования???

И вообще, Алексей, возможно, размышлять надо больше, а писать поменьше?
Еще раз прошу тебя, не мешай мне – не настырничай и не засоряй темы. Но лишь только если ты имеешь новые взгляды или аргументы (неважно за или против), то я буду всегда рад тебя выслушать. А так просто лить воду… Зачем?
В крайнем случае, если уж совсем невтерпеж, то можно написать, как это сделал некий Filos 17/01/05 03:38 AM # 215793. Он «уложился» в несколько строк и выразил свое отношение. И поэтому, надеюсь, что уже больше сюда не заберется. И за это ему от меня огромное спасибо. Пусть идет своей дорожкой.

Иногда и я захожу на темы других авторов форума. Читаю, вижу и чувствую разное, часто не согласен с авторами, но если не уверен в том, что мыслю единственно правильно и конструктивно для автора темы (а так бывает пока всегда), не лезу с самонадеянной болтовней. Естественно, что и на своих темах я хочу видеть братскую помощь в размышлениях, а не слепой доктринизм и скороспелую критику.

Друзья, уважайте мнение авторов. Возможно, они написали не вдруг и знают о своей теме гораздо больше чем Вы. И может быть, имеет смысл не торопиться стучать по клавиатуре, а вначале, если Вас это заинтересовало, прочесть еще раз, постараться понять идею темы, уточнить то, что непонятно или, как Вам кажется, не совсем логично.
Тогда у форума обязательно будет будущее.

Markov Alexey
христианин
05/02/05 22:08

# 220326

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #220261] Help admins  

Здравствуйте!
А на свои искренние вопросы: «Я сам хочу принимать толкования…» и «нужно понять направление Ваших размышлений», я действительно не получил от вас никакого ответа. А вот моя реплика: «Зачем Вы задаете такие вопросы, на которые я уже дал ответ?» явно относилась не к вам, а респонденту, под псевдонимом Savl, не так ли?
Кому интересна эта тема - тот все скопирует и затем спокойно прочитает.
А раздражает вас, судя по всему, несостоятельность ваших богословских идей.
Вы ожидали конструктивную критику в ответах - вы ее получили. Если вам есть что сказать, то скажите, по существу, а не, мол, нечего "засорять тему".
Посмотрите на мой диалог с Красноярцем, как вам не стыдно называть это "переливанием воды"?!

Сергей Павлович
христианство
07/02/05 02:04

# 220586

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Markov Alexey, #220326] Help admins  

1. Я не думаю, Алексей, что жертва Христа требует, как ты думаешь, подчеркивания и утверждения ее Самим Богом. Тем более нет никакого смысла делать это подчеркивание за много тысяч лет до самого события (посмотри еще раз знакомую тебе тему – Жертва и тему - Указание Божье о жертвоприношении). Жертва Христа - это, видимо, вынужденная необходимость и самое оптимальное с точки зрения Господа решение Его задачи. А задача Его значительно шире той, которая предусматривала лишь освободить людей из под власти греха и показать им путь к спасению.

Да эта жертва была предопределена от создания мира, но лишь только потому, что Господь Бог знал беспомощность, и слабость веры в Него даже многих лучших Своих избранных, не говоря о жестоковыйности и необузданности Своего народа в целом (еще множество других нелицеприятных эпитетов можно найти в библейских писаниях применяемых к избранному Богом народу). Задачу Бога люди решить не могли, но обязательно должны были иметь время для такой возможности. В этом, так же как и во многих других проявлениях, я вижу величие Бога. То о чем рассуждаешь ты, изначально исключает любые даже теоретические возможности людей.

2. У меня нет для ознакомления, как ты, Алексей, просишь, подготовленной теории «в целом». Большая часть этого «в целом» пока находится у меня в сердце на уровне ощущений. Но с Божьей помощью я рассчитываю постепенно иметь все, что будет угодно Господу, в письменном виде. Лишь, для того, чтобы мои ощущения обрели правильные черты, согласованного с Писаниями законченного целого, я и обращаюсь к читателям форума за помощью (смотри темы открытые мною на форуме). Но, к сожалению, такие ребята как ты, эту задачу решать не помогают.

3. Алексей, видя твое большое желание задавать вопросы и получать ответы на них, предлагаю писать на мой E-mail: a5487@mail.ru . Все желающие могут поступать точно так же.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на