Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 41131 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: сергей павлович (15) Басар (12) Markov Alexey (11) GregoryM (9) Красноярец (6) Кристина (6) SolidCode (5) olherd (3) Алексей Мухин (3) Карим (3) Alex Pol (2) FRC (2) E'ven (1) flyangel (1) Isya (1) lamb (1) Аметист (1) Дискашка (1) Илья (1) Кундалини (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Красноярец
Христианин.
09/02/05 15:26

# 221258

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #220586] Help admins  

Сергей Павлович, я не требую от вас многочасовых теорий, но хотелось бы в двух словах услышать конкретно вашу небольшую проповедь по сути темы. Вашу позицию, я честно говоря пока не уловил.

Markov Alexey
христианин
24/02/05 08:00

# 224159

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #220586] Help admins  

Чтобы оживить тему, предаю достоянию гласности, некоторые абзацы нашего диалога, из переписки (без вашего предварительного согласия, так как не вижу ничего личного:

1. Сергей Павлович писал: «Мне думается, что Смерть согрешивших - Адама и Евы –настигла их «в тот же день», как это и написано в Быт. 2:17.

Какая же смерть настигла Адама и Еву «в тот же день», как говорят – «духовная смерть»? Но это – только лишь частичное исполнение этого, негативного, обетования Божьего. «Возмездие за грех – смерть», как написано: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).
А «первая смерть», та, которой до сих пор умирают люди – это, можно сказать, сон. «Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его» (Иоан.11:11). После нее еще последуют воскресение и суд (привидение приговора суда в исполнение), «…человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр.9:27). Но, первые люди не умерли «в тот же день» даже такой, первой смертью.
В Библии, дословно, выражение «духовная смерть» - не встречается. А встречаются близкие по смыслу: «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим» (Еф.2:1). Поэтому, употреблять его, для описания значения смерти в Быт. 2:17, можно только ограниченно.

2. Сергей Павлович писал: «я не вижу в библии оснований к Вашим предположениям о том, что Каин, Авель или их родители делали попытки принести жертвы за грех».

Первые люди знали о грядущем Спасителе (помните, Ева ждала…), так вы хотите сказать, что Господь не рассказал им большего, всего?
Упоминания о жертвоприношениях встречаются уже в первых главах книги Бытие – вы думаете, это была «самодеятельность»? Подробные указания по жертвоприношениям, мы видим в «Синайском кодексе». Есть основания полагать, что Бог обновил (напомнил), заповеданное ранее. Например, то, о чем знал, в том числе, Авраам, «за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои» (Быт.26:5).
Теперь сравните «и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их…» (Быт.4:4), с «и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени; с почками отделит он это, как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения» (Лев.4:8-10), о том, что приносилось именно первородное, см. Чис.18:17.
Итак, имеем, как минимум, два доказательных момента, что жертва была не просто произвольной, но установленным Богом обрядом – «жертвой за грех»: сожжение именно тука животных, и приношение первородных.

3. Сергей Павлович писал: «Смысл слов «Жертва на Голгофе была принесена не только вместо людей. Одновременно с этим, каждый спасаемый человек должен побывать там, где был распят Сын Божий.» мне непонятен.»

Так это большая тема, невозможно обо всем сразу подробно. Какое предположение предлагаете вы, относительно понимания стихов: «Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли» (2Кор.5:14), «…Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня» (Гал.2:19,20), «Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге» (Кол.3:3), «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху» (Рим.6:5,6).

. 4. Сергей Павлович писал: «Насчет славы. Думаю, слава должна возноситься в первую очередь Богу как Творцу. Благодаря которому - все. Ваша фраза: «Самая высшая слава достается Богу не за Его могущество, а за Его жертву», мне не совсем нравится. Я не хочу умалять значение Его жертвы. Оно велико. Но есть огромное множество людей, кто пожертвовал своими жизнями за других. Их душевный порыв, благодаря которому они совершали свои жертвы, не менее значителен и так же достоин прославления. Вся разница лишь в значении жертвы.»

Если вы не хотите «умалять значение Его жертвы» – не умаляйте. Никто из людей не пожертвовал, в итоге, вечной жизнью.
Слава искупления принадлежит также и Отцу. «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам» (Иоан.14:11), «Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир…» (2Кор.5:19).
Ответьте на вопрос: стал бы Бог творить, не зная, сможет ли Он искупить, спасти свое творение, творить, независимо от «Агнца, закланного от создания мира»? Первое не стоит без второго.
Почти все, связанное со славой, в Писании, связано с жертвой Сына.

Сергей Павлович
христианство
26/02/05 17:13

# 224696

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Markov Alexey, #224159] Help admins  

Алексей, твое поведение и слова не мужа, но, я оцениваю, лишь как безусого мальчишки. Непонимание Вами своей непорядочности и назойливости, а также недопустимая категоричность суждений мне неприятны и отталкивают от общения. Делайте выводы и становитесь совершеннолетним по разуму.

Markov Alexey
христианин
27/02/05 19:49

# 225034

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #224696] Help admins  

А как мне еще с вами поступать. Вы дезинформируете вашего оппонента по теме "Размышление на тему: Жертва" , внушая ему, что по предложенным вами темам - вам никто ничего аргументированно не возразил, а это - НЕПРАВДА!

Вот я и показал это.

А за вашими измышлениями, под видом ищущего истину одиночки, скрывается ваша принадлежность к одному из псевдохристианских учений, наверное уже неплохо разработанных. Возможно - "Свидетелей Иеговы".

Карим
01/07/12 19:24

# 915033

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: сергей павлович, #171230] Help admins  

Меня так же интересует эта тема. И я кратко попытаюсь изложить мою версию.
Когда мы говорим о кожаных одеждах, как о этическом и эстетическом предмете, то возникает вопрос: зачем Богу одевать уже одетых в смоковные листья людей? Может этот вопрос всё-таки глубже, чем просто одежда в обыденном её понимании? Я так предполагаю на основании места из Писания, где поднимается вопрос о коже.
И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него...
(Иов.2:4)
Не говорит ли Быт.3:21 и Иов.2:4 об одной и той же коже? Если да, то тогда речь идёт не о коже жертвенных животных, а о некоем физическом изменении людей в принципе.

olherd
Христианин
05/07/12 10:40

# 915507

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Карим, #915033] Help admins  

Слава Иисусу Христу!

Когда мы говорим о кожаных одеждах, как о этическом и эстетическом предмете, то возникает вопрос: зачем Богу одевать уже одетых в смоковные листья людей?

Позвольте предложить следующую точку зрения. На основании стиха: "Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав (Бытие 25:25)" допускаю, что речь идет не о эпидермисе человеческой кожи, а о волосяном покрове на человеческом теле (коже), как воспоминание о жертве "...Агнца, закланного от создания мира (Откровение 13:8)" и что "...кожа от [жертвы] всесожжения, которое он приносит, принадлежит священнику (Левит 7:8)". И для этого Богу совсем не было надобности убивать жертвенных животных.

Карим
05/07/12 13:42

# 915528

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: olherd, #915507] Help admins  

Мир вам и благодать.
Так в Левит 7:8 речь идёт о жертве повинности и о мирной жертве. Это когда священник приносит не свою жертву.
А Исх.29:14, Лев.8:17, 9:11, 16:27 жертва за грех, где требуется сжигание кожи.

Если у вас хватит терпения, я более ёмко, хотя и кратко, изложил своё понимание

(Быт.3:21)
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Толкование по этому тексту – Бог принёс в жертву животное за грех, а из кожи сделал одежду Адаму и Еве с целью одеть их.

Сразу хочу заметить, что прямого толкования на это место сама Библия не приводит. Идея одежды из кожи жертвенного животного исходит исключительно из логики людей, предпосылки, которых могут быть не точны. Соответственно и вывод так же.

На каких именно предпосылках строится логика?

1. Кожа определяется, как кожа жертвенного животного и это сразу нас направляет к Закону, в котором подробно описаны постановления о жертвенных животных.
2. Бог одел людей в одежды, которые в данной идее носят этический, т.е. моральный и эстетический характер на самом обычном бытовом уровне – для прикрытия наготы и приличного вида.

Теперь я хочу глубже посмотреть на эти предпосылки через Писание.

1. Кожа животных.

a) Исходя из текстов приведенных ниже, Писание запрещает использование кожи жертвенных животных.

Исх.29:14.
…а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это - [жертва] за грех.

Лев.8:17.
…а тельца и кожу его, и мясо его, и нечистоту его сжег на огне вне стана, как повелел Господь Моисею.

Лев.9:11.
…мясо же и кожу сжег на огне вне стана.

Лев.16:27.
А тельца за грех и козла за грех, которых кровь внесена была для очищения святилища, пусть вынесут вон из стана и сожгут на огне кожи их и мясо их и нечистоту их;

b) Богу не нужно было приносить животное в жертву, т.к. Он смотрел на Адама и Еву через жертву Иисуса Христа. Когда Бог творил мир эта жертва уже была.

1Пет.1:20.
…предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас…

Еф.1:4.
…так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви…

Есть грех первородный, и есть грехи накопленные, приобретённые вследствие первородного греха. Жертвенное животное является заместительной жертвой за грех, который сделан по причине первородного греха. Но проблему первородного греха может решить только Христос. В случае с Адамом и Евой речь идёт именно о первородном грехе, за который приносить в жертву животное нет смысла. А когда Иисус принёс себя в жертву за первородный грех, то Он лишил грех власти над человеком, и в животных больше нет нужды. Верующий в Иисуса не грешит, но освящается. Об этом нужно много говорить.



Более того, Библия не приводит ни одного примера жертвоприношений до потопа. Никто из до потопных людей этим не занимался. Кайн и Авель приносили дары.

Быт.4:3-5.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.

Первую жертву принёс Ной.

Быт.8:20.
И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.

И здесь ясно видно, что на жертвеннике приносят жертвы.

2. Одежда, как этика и эстетика.

Я понимаю, что именно это имеется ввиду. Но люди уже устыдились и приняли меры по этому вопросу:

Быт.3:7.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

Люди имеют физическую и творческую способность себя одеть и для того чтобы они начали это делать Бог дал им совесть, которая их устыдила. Это, как аппетит, который гонит нас на работу добывать еду.

Еккл.6:7
Все труды человека - для рта его...

Так и совесть – инструмент, который Бог внедряет уже грешному человеку. Совесть способна открывать человеку глаза на некоторые вещи, т.к. грех человека ослепил, и он потерял способность правильно видеть.

Иоан.12:40.
…народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

2Кор.4:4.
…для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

Иоан.8:9.
Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим…

1Тим.1:19.
…имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере

Совесть позволяет человеку быть моральным существом. Истина даёт возможность быть свободным от тьмы и спасённым.



Исходя из такого рассуждения, я предполагаю, что у Бога не было необходимости одевать людей в одежды в привычном для нас смысле. И тогда напрашивается идея о совсем другой одежде. Возможно о той, о которой говорится в Книге Иова.

Иов.2:4.
И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;

Сопоставляя Быт.3:21 и Иов 2:4 возникает версия, что человек после грехопадения получил кожу, которой ранее не имел. Как составляющую физического естества. Адам и Ева потеряли образ Божий, что наложило на них печать изменений духовных – они стали мертвы духовно.

Еф.2:1.
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим…

Вследствие чего произошли и физические изменения, решить которые не во власти человека. Никто из людей не решает системных вопросов своего тела сам. Это ясно из жизни и из слов Христа:

Матф.6:27.
Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть?

И поэтому Бог даёт кожу – физическую составляющую его тела. Так же, как и спасение человек не может решить сам, и Бог отдаёт Сына.

Мои предпосылки.

1. За первородный грех не приносят в жертву животное.
2. Бог дал одежду – кожу, которую человек не может получить никаким иным способом, как только от Господа.

Вывод: Эта кожа покрывает наше тело, которую мы и доныне имеем. Совершенная одежда, хотя и стареет, но не изнашивается. Ничего подобного человек так и не смог сделать. Поэтому Господь и позаботился.

Я вполне осознаю, что могу иметь не правильные предпосылки для данного вывода и готов изменять своё мнение при наличии дополнительной информации основанной на Писании. А пока я так верю и думаю.

olherd
Христианин
05/07/12 14:23

# 915539

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Карим, #915528] Help admins  

Это когда священник приносит не свою жертву.

А разве Первосвященник Иисус принес свою жертву?
Бог принёс в жертву животное за грех

Я не припомню места в Писании где бы Бог приносил в жертву животных, кроме "Агнца закланного до начала века"? Или вы считаете, что в Откр 13.8 говориться об этом животном?

Карим
05/07/12 15:59

# 915551

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: olherd, #915539] Help admins  

Так я же вам об этом и написал. Вы, наверное, не до конца читали или не правильно поняли.
Я склонен думать, что Бог не приносил в жертву животное. Именно это я и изложил.

lamb
прихожанин РПЦ
05/07/12 21:47

# 915579

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Карим, #915528] Help admins  

Вывод: Эта кожа покрывает наше тело, которую мы и доныне имеем. Совершенная одежда, хотя и стареет, но не изнашивается. Ничего подобного человек так и не смог сделать. Поэтому Господь и позаботился.
Мир Вам. Да уж, позаботился Г-сподь о нас. Но похоже, немного перестарался, ведь не даром же сказал Аврааму:
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. (Бытие 17:12)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на