Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 41239 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: сергей павлович (15) Басар (12) Markov Alexey (11) GregoryM (9) Красноярец (6) Кристина (6) SolidCode (5) olherd (3) Алексей Мухин (3) Карим (3) Alex Pol (2) FRC (2) E'ven (1) flyangel (1) Isya (1) lamb (1) Аметист (1) Дискашка (1) Илья (1) Кундалини (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
olherd
Христианин
08/07/12 12:45

# 915832

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Карим, #915528] Help admins  

Вывод: Эта кожа покрывает наше тело, которую мы и доныне имеем. Совершенная одежда, хотя и стареет, но не изнашивается. Ничего подобного человек так и не смог сделать. Поэтому Господь и позаботился.


Написано: "...но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала (1-е Коринфянам 11:15)". Очевидно, что "одежды кожаные", а именно волосяной покров, как составляющая часть кожи человека был дан людям лишь с одной целью - в воспоминание о жертве Христа.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
18/07/12 17:44

# 917077

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: сергей павлович, #171230] Help admins  

Барух Подольский
Из истории русско-ивритских языковых контактов.
Наверное, многим покажется странным сопоставление слов хитон (мантия у древних греков) и китель с ивритским словом כותונת кутонет «рубашка». Источником всех этих слов (а также английского cotton «хлопок») является шумерское гада или ката «лён», которое через ассирийский, арамейский, иврит и греческий проникло во многие европейские и ближневосточные (семитские, иранские) языки, сменив по пути несколько сходных значений: лён, хлопок, ткань, вид одежды.


Кутонет в действительности не может быть кожаным. (Собственно, и не был. Во всех других случаях в ТаНаХе - это тканная одежда, этимология названия которой сводится к слову лён. Отсюда "кутнот ор" есть иносказание.

Кристина
12/10/13 17:14

# 982167

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Сергей Павлович, #220261] Help admins  

Друзья, уважайте мнение авторов. Возможно, они написали не вдруг и знают о своей теме гораздо больше чем Вы. И может быть, имеет смысл не торопиться стучать по клавиатуре, а вначале, если Вас это заинтересовало, прочесть еще раз, постараться понять идею темы, уточнить то, что непонятно или, как Вам кажется, не совсем логично.
Тогда у форума обязательно будет будущее.


Сергей Павлович, это очень правильная мысль.
Читать многие темы форума невозможно из-за огромнго количества лишних и глупых комментариев, которые засорют темы форума, а иногда превращают их в склоку. И иногда вместо чистого желания стремиться к горнему возникает мерзкое ощущение присутствия вокруг мелких и подлых людишек, которые не имеют ни такта, ни смирения, ни терпения, но огромную гордыню и почему-то называет себя христианами. От этого мне здесь очень грустно
.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
27/10/13 14:17

# 983913

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #917077] Help admins  

Барух Подольский
Из истории русско-ивритских языковых контактов.
Наверное, многим покажется странным сопоставление слов хитон (мантия у древних греков) и китель с ивритским словом כותונת кутонет «рубашка». Источником всех этих слов (а также английского cotton «хлопок») является шумерское гада или ката «лён», которое через ассирийский, арамейский, иврит и греческий проникло во многие европейские и ближневосточные (семитские, иранские) языки, сменив по пути несколько сходных значений: лён, хлопок, ткань, вид одежды.

Кутонет (рубашка, хитон) не может быть кожаным. Собственно, и не был никогда. Во всех других случаях в Танахе - это тканная одежда, этимология названия которой сводится к слову лён. Отсюда "котънот ор" есть иносказание. Но какое? В ином огласовании оригинальная запись כתנות עור читается в значении:

1. "котънот иввер" - рубашки слепого/слепоты;

2. "кетаннот ор" - "как шакалок/шакалов кожаных" (ср. с לתנות מדבר "летаннот митъбар", Мал.1:3).


В целом же в Быт.3:21 усматривается такой ремез:

21 ויעש יהוה אלהים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבשם

И сделал Ягве Элогим для человека и для женщины его как бы шакалов/шакалок кожанных (2. к коже) и облачил их.

(То есть, сделал разум людей по открытии глаз опять слепым, ослепив его животним инстинктом в соответствии их выбора и поведения.)

Существительное женского рода (sing. f.) תנה "танна" самка шакала по заверению лингвиста Мнаше во мн. числе (pl., "таннот") может подразумевать не только сук, но и самцов танним (pl.; в sing. m. слово "тан" не применяется), ведь, в древнееврейском языке иногда встречаются одни и те же того же рода слова, имеющие во множественном числе окончание "-им" и "-от".

Смысл ремеза в том, что одежды/рубашки эти невидимы, и представляют собой оболочку/шкуру того животного, в которую облачена человеческая душа (нэфэш). Когда мы говорим "человек с звериным обличием/обликом", то понимаем, что речь идет о гомосапиенсе с сердцем и поведением животного - о его, суженном инстинктами, мирозрении, но никак не о физическом его лице/внешности.

Древнее представление о двойственной природе человека трансформировалось в понятие оборотней, - в частности в такую их разновидность, как ругару Ругару, лугару (франц. Loup-garou (оборотень),[1] варианты: Rougarou, Roux-Ga-Roux, Rugaroo, Rugaru) — разновидность фольклорных оборотней, представляющая собой человека с волчьей головой или «гибриды» человека с собаками, свиньями, коровами или даже цыплятами (обычно белыми).. Ругару перевоплощаются не как оборотни — тело не трансформируется, а как бы выворачивается наизнанку, быстро, без каких-либо физических неудобств и боли. В человеческом обличье Ругару хранит в себе звериную сущность, то есть легко поддаётся вспышкам гнева и держится на расстоянии от людей, хотя многое зависит от характера. Когда Ругару в зверином обличье, внутри него остаётся человек, он сохраняет человеческий разум и может контролировать животные желания, в итоге не «теряет голову», как оборотень.(Взято из Википедии./Сравн. Фом.7; 1 Петр.5:8.)

В этом контексте мысли приоткрывается второй контекст 7 стиха 2-й главы:

וייצר יהוה אלהים את־האדם עפר מן־האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה

букв.: и сформировал Ягве Элогим ада́ма/человечество - пыль от/из адамы́ - и вдунул в ноздри его (2. раздул в гневе его*) дуновение** жизни и стало человечество душой - животное***.

-------------
* Обычно слово אף в значении "гнев" ед. числа, но в Дан.11:20 באפים оно мн. числа (см. также Прит.14:17);
"его" -- здесь о гневе: а) человечества и б) самого Господа Бога. Также возможно чтение ("и вдунул/раздул/пыхнул лицем своим/ноздрями своими" - о Ягве (Иез.21:31/36) и его призрении к человеку/человечеству (Быт.4:4-5; Иов.Иов.7:16-21); также "раздул ноздрями его" - о гневе/речах самого человека/человечества" (Пс.26:12; Прит.14:25; 29:8).

** Слово נשמה нешама (дыхание, дуновение; дух, как сила разума и воли, душа) является синонимом к הבל гевель (дыхание, дуновение; суета, тщета)/Авель (последнее созв. עָוֶל беззаконие, кривда).

*** В контексте зверей книг Откровения и Даниила: "и стало человечество душой Зверя" (смихут).



Таким образом в первых главах книги Бытие можно усмотреть в "животных" самих людей, - в стихах Быт.1:30; Быт.2:7,19; 3:1,14 (см. здесь, - звериное обличье расизма/нацизма/фашизма; и т.п.)

Кристина
31/10/13 15:19

# 984295

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #983913] Help admins  

в огороде резеда. а в Киеве - дядька.
Басар, такое притягивание ненужных деталей в обсуждение напоминает занудство.
Смотрите на Писание как на Слово Бога, в котором проявляется Его Правда, Его Величие, Его Разум, Его Здравый смысл и т.д.
Этого будет достаточно, чтобы оценить и понять глубину и силу Его Замысла. А если мы будем занудствовать и, в добавок, притягивать сюда еврейские понимания и толкования, то придем к тому, что услышим о себе Свыше то, что когда-то уже Христос так гневно отзывался о фарисеях и книжниках.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
01/11/13 12:18

# 984374

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Кристина, #984295] Help admins  

в огороде резеда. а в Киеве - дядька.

Как это ни странно, но "кожаные рубашки" в "хорошо ухоженном огороде" (здесь о авторском тексте) и есть, бросающийся в глаза, "бурьян". (Не всем, но для тех, кто смотрит непосредственно на "авторский огород", проникнув сознанием за стенку с отретушированными репродукциями.)

Почему автор применил слово "котънот" (мн.ч. от кутонет/рубашка, хитон) - да еще и с определением "кожаные", - но не более общее по значению בגד бе́гед, לבוש лэву́ш (и др. типа כסות кэсу́т, שמלה симла́ = שלמה салма́), более полно соответствующие по семантике русскому слову "одежда"? Дело в том, что кутонет - это тканное и только тканное одеяние. Корень этого слова -"лен".


Басар, такое притягивание ненужных деталей в обсуждение напоминает занудство.

Для тех, кто предпочитает судачество о репродукциях истинному содержанию "огорода", следование мысли автора - большое занудство.

Встретившись лично с автором произведения, и, попросив его рассказать Вам о том, что написано им до мельчайших деталей, сочли бы его за кого? (Зная с кем имеете дело..)



Смотрите на Писание как на Слово Бога, в котором проявляется Его Правда, Его Величие, Его Разум, Его Здравый смысл и т.д.


Это куда смотреть то? "Куда Богу угодно", только не на еврейские буквы оригинала?

Этого будет достаточно, чтобы оценить и понять глубину и силу Его Замысла. А если мы будем занудствовать и, в добавок, притягивать сюда еврейские понимания и толкования, то придем к тому, что услышим о себе Свыше то, что когда-то уже Христос так гневно отзывался о фарисеях и книжниках.


Без рассматривания буковок так, как их расставил сам Автор, без осознания семантики примененных им слов -достаточно??

Христос что, гневался на книжников* в том смысле, что они на книжках воспитаны (пища духовная), пишут их, издают, смотрят в них, взачастую размышляя над каждой буковкой, привносящей тексту недоумение или разночтение? Или все-таки не за это?
-------------------
* Евр. סֹפֵר софер / סָפַר сафар / סָפְרָא сафъра, греч. γραμμᾰτεύς ὁ (писец, секретарь; учёный, книжник).

Я - не секретарь, не писец /не летописец, не ученый, и т.д. Значит, в категорию "книжник" отнесен на общих началах в силу того, что в последние века книга стала доступной всем.

Хотите знать, за что гневался на книжников Христос? Дело, ведь, не столько в искажении ими исторической правды в угоду тем или иным властителям в силу разных обстоятельств, бытующих в жизни. Вот, я на днях на лингвофоруме тему задал "Быт.4:7, לפתח חטאת רבץ" в открытом для всех разделе "Иврит". (Вот ее адресок http://lingvoforum.net/index.php/topic,62685.msg1873909.html#msg1873909 .) Прошло всего лишь несколько дней и она оказалась в скрытом разделе "Псевдонаука" (только для зарегистрированных и входящих в группу людей), что резко убавляет число участников и читателей (и т.д.). И это еще хорошо, что теме этой (как и всем моим остальным) хоть здесь да находится место. Почему ей место в этом скрытом разделе? Потому, что главный модератор лингвофорума еврей Мнаше (основной участник моих тем - образованнейший человек, лингвист-семитолог, интеллектуал) - книжник книжников! Просто так удалить тему с глаз людских ему не позволяют обычная такая .. совесть ученого (которой, настоящей чтобы, не наблюдается у тех же кураевцев, и вообще у всей православной церкви, крестившей меня в младенчестве) и .. интерес (он же ученый, а не просто чувак с дипломом).

Вы думаете, что на "самом либеральном" христианском форуме, типа, евангелие.ру (в простонародье - евра) обхожусь без гонения? Мои две темы (суть одна) "Путь.. " удалены напрочь. Какие постинги там, а! - Знания и мысли участников, позволившие впервые за тысячелетия затронуть, а то и приоткрыть ту или иную тайну самого популярного в мире произведения; также одобрения тех или иных мыслей со стороны образованных верующих (не без этого), ставших мне на время сопутчиками.. - Ни что из этого не останавило евро-модеров в их решении. Во второй раз (отдадим им должное), как только тема приобрела вес, не удали ее, но отнесли в раздел доступный для нехристей "Культы". Но не смягчил их сердца и этот их ход, - оборвали развитие темы и в "Культах" тоже, изничтожили проделанную работу. Через какое-то время (как вышли баны) продолжил здесь же начатый Путь (прибавив к оглавлению еще одну точку), начал с последнего постинга** этапа, удаленного от человеческих глаз. - Посмотрим, когда оборвут в этот раз. (А, ведь, на многие постинги темы "Путь.." даны мной ссылки на других сайтах.) Кто же делает это с дорогой, ведущей к Истине, к Свету, к Вечности? Кто обрывает путь расширяющемуся сознанию, нарушая при этом все мыслимые и немыслимые права и нормы морали человека, и почему? Разве упыри какие? Или головорезы из банд "правоверных"?? На этом форуме JesusChrist черезчур принципиальный Валера мне слова не давал сказать (и это тогда, как только начал собирать знание и любая беседа с ведающими была как никогда важна). Только ли мне он (образованнейший человек) не давал сказать слова? Или и тем человекам тоже, с которыми желал говорить?
---------
** Написан в виде статьи "Два контекста первых глав книги Бытие". Был удален (как всегда без всяческих предупреждений) через несколько часов, как удалили на Кураева (со семи постингами ..вместе со мной) те, которые крестили меня в младенчестве (с приписанием очередного комментария издевательского над душой содержания).


Хотя, есть и "модераторы" куда похлеще - из тех, которых точно ненавидит Христос. Те, которые не позволяют обговаривать со мной те или иные текстовые находки даже таким уважаемым, образованнейшим и свободомыслящим книжникам как SolidCode, Leib2009, и др.


Кристина! Быть может, хоть, сейчас Вы догадаетесь-таки, за что же Христос-Логос наибольше всего ругал и ругает книжников? ;)

За то, что сами будучи призванными быть его труженниками, не идут дорогой его, но и плюют в души идущим Христовой дорогой, натравливая на них всю паству, мораль и закон - весь этот мир! За то, что исживают Христовых детей с белого света его же именем, и не просто их души, но все проделанные ими труды, а, значит, изживают со свету и ество самого Христа.


(Библия τὰ βιβλία, 2Тим.4:13, - буквально с греческого книжки (в нашем случае о большом сборнике, состоящем из небольших по объему книжек) - произведено от βίβλος ἡ (библос) "кора папируса"(писчий материал) => "книга", как сочинение, написанное на папирусе, => "сочинение".

Все, которые читают Библию, и почитают, так или иначе - книжники, - люди Книги ;) )

Кристина
03/11/13 22:21

# 984604

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #984374] Help admins  

Басар, если вы думаете, что кто-нибудь потратит свое драгоценное время, чтобы читать ваши многословные занудства, то, вероятно, это должно выглядеть как самонадеянность.
Истина - проста и немногословна.
Впрочем, если вы просто упражняетесь в словесности и не ждете присутствия читателей на ваших рассуждениях, то можете продолжать двигаться в том же направлении.
Такой подход как у вас хорош там, где требуется навести тень на плетень.
С библией очень опасно копошиться в строении слов и устройстве предложений - иначе за этими густыми кустарниками и камышами можно не заметить величественных гор Истины )))
Мне помнится, что евреи, с таким нерациональным подходом к Писаниям, уже получили должную оценку от Спасителя, в свое время.
Басар, не повторяйтесь в их заблуждениях.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
04/11/13 11:31

# 984647

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Кристина, #984604] Help admins  

За прошедшие сутки тему открыли более ста человек. Наверно не затем, чтобы прочесть только Ваш постинг.

-----------


Кстати, сейчас фильм идет "Иван Бровкин на целине". Сценка есть в нем такая, где директор совхоза говорит морячку (Пуговкину), "И бывает же так, корчит какой из себя "рубаху-парня", а сорвёшь эту "рубаху", глядишь, - а там человек". (Проходят века - идея та же. Не с Библии же ее взял/почерпнул режиссер..)


Многим не достает еще простого знания, а отсюда и понимания, что если бы автор в Быт.3:21 имел в виду только обычные кожаные одеяния то он:

а) не говорил бы вообще о кутонет (мн. сопр. котънот), все таки в прямом значении слова - это тканное одеяние и без вариантов, но применил бы более общее слово зачением одежда/облачение/покрывало;

б) если же прелпочел всем одеяниям хитоны, то для простого контекста должно применить о них не смихут с существительным ор в сомехе/прегенетиве - о материале (ср.Исх.39:27 את־הכתנת שש), - но конструкцию с предлогом ле: "рубашки для кожи/к коже/на кожу" (ср. Исх.22:27/26 שמלתו לערו).

Учитывая данное грамматическое обстоятельство, люди более сильные разумом (для которых слова автора и его знание - не занудство какое) поймут, что авторская мысль в Быт.3:21 явно выходит за рамки простого представления о обычной одежде из кожи. А, значит, через какое-то время те, кто не боится "занудства", осознают также наличие смысловой, контрастной параллели символов "адамового одеяния" (в которое облачил человека/человечество "всемилосердный" Ягве) и славноизвестного хитона, что без единого шва, которые проведены, прочерчены в сходной идее. (Читать здесь - работенка из первых не без ошибок, но высказанные в ней идеи на удивленье верны.)

К людям, для которых мысли священнописателей - не занудство какое, обращается апостол (как к воинам света): Еф.6:11-17 (14 стих).

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
04/11/13 15:28

# 984669

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Кристина, #984604] Help admins  

Кристина, я с интересом читаю сообщения Басара. И хотя я далеко не во всём с ним согласен, нахожу для себя много интересных мыслей.
С библией очень опасно копошиться в строении слов и устройстве предложений - иначе за этими густыми кустарниками и камышами можно не заметить величественных гор Истины )))
Так ведь никто не заставляет. Читайте себе русский перевод с перевода. Ваше право.
Если же человек хочет исследовать Библию во всей многогранности и глубине её смыслов, то это его право.
С уважением,
Сергей.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
05/11/13 05:22

# 984737

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #983913] Help admins  

Уважаемый Басар,
Спасибо за интересную информацию. Слово "кутонэт" действительно всегда выступает как тканная одежда, кожаная получается только в 3:21, да и здесь это скорее похоже на какое-то иносказание. Одна из трактовок, которые встречались мне, была в том, что сначала Адам и Ева имели особый светящийся покров, прообразом которого можно указать как свечение лица Моисеева при даровании Торы, так и преображение Иисуса на горе. А потом им была дана обычная кожа.
В ином огласовании оригинальная запись כתנות עור читается в значении:
А давайте не будем переделывать огласования. Они сохранились в еврейской традиции, я думаю, вполне неплохо. А вот так запросто переиначивать значения слов - к добру это не приведёт, как мне кажется.
Ну вот переиначим Ваш ник "Басар". Что получится? Может получиться "в пупке". Но будет ли польза от такого искажения? А если ещё из этого сделать вывод, что Вас зовут "Вася Пупкин", это будет хорошо? Мне кажется, что нет.
Ещё одну проблему я вижу в том, что Вы трактуете еврейский текст через призму нееврейских мыслей и ассоциаций. Под еврейским термином "ремез" (намёк) Вы выкладываете свои ассоциации, хотя в иудейской традиции люди годами учатся правильному толкованию текстов Торы в контексте еврейской традиции, в контексте Устной Торы и на фундаменте высказываний предыдущих поколений мудрецов.
Я не знаю, христианин Вы или нет, но мне кажется, не наше дело обсуждать, кого Иисус любит, а кого ненавидит. Думается, Он Сам разберётся в этом вопросе. Ведь Он - Сердцеведец, в отличие от нас.
Также хочу предостеречь Вас от высказываний типа "люди более сильные разумом". Мф.5:22. Такие высказывания, как мне кажется, могут довести до греха гордыни. Насколько я понимаю Библию, Бог благоволит к смиренным сердцем, а не к "сильным разумом". Хорошо, когда смиренный сердцем ещё и силён разумом, и может благословить ближних глубоким пониманием Библии. Я вот до сих пор учусь смирению сердца, и не всегда это получается. Хотя всё больше понимаю, что "сильный разумом" - это точно не про меня.
А, значит, через какое-то время те, кто не боится "занудства", осознают также наличие смысловой, контрастной параллели символов "адамового одеяния" (в которое облачил человека/человечество "всемилосердный" Ягве) и славноизвестного хитона, что без единого шва, которые проведены, прочерчены в сходной идее.
Вот в этой параллели меня смущает тот факт, что "кутонет" не предполагает "цельнотканный". У патриарха Иосифа (Быт.37) до продажи в Египет была "ктонэт пассим", которая в Септуагинте передана как "χιτὼν ποικίλος". Русский перевод даёт дословно с греческого перевода "одежда разноцветная", но еврейский текст предполагает "одежда из лоскутов (разного цвета)". Позже, во времена Давида, как мы узнаём из 2Цар.13:18, "ктонэт пассим" (LXX χιτὼν καρπωτός) носили царские дочери девственницы.
Кого Вы называете "Ягве" я могу лишь догадываться из контекста, но сильно сомневаюсь, что искажение чьего-либо имени есть добро, особенно, если это Имя Бога. Выше мы уже упоминали "Васю Пупкина".
С уважением,
Сергей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на